КРЕЩЕНИЕ РУСИ

[Suvi]

Кому платили дань сами новгородцы? - "В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.". Варягам, и жили они "за морем", а не где-то рядом (в указанном вами треугольнике)
А кто были эти самые варяги, к которым новгородцы обращались с челобитной?
«Идоша за море к Варягам, к Руси, еще або зовут те Воряги Русь, яко се друзии (друзья) зовуться Свее (шведы), друзии же Урмани(норвежцы), Аньгляне, ини и Готы». Они были русами и земля действительно принадлежала им, пришлым славянским племенам, которые не приняли христианство и были вытеснены Карлом было разрешено расселяться на ней и за это ствно платить дань.
Где они проживали? Слово самим говгородцам, летопись сообщает, что по Варяжскому морю "сидят" ляхи, пруссы и чудь. К Востоку от тех трех племен живут варяги аж "до предела Симова" (т. е. волжских булгар). От чуди до "предела Симова" лежала земля "людей от рода варяжска". Т.е. проживали они за Белым морем, Онежским озером (которое может сойти за море). и куда можно было попасть не только водным путем.

Варяжская русь пришла из-за моря, но нас-то с Вами для определения первых русских земель интересует не откуда, а КУДА эта варяжская русь пришла. И сами же Вы подтверждаете то, что я Вам написала о "треугольнике". Первоначально с Русью связаны земли, окружающие именно этот треугольник: Изборск (около Пскова) - Новгород - Белоозеро (на Белом озере к ю-в от Онежского). О призвании трех князей-братьев из варяжской руси и их первых поселениях читайте в ПВЛ (862): "старейший Рюрик, селе Новегороде, а другий, Синеусъ, на Белоозере, а третий Изборьсте, Труворъ".
Вы карту возьмите и посмотрите по ПВЛ, где жили данники варяжских русов, а где хазар - сразу поймёте, где граница между русами и хазарами проходила. Данники хазар - северяне жили в бассейне Десны и аж до Смоленска, где уже жили кривичи (данники русов). А вятичи - это Ока. Так вот граница между русами и хазарами в 9 веке проходила примерно по широтам, на которых теперь расположены Смоленск - Ярославль.

существует преемственность: скифы - хазары - русь. Народы не исчезают бесследно, изменяется (по разным причинам) лишь их название.

Преемственность, безусловно, существует. Значит, иудаизм - это одна из традиционных религий Руси, доставшаяся по наследству от Хазарии. Понятно.

Персидский географ Гардизи:«И эти люди (русы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами Всегда 100200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там находится много людей из славян, которые служат им, чтобы посредством службы обезопасить себя.»
Slaven = РАБЫ (гол)
slave = раб (англ)
esclave = раб (франц)
Slaviska sprak = рабский язык(шведский)
славенски = рабский (петросик)

Вы хотите сказать, что русы были изначально просто разбойниками на "ничьих" территориях и Хазарии или что?
По поводу этимологии "славяне": название обычно связывают со "словом", а не с "рабом". В древних текстах писалось "съловене".

[vlek]

Suvi
О призвании трех князей-братьев из варяжской руси и их первых поселениях читайте в ПВЛ (862): "старейший Рюрик, селе Новегороде, а другий,Синеусъ, на Белоозере, а третий Изборьсте, Труворъ"

Анализ текста "Повестивременных лет" показал, что сама легенда о призвании варягов появляется в этой летописи относительно поздно - в конце XI или в началеXII в. Более того, из других, внелетописных, источников следует, что жители Древнего Киева вообще ничего не знали о Рюрике до конца XI в. Так, в "Слове о Законе и Благодати", написанном киевским митрополитом Иларионом в середине XI в., родоначальником династии русских князей называется Игорь, а о Рюрике нет никакого упоминания. До конца XI в. имени Рюрика не было и в княжеском именослове, т.е. русские князья не назвали своих детей Рюриками, потому что ничего не знали об этом своем предке. Не знает Рюрика и легенды о призвании варягов и "Слово о полку Игореве", созданное в конце XII в. А кого Олег изгонял из Киева, от кого освобождал тот же Новгород?
Пример славянизации истории.

------
Преемственность, безусловно, существует. Значит, иудаизм - это одна из традиционных религий Руси, доставшаяся по наследству от Хазарии.

Не только иудаизм. "И вопроси Благодатная архистратига: "Кто си суть?" И рече архистратиг: "Сии суть, иже не вероваша во Отца и Сына и Святого Духа, но забыша бога и вероваша юже ны бе тварь Бог на работу сотворил, того они все боги прозваша: солнце и месяць, землю и воду, и звери и гади, то святей человекы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна, но быша обратиша бесом злым и вероваша, и доселе мраком злым содержими суть, того ради зде тако мучатся..."
Аналогичные упоминания встречаются и в других апокрифических и учительных произведениях древней Руси, а также и в текстах более позднего времени: "и вроують в Пероуна и въ Хърса..."; "Тмь же богом требоу кладоуть... Пероуноу, Хърсу..."; "мняще богы многы, Перуна и Хорса..."; "два ангела громная есть: елленский старец Перун и Хорс жидовин"
------

Вы хотите сказать, что русы были изначально просто разбойниками на "ничьих" территориях и Хазарии или что?

Что и ранее говорил, скифы-хазары-русь, являются аборигенами Восточноевропейской равнины, они хозяева на этой территории (в том числе и Новгородской) а не разбойники. Эта земля изначальный ареал обитания руси, а не первоначальный.
898год - христианство проповедовал «славянскому народу» апостол Андроник, и далее по тексту, до «моравов же доходил и апостол Павел и учил там, там же находилась и Иллария, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Вот почему учитель славян апостол Павел, из тех же славян и мы, русь, поэтому и нам, руси, учитель Павел, так как учил славянский народ.
Т.е. и сами славяне переселившись на территорию Руси стали называться русскими славянами (а не русскими), это как женщина выходя замуж переходит на фамилию мужа. Вот и все.
------

По поводу этимологии "славяне": название обычно связывают со "словом", а не с "рабом". В древних текстах писалось "съловене".

Кто писал тексты, откеда грамота? Имеем пример лингвистической славянской экспансии. Смотрите словари и незаангажтрованные источники.
Так, Прокопий, живший в VI века по Р. X., говорит, что Славяне не составляли государства, жили в худых хижинах и часто переменяли свои жилища. Это показание очевидца. То же подтверждает греческий писатель VI века Маврикий. Он пишет, что Славяне охотно селятся в лесах при реках и озерах, не имеют городов, ведут одинокую жизнь, любят свободу, каждый род их имеет родоначальников. Славяне, говорит далее Маврикий, преследуют друг друга ненавистью, не умеют сражаться в открытом поле, бьются врассыпную.
А что в статьях Маркса по отношению к славянским народам, просто поражает. Чехи, болгары, хорваты «варвары», черногорцы «воры». Говоря о славянских землях, оккупированных в ту пору турками, Маркс иронизирует: «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации».
А "корабль дураков" Бранда о ком? И т.д. и т.п.

[Suvi]

Анализ текста "Повестивременных лет" показал, что сама легенда о призвании варягов появляется в этой летописи относительно поздно - в конце XI или в началеXII в. Более того, из других, внелетописных, источников следует, что жители Древнего Киева вообще ничего не знали о Рюрике до конца XI в.

Не только летопись, но и археологические раскопки - клады монет - доказывают то, что русские земли изначально находились где-то около Ладоги.
Почитайте:К. Цукерман. Два этапа формирования древнерусского государства // Археологія.- 2003.- №1. - Два этапа формирования древнерусского государства.

Не только иудаизм.
"два ангела громная есть: елленский старец Перун и Хорс жидовин"

Но нас в контексте разговора интересует иудаизм и "Хорс жидовин". Что Вы знаете про Хорса жидовина?

[vlek]

Suvi;
Не только летопись, но и археологические раскопки - клады монет - доказывают то, что русские земли изначально находились где-то около Ладоги.


Насчет кладов - А.Трачевский. Русская история. Спб.1885г. "Финское царство Биармия (Пермь), которое доходило до Урала и устьев Сев.Двины и сохранялось до 13 в., славилось своим богатством: до сих пор находят дорогие клады в Пермской губернии".
И так же соответствует летописям то, что варяги (норманы или северные жители) проживали до пределов Симовым, т.е. волжских булгар. Если подсумировать, то северный каганат можно идентифицировать с Биармией, богатство и могущество которой внезапно (кстати, она была основным поставщиком серебра) изменилось. Скорее всего (имхо) оно связано с природными, климатическими катаклизмами.
В общем, для меня более правдободной версией является финноугорское происхождение руси, русского каганата.
----
Но нас в контексте разговора интересует иудаизм и "Хорс жидовин". Что Вы знаете про Хорса жидовина?

Могу предложить только имхо, а именно, - хорс, крест, хрест, христиане, Христос, т.е. Благая весть воспринималась скифами (и не только) прежде всего через Личность мессии, пророка а не нюансы ЕЕ смысла. Это говорит о древности христианского вероисповедания на Руси и в пользу этапности крещений, постепенного уяснения ЕЕ смысла

[Suvi]

Насчет кладов - А.Трачевский. Русская история. Спб.1885г. "Финское царство Биармия (Пермь), которое доходило до Урала и устьев Сев.Двины и сохранялось до 13 в., славилось своим богатством: до сих пор находят дорогие клады в Пермской губернии".
И так же соответствует летописям то, что варяги (норманы или северные жители) проживали до пределов Симовым, т.е. волжских булгар. Если подсумировать, то северный каганат можно идентифицировать с Биармией, богатство и могущество которой внезапно (кстати, она была основным поставщиком серебра) изменилось. Скорее всего (имхо) оно связано с природными, климатическими катаклизмами.
В общем, для меня более правдободной версией является финноугорское происхождение руси, русского каганата.

Да, финскоязычное царство Биармия пример того, что до возникновения древнего государства Русь на "русских" территориях находилось много совсем не русских государств. Даже из русских былин видно, что география Руси русскому народу в 12-13 вв. (тогда народ слагал эти былины) не ясна. Почему? Если почитать "Дюка Степановича", "Илью Муромца и Жидовина", "Константин Саулович" и "Наезд литовцев", то видно, что были Жидовские земли, Литовские земли, Левонские, Полувецкие земли, Волынь-земля, Карелы "упрямые", Сорачины "широки" и прочие - даже "Индеи богатые" . Где же всё-таки тогда находилась по былинам и по ПВЛ "святая Русь"? Я думаю, что никакой Руси как каганата/княжества вообще не было и в помине до 10-12 века. Интересно, на каком языке говорили в Новгороде в 9 веке?

Могу предложить только имхо, а именно, - хорс, крест, хрест, христиане, Христос, т.е. Благая весть воспринималась скифами (и не только) прежде всего через Личность мессии, пророка а не нюансы ЕЕ смысла. Это говорит о древности христианского вероисповедания на Руси и в пользу этапности крещений, постепенного уяснения ЕЕ смысла

"Хорс жидовин", по-вашему, это Христос из иудео- Хазарии? А почему не Хор/Гор из Египта? Хорс/Хор/Гор - Бог Солнца - изображался в виде сокола. В былине "Илья Муромец с богатырями на СОКОЛЕ-корабле" описано плавание по Хвалунскому морю (Каспийскому). Хорс-сокол был известен в Хазарии. эта былина является доказательством того, что на Руси язычество и христианство мирно уживалось в голове народа: достаточно почитать, что "хорошо Сокол-корабль изукрашен был...по-звериному...по-змеиному...на корабле три церкви соборные.." - языческие и христианские символы мило и мирно переплетаются в творчестве народа даже в 10-12вв. Вдобавок, и иудаизм, если почитать "И. Муромца и Жидовин" не вызывает претензий. Богатырь Жидовин по вере приемлем - он просто нахал, проехавший заставу богатырей.
В Былинах с "погаными" связываются исключительно татары (см. "Илья Муромец и Идолище" и др.). В былине "Илья Муромец и Жидовин" богатырь Жидовин (и его рать) называется нахалом - "нахвальщиком" - но никаких претензий к вероисповеданию Жидовина русский автор не высказывает. Почему? Ведь русские былины всё время ругают поганых татар. Почему же не ругают за веру жидовина?
"Едет Добрыня из чиста поля,
В чистом поле увидел ископоть великую,
Ископоть велика - полпечи.
учал он ископоть досматривать:
- Еще что же то за богатырь ехал?
Из этой земли из Жидовския
Проехал Жидовин могуч богатырь
На эти степи Цицарския!
Поезжает на гору Сорочинскую.
Посмотрел из трубочки серебряной:
Увидел на поле чернизину;
Поехал прямо на чернизину,
Кричал зычным, звонким голосом:
- Вор, собака, нахвальщина!
Зачем нашу заставу проезжаешь,
Атаману Илье Муромцу не бьешь челом?
Податаману Добрыне Никитичу?
Есаулу Алеше в казну не кладешь
На всю нашу братию наборную?
Учул нахвальщина зычен голос,
Поворачивал нахвальщина добра коня,
Попущал на Добрыню Никитича.
Сыра мать-земля всколебалася,
Из озер вода выливалася.."

Интересно, что вместо Русь, когда география не ясна автору, он использует "мать-земля".

[vlek]

Suvi;
"Хорс жидовин", по-вашему, это Христос из иудео- Хазарии? А почему не Хор/Гор из Египта?

Жидовин - так скифы воспринимали благовествование Андрея, что Благая весть дана через Христа, иудея по происхождению.

------

В Былинах с "погаными" связываются исключительно татары (см. "Илья Муромец и Идолище" и др.). В былине "Илья Муромец и Жидовин" богатырь Жидовин (и его рать) называется нахалом - "нахвальщиком" - но никаких претензий к вероисповеданию Жидовина русский автор не высказывает. Почему? Ведь русские былины всё время ругают поганых татар. Почему же не ругают за веру жидовина?


"Поганый" не в смысле иноверец. Поганый = пог(н)анный. Гонимый. Выгнанный. Изгнанный. Если взять за основу, что "га" означает "движение" (дороГА телеГА ноГА), то и тогда "по-га-ный" означает "понуждаемый двигаться" (т.е. опять - гонимый). "Ган" есть ещё в словах - цыган (це гане, кочевники), ураган (движение налицо) и орган (последнее видимо не является русским словом, ни в смысле части тела, ни в смысле муз.инструмента, хотя как муз.инструмент и его можно "за уши притянуть" - ор ган, т.е. гонит ор.
Поганые были гонимые (пришлые), а не коренные. А ГНАТЬ было кого - набегов было мноожество на Русь.
А жидовины были свои, та же русь только южная (хазарская).

[Suvi]

В Былинах с "погаными" связываются исключительно татары (см. "Илья Муромец и Идолище" и др.). но никаких претензий к вероисповеданию Жидовина русский автор не высказывает.

"Поганый" не в смысле иноверец.

Как враг, так и иноверец.
"Хочу вам, братья, поведать о брани недавней войны, как случилась битва на Дону великого князя Дмитрия Ивановича и всех православных христиан с поганым Мамаем и с безбожными агарянами.И возвысил бог род христианский, а поганых унизил и посрамил их дикость, как и в старые времена помог Гедеону над мадиамами и преславному Моисею над фараоном.
Попущением божьим, за грехи наши, по наваждению дьявола поднялся князь восточной страны, по имени Мамай, язычник верой, идолопоклонник и иконоборец, злой преследователь христиан..
И начал подстрекать его дьявол, и вошло в сердце его искушение против мира христианского, и подучил его враг, как разорить христианскую веру и осквернить святые церкви, потому что всех христиан захотел покорить себе, чтобы не славилось имя господне средь верных богу".
Так написано в "Сказании о Мамаевом побоище" (15век)

[vlek]

Suvi;
Как враг, так и иноверец.
"Хочу вам, братья, поведать о брани недавней войны, как случилась битва на Дону великого князя Дмитрия Ивановича и всех православных христиан с поганым Мамаем и с безбожными агарянами.И возвысил бог род христианский, а поганых унизил и посрамил их дикость, как и в старые времена помог Гедеону над мадиамами и преславному Моисею над фараоном.


Удачи тебе, сыщик! Мент поганый. Наёмный убийца. Леонов Н.

Даль. ПОГАНИВАТЬ, погонять что, кого, гонять иногда, временем, частенько; гонять немного. Ямщину, почту поганиваем, гоняем, содержим. Поганивай, ямщик, не дремли! Надо погонять (немного) лошадку на корде, чтоб выбегала рысь. *Я его погонял порядком, пожурил. Мы скотину поганиваем в лесок, костр. гоняем иногда; здесь поганиваем принимает как бы умалительное значенье, и пр. сознанье, что это случается, несмотря на запрет. Погонять, погнать; сев. погонить, понуждать к бегу, к скорому ходу; ускорять и поспешать, торопить..
Т.е. версия, идти не от латыни а от руского - ган.

Да связка интересная "поганый Мамай" между "православными христианами" и "безбожными агарянами".

[Suvi]

Мент поганый.

Влек, именно этот контекс говорит о том, что в русском языке язычник - поганый (от лат. paganus ) и негодник/мерзавец очень сильно переплелись. Гриб поганка, как и мент поганый, означают негодные.

[vlek]

Suvi
[I]Влек, именно этот контекс говорит о том, что в русском языке язычник - поганый (от лат. paganus ) и негодник/мерзавец очень сильно переплелись. Гриб поганка, как и мент поганый, означают негодные.

Да в русском много что переплелось, к примеру, совсем разные слова предатель и изменник, стали синонимами, хотя они из разных корней и о разном.
Первое с "подачи" Иуды, хотя он передавал поручение Христа, а не изменял ему. Аналогично, как отцы п(е)редавали нам (свои предания), тот же корень.
Насчет поганять прошу рассматривать как версию, не претендующую на истину в конечной инстанции.