"Асы третьего рейха"

[Marcellus]

Написал Майк Спик. В книге проведен анализ действий фашистской истребительной авиации. Неплохо, надо сказать, написана, и материал подается грамотно, но ближе к концу чтения меня начал занимать один вопрос.
Сразу оговорюсь, я не историк и с историей знаком постольку-поскольку. Соответственно, на анализ истинности данных я не претендую. Но кое-что можно понять и без специфических знаний.
Когда перешел вопрос в плоскость Западного/Восточного фронта, автор однозначно формулирует свою позицию - "все признают что на Западном было гораздо сложнее". Гигантские счета фашистских летчиков тщательно отводятся к Восточному фронту. Так, автор пишет, например:
Имярек - 280 (276 на Востоке)
Имярек - 147 (131 на Востоке)
и т.п.
Причем, пишет не везде. Иногда пишет - 200 - и.. не пишет сколько на Востоке. =) Можно задуматься.
Ни разу в книге не упомянуто что немецкие асы были сбиты советскими истребителями - либо сбиты советскими зенитками, либо столкнулись и т.п. Зато фразы типа "сбит Спитфайрами" или "сбит Мустангами" встречаются повсюду.
Я не гоню на Спитфайр или Мустанг, это были отличные машины, равно как и на англо-американских летчиков. Но само собой, неприятно читать когда пишут что на Востоке немцев встречало пушечное мясо для повышения счета, а на Западе - настоящие эксперты. Часто упоминается что вернувшиеся с Востока асы, пачками сбивавшие наши самолеты, на Западе сбивались в первые же дни "Спитфайрами и Мустангами" и сразу чувствовали по чем фунт лиха.
При этом, автор в начале книги на страницу расписал о потере 12 английских бомбардировщиков, вместе с оправданием как немцы при этом записали на свой счет втрое больше =) Видимо, к Восточному фронту эта тяга к преувеличениям не относилась =))
Так же интересна фраза, что один сбитый английский самолет приравнивался к трем советским. Причем, далее сам автор говорит что если считать один сбитый немецкий самолет ценой 4-х советских, то на звание лучшего аса претендует Покрышкин - интересное заявление, однако, с учетом относительной ценности сбитых русских, английских и немецких самолетов.
Тема кто лучше, конечно, не самая благодарная. Но интересно было бы внести ясность в этот вопрос - при всей спеси союзников, в книге их превосходство как бы обезличено, и понятно почему - лучший англичанин Д.Джонсон сбил 38, насчет американцев не знаю, но главное для них было сделать больше 26 побед - количества побед лучшего американского аса 1-й мировой, но врядли больше 30-ти. Вот интересно, где насколько и почему немцам было тяжелее, с учетом тяги немчев к преувеличению побед, с учетом того что одна победа союзников могла быть записана на несколько самолетов =) и до сих пор так (видимо от того такое официальное американское соотношение сбитых Сейбров к МиГ-15 в Корейской войне - 10:1), и с учетом того что у нас до середины войны засчитывались победы, лишь подтвержденные с земли. Сбитый без свидетелей немец не считался вообще никогда (только по фотокинопулемету, но это когда еще).
Я не понимаю, как за июль 43-го года, когда наши уже летали на Яках и Ла, Хартман умудрился сбить 24 самолета - некоторые за всю войну столько не делали. Кого он сбивал, По-2? Как наши летчики могли быть настолько плохи, при этом оставаясь лучшими (по крайней мере не худшими) чем немцы и уж тем более, как показала Корея, чем американцы. Кто-нибудь знает ответ на этот вопрос?

[josh]

У истребителей всегда отчеты о сбитых-это процентов на 35-40(в лучшем случае!) "охотничьи рассказы".

[Rulla]

Конечно, у всех асов присутствовали приписки. Хартман, например, был героем немецкой пропаганды, в основном, о числе сбитых самолетов ему верили на слово, да и то, даже своими собственными записными книжками он смог подтвердить только 2/3 заявленных побед.

Но, не факт, что приписки были только у немецких асов. Надо думать, остальные не глупее были.

В целом же, если подсчитать потери истребителей на Восточном фронте и Западном фронтах, то немцы в обоих случаях потеряли примерно вдвое меньше. Но, с другой стороны, у них, просто, не было больше.

[Lexer]

Ни разу в книге не упомянуто что немецкие асы были сбиты советскими истребителями

Отсутствие таких упоминаний - не более чем стиль написания книги. Если книга повествует о "Люфтваффе", то и вдаваться в подробности на эту тему нет смысла. Ганс-Ульрих Рудель, написавший о себе книгу "Пилот Штуки", описывает во всех деталях как его многократно сбивали.

неприятно читать когда пишут что на Востоке немцев встречало пушечное мясо для повышения счета,

Увы, так оно и было. Советские "ишаки" стоявшие на вооружении СССР на момент начала войны, намного отставали по всем характеристикам (кроме манёвренности), например от Bf-109E. Добавить сюда неопытных советских пилотов, сражавшихся против немецких лётчиков, ставших асами за время блицкрига по Европе и войны с Британией.

[Dobriy]

pfgbcfkcz yf ntve rfr yb,elm yfgbie //

[Marcellus]

Rulla
Обоюдных приписок не отрицает сам автор; если вы читали эту книгу, вспомните что он оценивает соотношение реальных и официальных побед как 1:2. Причем у союзников система подсчета была еще либеральнее, чем у немцев. В противовес, нашим летчикам часто не засчитывали сбитые, или сами летчики записывали на счет свои ведомым. Не знаю, насколько часто последнее практиковалось в ВОВ, но в Корее это было не редкость.
Но интересно, насколько сам автор приписывает летчикам союзников заслуг и отписывает от советских летчиков. В частности, интересно сравнительное соотношение побед в нескольких временных участках, скажем, в 41-42, 43 и 44-45 годах, на Западном, Восточном фронте и Северной Африке, с приведением численного соотношения сил проитвников для каждого случая.
ИМХО, только тогда можно получить более-менее адекватную оценку уровня истребительной авиации, в часности степени подготовки средних и лучших пилотов сторон.

Lexer
Начало войны я не беру, там действительно была бойня - причем устаревшая техника - один из важнейших, но далеко не единственный фактор. Даже если принять что не вся, а только малая часть авиации была уничтожена на земле, как нам сейчас говорят, сложно было спонтанно дать адекватный отпор слетанному и подготовленному индивидуально и тактически противнику, с учетом паники и неразберихи первых дней войны. Что толку от взлетевшего полка, если он воюет хаотично против хотя бы эскадрильи? Плюс, опыт испанской войны был похоронен вместе с "зачищенными" участвовавшими там летчиками, не говоря о предвоенной чистке комсостава.
Но, у Спика мы начали сбивать самолеты только в 44-м, когда численное преимщество составляло (по его же информации) 1:20 - 1:40. Мне непонятны эти данные, с учетом того что Королевские ВВС были серьезно стеснены в численности - летали соответственно аккуратно, но как при этом они могли составить несравнимо значительную угрозу на Западном фронте на протяжении всей войны?

[stand4israel]

pfgbcfkcz yf ntve rfr yb,elm yfgbie //

Да, вот с этим я полностью согласен. Так им и надо, гадам.

[Rulla]

Но, у Спика мы начали сбивать самолеты только в 44-м, когда численное преимщество составляло (по его же информации) 1:20 - 1:40. Мне непонятны эти данные, с учетом того что Королевские ВВС были серьезно стеснены в численности - летали соответственно аккуратно, но как при этом они могли составить несравнимо значительную угрозу на Западном фронте на протяжении всей войны?

Ну, это, естественно, чушь. На счет 1:40. То есть, локальный перевес мог быть и бесконечным, но в целом в России было изготовлено 65 тыс истребителей (включя наличествующие к началу войны). Из коих потеряно 55 тыс. В Германии - тоже 65 тыс, из коих на восточном фронте потеряно 40. Преимущественно в боях с истребителями.

Чушь и то, что англичане, были "стеснены в численности". Тут же возникает вопрос, если англичане поборали немцев при численном перевесе последних, то почему у них-то самих так хреново с асами? Логично было бы предположить, что их асы за избытком работы легко переплюнули бы Покрышкина.

Англичане произвели 40 тыс истребителей, против 65 тыс немецких, но в Англии базировались еще и американцы примерно в том же числе. Притом, большее число истребителей у немцев связано с тем, что пик производства приходился на 44 год, когда они решали задачи ПВО.

Соотношение 20:1 было характерно именно для наступления союзников во Франции. И то, затем, что почти вся немецкая авиация на Западе была занатя отражением налетов бомбардировщиков. Низкие показатели их асов объясняются не низкой их подготовкой, а банальным дефицитом немецких самолетов в воздухе. А те, что были, уничтожались в атаках на "летающие крепости".

[avrora]

плохие "ишаки"

мне доводилось беседовать неоднократно с одним сталинским соколом - генералом в 30 с чем-то лет, участником ряда локальных конфликтов.
помню, как-то на встрече курсанты спросили у него на счет японских самоелтов в ВОВ - хуже, отвечает, были, нашим самолетам мало равных было во Второй мировой. ну и я спрашиваю: а как американские? отвечает генерал: да не очень, хоть и летал Покрышкин на таковом. я от себя добавлю: Кожедуб-то летал не на "аэрокобре"!
Корея - эт ваще сказка. вот тут утерли янки по-взрослому.
еще помню, что в школьной библиотеке была мною отрыта документальная повесть про летчика, который воевал на И-16 и И-18 (кажется, такие модели). да, пишет, устаревшие морально, но на них опытные пилоты мочили испанцев, японцев и немцев вполне - а для сбивания бомбардировщиков ваще как дети в школу шли.
про По-2 тоже была мною книжка прочитана, но фамилия комэска, к стыду, забылась. зато точно помню, как тихоходные По-2 умело использовали это качество и конструкцию биплана.
а все зло для России - от англичан!

[Marcellus]

avrora
И-15, наверное, в Испании по крайней мере использовались И-15 и И-16, на Дальнем Востоке то же и И-153, с убирающимися шасси.
Дело в том что Мессершмитт Bf-109 был гораздо моложе И-16, и на начало войны последний полностью израсходовал резерв модернизации, когда мессер появился только-только к гражданской войне в Испании. Вдобавок, И-16 не был оборудован радиостанцией. Лучшие модификации мессеров до середины войны действительно превосходили наши лучшие машины, в т.ч. и новые типа МиГ-1, МиГ-3, Як-1, которые страдали от детских болезней и самое главное практически не были внедрены в аримию на начало ВОВ. Был у Сухого неплохой вроде бы истребитель, но на нем стоял двигатель, который использовался на Ил-2, само собой это непозволительная роскошь. Поэтому, приходилось идти на ухищрения, например, ходить группами на разных высотах, чтобы иметь возможность драться с мессерами на вертикалях, где те имели преимущество. В итоге, при том уровне техники на равных получалось воевать только при численном превосходстве и слаженности работы летчиков. Которых в первые годы не было.
Гм, численное превосходство при отсутствии слаженности и опыта применения, впрочем, не представляет особой угрозы для противника, зато дает большое количество мишеней. Это в принципе может объяснять такие счета.
На самом деле, техническое превосходство перешло на нашу сторону только с появлением Як-3 и Ла-7. Но к тому времени у нас было и численное превосходство, и опыт. Поспели к шапочному разбору, что называется.
Похоже, перед войной мы были на минимуме готовности, немцы - на максимуме, а мы максимума готовности =) достигли к концу войны. Все по пословице - долго запрягает, быстро едет.. когда уже приехали.
Мда, как-то все запутано.

[Cenzor]

мне доводилось беседовать неоднократно с одним сталинским соколом - генералом в 30 с чем-то лет, участником ряда локальных конфликтов.

Если бы Вы побеседовали с соколом Геринга, то Вы бы узнали, что лучши самолеты и самые крутые пилоты были в Люфтваффе, а после беседы с соколом Рузвельта - были бы убеждены, что самый цимес, напротив - USAF, соколы адмирала Ямамамото и короля Георга тоже бы порассказали про то, что самый длинный пенсисайз - именно у них, а ни у кого другого. Соколы - они тоже заблуждаются, причем весьма часто.

помню, как-то на встрече курсанты спросили у него на счет японских самолетов в ВОВ - хуже, отвечает, были, нашим самолетам мало равных было во Второй мировой. ну и я спрашиваю: а как американские?

Японские самолеты и наземная техника действительно были хуже наших, так как все усилия и без того не шибко мощавой экономики Япония направлаяла на флот и авианосную авиацию, с которой наши пилоты не сталкивались. Чтож до американских машин... смотря по какому параметру и для чего - хуже. Американцы - это машины всегда тяжелые, с очень большой скоростью по прямой, с большой дальностью полета и мощным вооружением, с хорошим радионавигационным оборудованием. Специфика морского ТВД - пилоту над морем хочется иметь побольше топлива, знаете ли. И тактика у них была соотвествующая: разогнавшись на прямой, американец выдавал одну очередь по цели, после чего уходил далеко в отрыв, разворачиваясь на второй заход уже на безопасной дистанции. В СССР же упор делали на маневренные легкие истребители - под тактику кручения каруселей на малых высотах. Соотвественно, тяжелые американские машины в ней - выглядели весьма слабо.

Корея - эт ваще сказка. вот тут утерли янки по-взрослому.

Они, что характерно, считают, что это они нам нос там утерли. ))) В действительности же - потери были примерно равны.

еще помню, что в школьной библиотеке была мною отрыта документальная повесть про летчика, который воевал на И-16 и И-18 (кажется, такие модели). да, пишет, устаревшие морально, но на них опытные пилоты мочили испанцев, японцев и немцев вполне - а для сбивания бомбардировщиков ваще как дети в школу шли.

Смотря кого, понимаете ли. Бывшие в Испании Bf-109B действительно уступали И-16 и по скорости, и по маневренности, а некоторые типы И-16 - превосходили немцев еще и по вооружению. А вот уже Bf-109E и Bf-109F, пришедшие к нам в 1941-ом - это были уже совсем другие машины. И, кстати, И-18 - такого истребителя не было. В Испании воевали И-15, И-15бис, И-153, И-16. Начало ВОВ - И-153, И-16. Был опытный поликарповский И-185, но он в серию не пошел из-за проблем с мотором.

[avrora]

миль пардон

извиняюсь, действительно: "И-18 - такого истребителя не было". подразумевался И-153.
спс, Cenzor.

об "американцах" плохо отзывались наши техники. говорят, времени на их подготовку к вылету уходило едва ли не в 2 раза больше. а фамилия комэска "ночных ведьм" - кажется, Раскина. надо уточнить.
вот.

[Marcellus]

Cenzor
Еще был И-180 =(
А вот насчет Кореи, там воевали смешанным составом, китайцев и корейцев было гораздо больше чем советских летчиков, неудивительно что американе сбивали много. Вопрос - кого они сбивали. По данным американцев соотношение сбитых F-86/МиГ-15 - 1/13.
Но, скажем, уже там, лучшими асами были советские летчики - 23 Е.Пепеляева, 21 Н.Сутягина против 16-ти у лучшего американского аса Д.Макконейла.
Кстати, по данным самого Пепеляева, за время службы (он служил что-то около 9 мес.) его 196 полк потерял официально 10 машин и 4 человек, сбив при этом больше ста американских машин (кажется, 103).

[Slava Bogu]

Хотя информация, которой я располагаю наверное устарела, хотел бы заметить:1) Из 1400 советских самолетов уничтоженных в первый день войны, подавляющее большинство (около 1000) было уничтожено на земле. Немцы потеряли 400 самолетов;2) За сбитый По-2 немецким асам давали железный крест сразу, т.к. сбить его истребителю было достаточно сложно. Скоростной истребитель (со скоростью около 600 км/ч) просто проскакивал мимо тихоходного По-2 (со скоростью около 140 км/ч).3) В Кореи (по данным Китая) соотношение сбитых самолетов 3/2 в пользу КНДР.

[maestro]

Читал намедни Алексея Исаева "Анти-Суворов". Там он объясняет все эти приколы с колоссальной разницей в счете сбитых. Рекомендую ознакомится. Основной акцент в объяснении разницы делает на том, что ни одна из традиционных версий не канает. Врали все. Приписывали все. Причем- где-то поровну. Мифы о сверхстрогости в совесткой системе учета сбитых- тоже миф.

Основной прикол в разнице сбитых по его утверждению- это малочисленность германских ВВС по сравнению с ВВС СССР . Поэтому и использовали их крайне интенсивно. И перебрасывали постоянно. И рисование "абшусбалкенов" (сбитых)- было лишь забавой смертельно уставших людей, на которую никто внимания не обращал. Он приводит цифры, что у немецких пилотов-ассов было по 1100 вылето за войну. У Эриха Хартмана вообще 1425. У Кожедуба- всего 330. Само же отношение сбитые/число вылетов для совестких и германских ассов приблизительно одинаково. Упомянутый Хартман под Курской дугой увеличил счет с 17 до 39 только в оборонительной фазе. А всего до 20 августа- до 90. Покрышкин в это время отдыхал, как и весь 16ый гврдейский истребительный авиаполк- надобности не было. Отсюда и разница- как это не смешно звучит, но СССР берегло пилотов больше Германии. Ввиду наличия такой возможности Вот отсюда и вся разница.

На Западе сложней- тоже миф. Там очень и очень по разному. У кого-то наоборот было. Вдобавок на Западе и Востоке- абсолютно разные методики войны. НА Восточнос фронте использование истребительной авиации было гораздо более интенсивным. НА огромном фронте всегда было чем заняться- счет рос быстро, если еще более быстро не прекращался самым естественным образом , как у Отто Киттеля (четвертый в списке лучших на тот момент)- от очереди стрелка Ил-2. Вдобавок шла крупная сухопутная война. Поэтому возрастала роль тактической авиации- штурмовиков, малых бомбардировщиков, истребителей. Самолетов было больше, более мелких и более мелкими группами, мягко говоря. Вот и счеты больше были. А на Западе летали себе летающие крепости огромными толпами. От случая к случаю. Вот и счета был меньше.