"Асы третьего рейха"

[Полковник]

...

В общем и целом абсолютно верно. И Солонин пишет о том же.
Чем больше численность самолётов, тем больше целей для истребителя и тем чаще он их сбивает.
ВВС СССР были в разы многочисленнее Люфтваффе, отсюда и астрономическая численность сбитых.

По припискам - Солонин анализирует документы обоих сторон и приходит к выводу, что в среднем, соотношение заявленных к реально сбитым = 3 к 1. И это касается любых ВВС.

---
Анекдот в тему:
Закинул дед невод в море и попалась ему золотая рыбка.
- Чего тебе надобно, старче?
- Да мне ничо не надо, а вот старуха моя хочет стать асом люфтваффе.
...
Возвращается дед домой и видит свою старуху рядом с разбитым мессершмитом...

.

[DAWARON]

Недавно прочел несколько книг на эту тему. Но к сожалению помню только одного автора Артема Драбкина. Книга новая, в ней он опелирует нашими и зарубежными документами.
Одним словом, немцы завышали свои счета сбитых советских самолетов. Причем так серьезно, что автор приводит цифры, согласно которых получается, что гансы набили столько самолетов, что у нас и в помине не было. То есть только за 41 год получается они сбили около 80 тыс. самолетов.
Гитлеровское командование видимо прекрасно понимало хвастовство своих «соколов», и если в начале войны железный крест полагался за 25 сбитых самолетов, то уже в начале осени эта планка выросла до 40. А в 42 году и до 100 самолетов.

А вот у советских летчиков с этим было сложнее. Действительно требовалось подтверждение наземных наблюдателей. Про гансов ничего не сказано, но а нашим за каждый самолет платили хорошие премиальные. Поэтому понятно, отчего такая скурпулезность была при подсчете. Лучше лишний самолет недосчитать, чем переплатить.

А в целом, действительно поражает несоответствие. С одной стороны говорят о немецком превосходстве в технике и подготовке экипажей. С другой, автор ссылается на документ в котором немецким руводством напрямую запрещается вступать в бой своим летчикам, при численном превосходстве противника. То есть в реальном плане, у немцем явно отсутствовало «одним ударом семерых побиваху»
Скорее всего, если рассуждать объективно, и не учитывать самолеты погибшие на земле, то соотношение примерно было одинаковым. Возможно в начале войны немцы одерживали больше личных побед, а в конце , лавры господства в воздухе перешли к нашим летчикам.
При чем не один документ ни наш не зарубежный, не говорит о том, что советские летчики впадали в транс при имени того или иного немецкого аса. Скажем при имени того же Эриха Хартмана. Но вот при имени Покрышкина, немцы действительно испарялись с неба, о чем свидетельствуют журналисты союзников.
Поэтому видимо немцы все таки врали. Сами посчитайте, если хотя бы 1000 немецких летчиков сбили по 100 самолетов, то это уже выходит100 тыс. самолетов. А как известно железных крест во время войны получило около Миллиона немецких летчиков. Значит это около 1 млн. Мюнхгаузенов. Ибо на всей планете вместе взятой, никогда не существовало 100 млн. самолетов.

[maestro]

Соотношение сбитых было приблизительно равно в пересчете на 1 самолето-вылет. Просто,у немцев самолето-вылетов в пересчете на 1го асаа больше было : ))))

[Полковник]

[COLOR=black] Артема Драбкина.

Я бы ему безоговорочно не верил, просто так, на слово - потому как Драбкин = компиляция мемуаров, в основном. Документальной базы у него маловато и неполная она.

Что касается методик подсчёта сбитых в КА, то да - всё правда, необходимо было подтверждение наземных служб. Но и в этой ситуации всё равно умудрялись приписывать. Единственно что - на порядок поменьше.

Маэстро:
Соотношения в пересчёте на один самолёто-вылет по категориям, действительно были примерно равны. Дополнительное свидетельство того, что никакого технического превосходство ни у кого не было.

.

[DAWARON]

Maestro:

Соотношение сбитых было приблизительно равно в пересчете на 1 самолето-вылет. Просто,у немцев самолето-вылетов в пересчете на 1го асаа больше было : ))))

Возможно, но самолето-вылеты и количество боев в которых летчик принимал участие учитываются по разным сеткам.

[Полковник]

Maestro:





Возможно, но самолето-вылеты и количество боев в которых летчик принимал участие учитываются по разным сеткам.

Да нет же... Тупо делится количество вылетов на количество сбитых. Везде.

Вы имеете в виду, что под самолёто-вылетом в КА подразумевался не каждый взлёт истребителя с аэродрома???

.

[DAWARON]

Сегодня в «Летописи войны» я хочу поднять тему, которая поразила меня в самом начале 90-х годов, когда я прочитал в одной из газет сообщение о том, что немецкий летчик Эрих Хартманн сбил за время войны 352 самолета, причем только четыре из них были американские. Чуть позже цифра американских потерь увеличилась до 7, но все равно 352 сбитых противника показалось чересчур много. Список побед лучшего советского аса Ивана Кожедуба всего 64 самолета).

У меня в голове не укладывалось, как такое может быть. Еще больше впечатлила расшифровка боевого счета Хартманна. Я возьму только несколько дней лета 1944 года. Навскидку. Итак, 1 июня 6 сбитых самолетов (5 «Лагов» и 1 «Аэрокобра). 2 июня 2 «аэрокобры», 3 июня 4 самолета (по два «Лага» и «Аэрокобры»). 4 июня 7 самолетов (все кроме одного «Аэрокобры»). 5 июня 7 самолетов (из них 3 «Лага»). И, наконец, 6 июня 5 самолетов (из них 2 «Лага»). Итого, за 6 дней боев сбито 32 советских самолета. А 24 августа того же года сразу 11 самолетов.

Желаемое за действительное?

Но что странно: Эрик Хартманн сбил за первые шесть дней июня 32 самолета, а все Люфтваффе по дням: 1-го 21, 2-го 27, 3-го 33, 4-го 45, 5-го 43, 6-го 12. Итого 181 самолет. Или в среднем более 30 самолетов в день. А сколько же составили потери Люфтваффе? Официальные цифры за июнь 1944 года 312 самолетов, или чуть более 10 в день. Выходит, что наши потери составляют в 3 раза больше? А если учесть, что в потери немцев входят еще и самолеты, сбитые нашей зенитной артиллерией, то соотношение потерь еще больше!

Как человеку, имевшему к военной авиации непосредственное отношение, мне показалась очень странной подобная арифметика. Я что-то не припомню, чтобы где-то писали о том, что в июне 1944 года немцы имели трехкратное превосходство по количеству сбитых самолетов. Тем более не в первые месяцы войны, когда у гитлеровцев было полное превосходство в воздухе, а менее чем за год до великой Победы.

Так где же собака зарыта? Не от лукавого ли эти хартманновские цифры? Сначала предположим, что все соответствует действительности. И сравним двух летчиков того же Хартманна и трижды Героя Советского Союза Ивана Кожедуба. Хартманн совершил 1404 боевых вылета и сбил 352 самолета, в среднем на один самолет уходило порядка 4 вылета; у Кожедуба показатели такие: 330 боевых вылетов и 62 самолета противника, в среднем 5,3 вылета. В плане цифр все вроде бы соответствует
Но есть одна небольшая особенность: как считались сбитые самолеты? Не могу не привести выдержку из книги американских исследователей Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне:

«Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
Что случилось, Биммель? спросил Эрих.
Оружейник, герр лейтенант.
Что-то не так?
Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой».

Достойные внуки барона Мюнхгаузена

Не нужно быть большим специалистом по авиации, чтобы заподозрить неладное. В среднем на каждый сбитый «Ил-2», а именно о победе над такими самолетами заявил в тот раз Хартманн, у него ушло порядка 40 снарядов. Возможно ли такое? Где-нибудь в условиях тренировочного воздушного боя, когда противник сам подставляется, очень сомнительно. А здесь все происходило в боевых условиях, на запредельных скоростях, да еще учитывая то обстоятельство, что те же фашисты называли наш «Илюшин» «летающим танком». И для этого были основания масса бронекорпуса в ходе доводки и изменений достигла 990 кг. Элементы бронекорпуса проверялись отстрелом. То есть броня ставилась не с бухты барахты, а строго в уязвимые места

И как после этого выглядит гордое заявление, что в одном бою сбито сразу три «Илюшина» да еще 120 пулями?

Нечто подобное произошло и с другим немецким асом Эрихом Рудоферром. Вот выдержка из другой книги «Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй мировой войны», вышедшей в Минске.

«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев»

Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги».

Как вы думаете, этот факт смутил составителей книги рекордов Гиннесса? Как бы не так! Имя Рудоффера занесено в эту книгу, как образец самой высокой боевой эффективности.

Между тем, некоторые исследователи подчеркивают, что число реально сбитых самолетов и приписанных составляли соотношение примерно 1:3, 1:4. В качестве примера, тот же Алексей Исаев в своей книге «Десять мифов второй мировой» приводит такой эпизод:

«Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют».

Для чего понадобились подобные приписки? Прежде всего, для того, чтобы оправдать большое число потерь со своей стороны. Легко спросить с командира полка, потерявшего за один день 20-27 самолетов. Но если он в ответ расскажет о 36-40 сбитых самолетах противника, то отношение к нему будет совсем иным. Не зря ребята жизни свои отдавали!

Кстати, лучший английский ас полковник Д.Джонсон совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего зз немецких самолета.
Разве они были настолько менее мастеровиты, чем те же Хартманн и Рудоффер? Вряд ли. Только система подсчета была более реальна

Юрий Москаленко

[Полковник]

«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев»

Все 13 машин должны были располагаться на одной линии, лететь строго по прямой и быть расположены "лесенкой" - следующая чуть ниже предыдущей. А Рудорффер должен был по той-же линии с пикирования поочерёдно каждого завалить, при этом не маневрируя совсем.

На самом деле это конечно невозможно. после первой атаки следует разворот на следующую цель и это по любому более минуты...

Приключения Мюнхгаузена - однозначно.

.

[DAWARON]

Полковник:

Приключения Мюнхгаузена - однозначно.

Я тоже к такому выводу пришел.
Главное, что был выбран удачный момент для внедрения такого рода информации. Конец 80-х начало 90-х. Когда много подобного было, на что в нормальном состоянии люди просто посмеялись бы.

[maestro]

Dawaron

Но есть одна небольшая особенность: как считались сбитые самолеты?

Приблизительно одинаково. Нет никаких оснований полагать, что советская и немецкая система чем-то отличалась. Наши тоже приписывали нормально.

Конечно, некие флуктуации неизбежны и на них можежет быть списана та же разница между 5.3 и 4- но не более. Но эта разница может быть объяснена еще и тем, что немецкая авиация зачастую воевала в численном меньшинстве, а потому возможностей для сбития у них (особенно с использованием привычной для них тактики "соколиного удара")- было поболее.

Опять же, советская истребительная авиация в гораздо более высокой степени была завязана на прикрытие ударных самолетов- штурмовиков, тактических бомбардировщиков- а не сбитие, как таковое. Этим объясняет и тот факт, что огромное число летчиков-истребителей, провоевавших всю войну имеют скромные показатели по сбитым- менее десятка. Нашим истребителям больше крутили хвост за потерянные ударные самолеты, чем за сбитый- поэтому лучше было никого не сбивать, но не терять штурмовики. За сбитый мессер ценой потери пары штурмовиков могли и под суд отдать.

По воспоминаниям, немцы, напротив- мало когда могли противостоять собразну увеличить число сбитых- даже ценой угрозы своим ударным самолетам. Наши их даже на это ловили- использовали пару истребителей как подсадную утку для немецких истребителей прикрытия. И пока немцы гонялись за подсадными утками- основная группа рассеивала строй немецких ударных самолетов.

В общем и целом качественно картина не меняется- немцы гораздо более интенсивно использовали свою авиацию, больше разрешали плодотворной для кол-ва сбитых "свободной охоты" и т.д.... Вобщем- 352 сбитых как путь к поражению.

Главное, что был выбран удачный момент для внедрения такого рода информации. Конец 80-х начало 90-х. Когда много подобного было, на что в нормальном состоянии люди просто посмеялись бы.

Не совсем так. Официальная советская история и литература... как бы помягче сказать... Была весьма специфической. В широком доступе отсутсвовала качественная литература. Имеющаяся была весьма политизирована и искажена... Отсутствовала качественная критика, был затруднен доступ к первичным документам.

За все это пришлось расплатится немедленно- с падением железного занавеса.

Витя Резун, пописывающий свои опусы под псевдонимом "Суворов"- был расплатой за десятилетия лжи, официоза и глупости. В мозгах людей и в доступных им материалах попросту отсутсвовали реальные знания, необходимые для развенчания этой теории заговора. Так, многие стали исповедовать теории Резуна. К примеру, я. Со временем прошло- но не у всех.

Теперь гораздо легче- появился огромный пласт документальной непредвзятой литературы, огромные массивы первичных документов. Тут и Исаев, и "1941й год в документах"

За 20 лет свободы в области литературы о войне сделано больше, чем за весь советский период. Поэтому теперь, в нулевых- пинание бездыханных тел творений Богданыча- представляет из себя, скорее, спортивный интерес, нежели практический.

Так было и с 352мя сбитыми Хартмана. Был просто шок. КАК????? А когда нет данных- расцветают теории заговора... То сбитые считались по кол-ву моторов, то сбитые летчиками себе командир эскадрильи писал.... То в СССР, оказывается никогда не приписывали...

Но ничего- разобрались.

Потому что- свобода и доступ к информации.

[Mario_Rossi]

Да, вот с этим я полностью согласен. Так им и надо, гадам.

Пиво, но явно не баварское..

[maestro]

Полковник

Маэстро:
Соотношения в пересчёте на один самолёто-вылет по категориям, действительно были примерно равны. Дополнительное свидетельство того, что никакого технического превосходство ни у кого не было.

В начале войны преимущество было серьезно на немецкой стороне. Тут и лучший самолет, и опыт, и подготовка, и общая благопритная обстановка.

Но, Люфтваффе не выдержала такую гонку на измор. Поэтому по ходу войны преимущество стало переходить к советской авиации. Опять же, стали подрастать наши опытные летчики.

Даже известна знаковая точка- сражения на Кубани.

Перечитывал намедни воспоминания Покрышкина и поймал себя на одной мысли. Дело в том, что книга содержит ряд, мягко говоря, критичных замечаний по организации действий истребительной авиации КА в начальный период войны. Попросту, многие вещи практически прямым текстом называются идиотизмом. Притом- щедро оплаченной кровью его друзей.

По мере того, как Покрышкин взрослел- он рос в должностях. Так вот под собой он уже фигни не делал. В результате потери уменьшались, эффективность росла.

Так вот, я увидел очередную иллюстрацию главной причины проигрыша КА в первые годы войны- Покрышкины росли. Через вот этот асфальт идиотизма, непонимания своей работы и неумения организовать боевую работу с минимальными потерями. Вот, 2 года на это и понадобилось. Приблизительно. Раньше- никак.

Прекрасная иллюстрация.

[Полковник]

....

Как сказать - как сказать...

Насчёт лучших самолётов и опыта - это вы пожалуй переборщили. Впрочем, тут нет ничего удивительного, раз у вас новый кумир = Исаев.

Единственное, что, подготовка была у люфтваффе получше и общая оперативная обстановка.

Численное превосходство у ВВС КА, идиотизма и в люфтваффе вполне хватало, "Покрышкины" погоду не делают, по причине своей малочисленности, да и были они уже в наличии по результатам предыдущих боёв (Испания, Японцы, Фины)

Короче говоря, хотелось бы вам напомнить о том, что не следует озвучивать прошлые советские мифы на современный лад.

.

[maestro]

Полковник

Насчёт лучших самолётов и опыта - это вы пожалуй переборщили.

Ни капельки.

Покрышкины" погоду не делают, по причине своей малочисленности

Делают. Талантливых командиров не так много и надо.

Короче говоря, хотелось бы вам напомнить о том, что не следует озвучивать прошлые советские мифы на современный лад.

Короче, хватит дудеть в привычную резуновскую дудку.

[Cenzor]

В начале войны преимущество было серьезно на немецкой стороне. Тут и лучший самолет, и опыт, и подготовка, и общая благопритная обстановка.

Но, Люфтваффе не выдержала такую гонку на измор. Поэтому по ходу войны преимущество стало переходить к советской авиации. Опять же, стали подрастать наши опытные летчики.

Что характерно - если посмотреть историю войны на Тихом океане, то взаимотношения США и Японии развивались точно таким же образом. Только накал сражений и темпы потерь были в силу специфики ТВД поменьше.