К вопросу об иррациональной идентичности религии и коммунизма

[maestro]

Св.

Маэстро, надеюсь мы с Вами сходимся в том, что графа Л.Толстого никто не мочил в сортире и насильно не навязывал своих точек зрения?

По моим сведениям -да. Церковь его погоняла конечно и авторитет ее был огромен, но мочением в сортире я бы это не назвал. Да вдобавок авторитет Толстого и так был огромен.

[Olegred]

Нет ничего страшного, когда человек что-либо не знает и хорошо, когда стремиться узнать. А хуже агрессивного невежества, имхо, нет ничего.

Самое страшное, когда человек верит, что что то знает, а на самом деле просто врет себе и другим.

Итак, я "предать Вас анафеме" не могу. Я - не Православная Церковь. Это во-первых. Но и ПЦ предать Вас анафеме тоже не может, ибо Вы - вне её. Это азы, не зная которых лучше помолчать или спросить, если действительно интересует, а если просто воздух сотрясать...

Честно говоря, мне глубоко безразлична РПЦ как и любая другая организация основанная на иррациональной некритичной вере.

Еще раз: анафема - не проклятие. ПЦ - не магическая организация, совершающая культовые обряды проклятий. Анафема - просто констатация факта, что некто, бывший в лоне Церкви, больше таковым не является по указанным мною выше причинами. У Толстого такие причины были. Да ведь Вы, поди, уверены, что отлучили его за "Войну и мир"
Для человека, для которого литургия и причастие не значат ровным счетом ничего, анафема, вообщем-то пустой звук. Никаких страданий физическому телу субъекта она не причиняет, равно как и заклятием не является.

Ну, что ж. Пока кроме пустозвонства, ничего из вас не вышло. Давайте поконкретнее поговорим о том, ПОЧЕМУ Льва Толстого отлучили от церкви. Расскажите нам, это очень поучительно.

Попыталась объяснить Вам на Вашем уровне.

А какой это мой уровень?

Маэстро, надеюсь мы с Вами сходимся в том, что графа Л.Толстого никто не мочил в сортире и насильно не навязывал своих точек зрения?

"Качество слабых духом - искать одобрения".

Граф Виконт

[maestro]

Olegred

"Качество слабых духом - искать одобрения".

Граф Виконт

И охота вам, сударь даму обижать? Или это у вас принято, у свободомыслящих? Вообще обожаю людей, делающих выводы методом потолка-фонаря-пальца (т.е. взято с потолка, с лампочки и высосано из пальца). Видите ли.... не знаю огорчит вас это или нет, но люди на этом форуме общаются. И что самое ужасное- часто общаются без вас, сударь. И иногда общение им не удается и получается не сразу, но ежели люди желают понять друг друга, то продолжают искать точки соприкосновения и точки разъединения. ТАк вот этот вопрос Св. как раз и посвящен поиску точек соприкосновения со мной. Мы видите ли с Св. дискутируем частенько и подолгу. Но в отличии от вас имеем желание друг друга понять, судя по всему. Вот и ищем что нас объединяет.

Разумеется- нет ничего плохого в том, что вы не знали этой предыстории. А вот в том, что вы сразу подумали самое плохое и заподозрили участника в желании получить одобрение (что в ваших глазах, судя по подбору цитаты, свидетельствует о слабости духа) - безусловно вина ваша. И сдергивает покрывало с того, что вы на самом деле думаете о людях (ну... оговорочки по Фрейду... Дай человеку принять решение в услових недостатка данных- и ты узнаешь, что он думает). А думаете вы о них плохо, видимо. И это уже- ваши проблемы. Это вам жить с таким мировоззрением.

ЗЫ. Рекомендую извиниться.

[Olegred]

И охота вам, сударь даму обижать? Или это у вас принято, у свободомыслящих?

1. А это дама?
2. У нас принято быть наблюдательным и делать выводы.

Вообще обожаю людей, делающих выводы методом потолка-фонаря-пальца (т.е. взято с потолка, с лампочки и высосано из пальца).

Тогда, у вас все получится с вашей знакомой. Рыбак рыбака видит издалека, знаете ли.

Видите ли.... не знаю огорчит вас это или нет, но люди на этом форуме общаются. И что самое ужасное- часто общаются без вас, сударь.

Не огорчит.

И иногда общение им не удается и получается не сразу, но ежели люди желают понять друг друга, то продолжают искать точки соприкосновения и точки разъединения. ТАк вот этот вопрос Св. как раз и посвящен поиску точек соприкосновения со мной. Мы видите ли с Св. дискутируем частенько и подолгу. Но в отличии от вас имеем желание друг друга понять, судя по всему. Вот и ищем что нас объединяет.

Ищите и обрящете, стучитесь и достучитесь.

Разумеется- нет ничего плохого в том, что вы не знали этой предыстории. А вот в том, что вы сразу подумали самое плохое и заподозрили участника в желании получить одобрение (что в ваших глазах, судя по подбору цитаты, свидетельствует о слабости духа) - безусловно вина ваша.

Вполне отчетливо видно, что она просила одобрения.

И сдергивает покрывало с того, что вы на самом деле думаете о людях

И как же я думаю?

(ну... оговорочки по Фрейду... Дай человеку принять решение в услових недостатка данных- и ты узнаешь, что он думает)

При чем тут Фрейд? Если это демонстрация познаний, то неудачная.

.

А думаете вы о них плохо, видимо. И это уже- ваши проблемы. Это вам жить с таким мировоззрением.

Быть слабым духом плохо? А как же христианство, утверждающее, что мы все слабы духом, но это ок?

ЗЫ. Рекомендую извиниться.

За что?

[maestro]

Olegred

1. А это дама?

Угу. О чем в профиле сказано недвусмысленно.

2. У нас принято быть наблюдательным и делать выводы.

А почему так плохо получается тогда? Недавно начали?

Не огорчит.

Слааава Богу!

Ищите и обрящете, стучитесь и достучитесь.

постараемся Только ради Бога- не вздумайте тоже так делать, а то еще растеряете остатки свободомыслия и умения делать выводы.

Вполне отчетливо видно, что она просила одобрения.

еще, уточню, вам видно, что в христианстве земная жизнь ничего не значит, что Христос- идол, что христианство несовместимо с независимой мыслью... Кстати как вы насчет существования русалок, ведьм, НЛО? Эгрегоров? Может у вас все перечисленное в комплексе с уже заявленным? Не может же быть, чтобы такая безмерная глубина разума и остроты понимания собеседника простаивала без соответствующего наполнения?

И как же я думаю?

Вот так и думаете. Сразу самое плохое. Показательный примерчик.

При чем тут Фрейд? Если это демонстрация познаний, то неудачная.

Отнюдь. Просто есть такое- оговорочки по Фрейду. Когде человек говорит много и быстро (или волнуется), в голове не всегда успевает происходить декодирование истинных мыслей человека в слова, которые он хочет сказать и человек прилюдно нет-нет да и ляпнет то, что на самом деле думает. Очень забавно бывает. Так же и наблюдение за тем, что человек сделает сам, если не мешать и не докучать нудным нравоучениями почему так делать низзя, говорит очень много о внутреннем мире человека. Так же и наблюдение за тем, что человек решит в условиях неполной информации. Ревнивые мужья в таком случае однозначно решают, что жена изменила, что банально выдает их скрытые страхи... Впрочем, виноват- зачем вам это? Вы ведь уже и так умеете наблюдать, что блестяще и демонстрируете.

Быть слабым духом плохо?

ТОчно. Маловерие, слабость духа, уныние, отчаяние- сие не есть хорошо. Просьба не путать с нищими духом- это отдельная история.

За что?

Ну.. Я вам по-моему столько намеков предоставил, что для человека умеющего и стремящего наблюдать должно быть достаточно.

[Laangkhmer]

Кроме того Бога не судят. А преступления коммунизма очень видны.

Преступления Бога тоже очень видны. И с него, кстати, и спрос больше, чем с коммунистов, - бо он не смертный, а бог.

[maestro]

Laangkhmer

Преступления Бога тоже очень видны. И с него, кстати, и спрос больше, чем с коммунистов, - бо он не смертный, а бог.

Да. Но есть одна проблема. Он Непознаваем. Посему мотивации Его поступков нам не уразуметь. Можно и не пыжится. Может так как Он делал- и вправду лучше? Кроме того Он- хозяин всей этой песочницы под названием Земля. Что хочет- то и делает А нам остается верит в то, что Он действительно дает нам то, что нам нужно.

[Olegred]

еще, уточню, вам видно, что в христианстве земная жизнь ничего не значит, что Христос- идол, что христианство несовместимо с независимой мыслью... Кстати как вы насчет существования русалок, ведьм, НЛО? Эгрегоров? Может у вас все перечисленное в комплексе с уже заявленным? Не может же быть, чтобы такая безмерная глубина разума и остроты понимания собеседника простаивала без соответствующего наполнения?

А может вы со мной не согласны? А можно ваши доводы послушать?

Отнюдь. Просто есть такое- оговорочки по Фрейду. Когде человек говорит много и быстро (или волнуется), в голове не всегда успевает происходить декодирование истинных мыслей человека в слова, которые он хочет сказать и человек прилюдно нет-нет да и ляпнет то, что на самом деле думает. Очень забавно бывает. Так же и наблюдение за тем, что человек сделает сам, если не мешать и не докучать нудным нравоучениями почему так делать низзя, говорит очень много о внутреннем мире человека. Так же и наблюдение за тем, что человек решит в условиях неполной информации. Ревнивые мужья в таком случае однозначно решают, что жена изменила, что банально выдает их скрытые страхи... Впрочем, виноват- зачем вам это? Вы ведь уже и так умеете наблюдать, что блестяще и демонстрируете.

1. Какие у меня оговорки были?
2. Информация полной не бывает практически никогда.
3. Какой у меня внутренний мир?

ТОчно. Маловерие, слабость духа, уныние, отчаяние- сие не есть хорошо. Просьба не путать с нищими духом- это отдельная история.

Разницы не вижу.

[Olegred]

Да. Но есть одна проблема. Он Непознаваем. Посему мотивации Его поступков нам не уразуметь. Можно и не пыжится. Может так как Он делал- и вправду лучше? Кроме того Он- хозяин всей этой песочницы под названием Земля. Что хочет- то и делает А нам остается верит в то, что Он действительно дает нам то, что нам нужно.



Если он непознаваем, то как вы его познали?

[Laangkhmer]

Да. Но есть одна проблема. Он Непознаваем.

Это действительно серьезная проблема. Помните - все достоверно о неведомом?

Посему мотивации Его поступков нам не уразуметь. Можно и не пыжится. Может так как Он делал- и вправду лучше?

Не разуметь. Так давайте судить дерево по плодам, а не придумывать, что может, он хотел как лучше, когда убивал египетских первенцев или бросал в людей камнями. Мотиваций поступков серийных убийц вам тоже не разуметь, между прочим. А как и они хотели как лучше?

Кроме того Он- хозяин всей этой песочницы под названием Земля. Что хочет- то и делает

Ну, не совсем так. Некоторые люди верят, в то что он - хозяин песочницы. А как оно на самом деле никто не знает.

А нам остается верит в то, что Он действительно дает нам то, что нам нужно.

Или верить в то, что такой жестокий бог - плод выдумки, бо реального Творца себе таким всерьез представить сложно.

[maestro]

Olegred

А может вы со мной не согласны? А можно ваши доводы послушать?

Да я бы и рад. Но видите ли- для этого надо ваше желание. А пока вы будете настаивать, что христианство и свободная мысль- несовместимы, мне боюсь придется помолчать с контрдоводами и ограничиться сарказмом.

Поэтому- отказываетесь от этого довода- продолжаем беседу. Если я вам не кажусь достаточто свободно мыслящим человеком и априори я для вас- зомби, то о чем у нас может быть разговор? Почему я должен доказывать, что я не лошадь? Поэтому- все в ваших руках. Желаете диалог- их есть у меня. ТОлько слезьте с коня и прекратите сабелькой вашей махать.

1. Какие у меня оговорки были?

НЕ оговорки. Принятие решения в условиях недостачи информации и желания уколоть оппонента побольней.

2. Информация полной не бывает практически никогда.

Именно поэтому ОЧЕНЬ важно думать о людях хорошо, как учил Христос, а не очень цинично и плохо, как учил скажем ЛаВей. Иначе вокруг вас всю жизнь будут воры, предатели, изменники и просто эгоисты. Очень важно- в сложных ситуациях и по умолчанию думать о людях хорошее. По крайней мере-заставлять себя думать о людях хорошо.

3. Какой у меня внутренний мир?

ОТкуда я знаю по 2 постам? Я фокусник, но не маг. То, что в услових недостаточной информации вы подумали о человеке сразу плохое и не побоялись высказать это- характеризует вас с не слишком хорошей стороны- скажем так.

Разницы не вижу.

Если откажетесь от тезиса о недопустимости свободной мысли у христиан- постараюсь объяснить по мере скромных сил.

Если он непознаваем, то как вы его познали?

Некоторые Свои черты, аспекты, намерения Он нам открыл через избранных людей в специальной книге.

[maestro]

Laangkhmer

Помните - все достоверно о неведомом?

ОТкуда я знаю? Я, как христианин верю, что Бог оставил в Библии ту часть себя, которая нам доступна для понимания. А так это или нет- со временем узнаю.

Так давайте судить дерево по плодам, а не придумывать, что может, он хотел как лучше, когда убивал египетских первенцев или бросал в людей камнями.

Давайте. Если утрировано, то Господь более не хотел устраивать Всемирного потопа. Но грех Ему по-прежнему был противен. Поэтому Он задумал явить миру Спасителя, через которого все люди могут быть прощены и получить жизнь вечную. Для осуществления этого плана Он от самого верного Ему человека- Авраама породил народ, который Он лично оберегал и берег. Причем разными методами- и кнутом, и пряником. С одной целью- не дать этому народу раствориться в окружающих язычниках. Естественно- получалось жестоко. И Богу это не нравилось. Но это лучше, чем очередной потоп. Когда избранный народ вызрел, явился Спаситель, давший новый Закон людям и открывший новую эру взаимоотношения человека и Бога. Это вкратце. Откуда мне известна Воля Непознаваемого? Это все изложено в Библии.

Египетские младенцы пострадали в сущности из-за жадности фараона и для того, что египтяне помнили- какой ценой им досталась свобода. Кроме того, Господь (как начальник это песочника) об этих младенцах позаботится. Да и не нагрешили они.

Теперь о плодах христианства... Это долгий расказ. Скажу одно- лично мне во мне плоды христианства нравятся. Шутить, радоваться и жить мне это не мешает, зато дало много нового и помогла стать лучше.

Ну, не совсем так. Некоторые люди верят, в то что он - хозяин песочницы. А как оно на самом деле никто не знает.

В общем- так это и есть.

Или верить в то, что такой жестокий бог - плод выдумки, бо реального Творца себе таким всерьез представить сложно.

Бог- не ангел. Он просто такой, какой есть (с) БГ.

[Olegred]

Да я бы и рад. Но видите ли- для этого надо ваше желание. А пока вы будете настаивать, что христианство и свободная мысль- несовместимы, мне боюсь придется помолчать с контрдоводами и ограничиться сарказмом.

Поэтому- отказываетесь от этого довода- продолжаем беседу. Если я вам не кажусь достаточто свободно мыслящим человеком и априори я для вас- зомби, то о чем у нас может быть разговор? Почему я должен доказывать, что я не лошадь? Поэтому- все в ваших руках. Желаете диалог- их есть у меня. ТОлько слезьте с коня и прекратите сабелькой вашей махать.

В общем, вы не хотите со мной разговаривать?

Именно поэтому ОЧЕНЬ важно думать о людях хорошо, как учил Христос, а не очень цинично и плохо, как учил скажем ЛаВей. Иначе вокруг вас всю жизнь будут воры, предатели, изменники и просто эгоисты. Очень важно- в сложных ситуациях и по умолчанию думать о людях хорошее. По крайней мере-заставлять себя думать о людях хорошо.

Я, вообще, стараюсь не загрязнять восприятие стереотипами. Я не буду о вас думать ни хорошо, ни плохо, пока у меня не будет на то каких либо оснований. Хорошо думать о людях тоже не очень. Скотов и дураков много.

ОТкуда я знаю по 2 постам? Я фокусник, но не маг. То, что в услових недостаточной информации вы подумали о человеке сразу плохое и не побоялись высказать это- характеризует вас с не слишком хорошей стороны- скажем так.

Принятие решений в условиях недостаточной информации. Дальше продолжить или сами поймете? Вкратце, вы отозвались обо мне нелестно и следуя вашей не очень умной теории, вы должны также быть очень злым человеком. (Damn, I fried you)

Некоторые Свои черты, аспекты, намерения Он нам открыл через избранных людей в специальной книге.

Значит, познаваем.

[maestro]

Olegred

В общем, вы не хотите со мной разговаривать?

Разве я об этом говорил? Просто прежде чем начинать говорить- нужно взаимное желаение и уважение. Какой смысл говорить, если я для вас- субъект, не обладающий самостоятельным мышлением ?

Хорошо думать о людях тоже не очень. Скотов и дураков много.

Много. Но лучше думать хорошо при прочих равных условиях. Спросите у любого психолога.

Принятие решений в условиях недостаточной информации. Дальше продолжить или сами поймете? Вкратце, вы отозвались обо мне нелестно и следуя вашей не очень умной теории, вы должны также быть очень злым человеком

Видите ли- инфы у меня было больше. Я-то знал предысторию данного вопроса Св. ко мне. Да и не думал я о вас плохо. Вы просто себя показали объективно с плохой стороны и я вам на это указал. Я все еще допускаю мысль, что вы скорее всего просто погорячились. Для этого всего лишь достаточно это признать и извиниться. Мои дОказательсва- вот они. Задокументированы. Я всего лишь сделал вывод. Если вы мне докажите, почему это не так (т.е. есть еще что-то в данном случае,чего я не учел)- буду рад перед вами извиниться Мне не жалко и за мной не заржавеет.

[Laangkhmer]

Я, как христианин верю, что Бог оставил в Библии ту часть себя, которая нам доступна для понимания.

Мне тоже кажется, что то, что написано в Библии - доступно для понимания человека.

Если утрировано, то Господь более не хотел устраивать Всемирного потопа.

Ключевое слово подчеркнул. Первый плод найден.

Но грех Ему по-прежнему был противен. Поэтому Он задумал явить миру Спасителя, через которого все люди могут быть прощены и получить жизнь вечную.

Мне этот момент всегда был непонятен. Послал сына, чтобы люди его убили, потом уверовали в него, и через это освободились от греха. Не проще ли было просто послать им хорошего воспитателя и плюнуть на первородный грех? Итак, плод второй - убийство сына.

Для осуществления этого плана Он от самого верного Ему человека- Авраама породил народ, который Он лично оберегал и берег. Причем разными методами- и кнутом, и пряником. С одной целью- не дать этому народу раствориться в окружающих язычниках.

Плод третий - из всего человечества выбирается одно любимое племя, которому позволяется уничтожать других людей.

Естественно- получалось жестоко. И Богу это не нравилось.

Маэстро, Вы меня извините, но если о Вашем Боге можно сказать, что у него что-то "получалось" - это довольно жалкий Бог. Это у человека может что-то получаться или не получаться, и он будет доволен, или недоволен, - человек слаб и смертен.

Но это лучше, чем очередной потоп.

Иегове, как я понимаю, известны только два метода воспитания - убийство и жестокость? Это четвертый плод - Всемогущий не умеет воспитывать.

Когда избранный народ вызрел, явился Спаситель, давший новый Закон людям и открывший новую эру взаимоотношения человека и Бога.

А сразу нельзя было начать с Нагорной Проповеди, без вырезания народов и швыряния камнями?

Египетские младенцы пострадали в сущности из-за жадности фараона и для того, что египтяне помнили- какой ценой им досталась свобода.

Маэстро, Вы заблуждаетесь. Младенцы пострадали только по воле Вашего Бога. Если следовать вашей логике, то Вы, как христианин, ответственны за действия Святой инквизиции, и Вас можно за них убить, и это будет справедливо.

Кроме того, Господь (как начальник это песочника) об этих младенцах позаботится. Да и не нагрешили они.

Не нагрешили, но Бог, потому что он - владетель песочницы, их убил. Пятый и самый неприятный плод.

Теперь о плодах христианства... Это долгий расказ. Скажу одно- лично мне во мне плоды христианства нравятся. Шутить, радоваться и жить мне это не мешает, зато дало много нового и помогла стать лучше.

Плодов христианства много - есть хорошие, есть плохие, всякие (я здесь хотел обсудить только вашего Бога, а не христианство в целом). И если христианство вам лично помогло - это замечательно. Но скверно то, что вы не видете, как оно мешает другим людям.

Бог- не ангел. Он просто такой, какой есть (с) БГ.

Какой он есть - не знает никто, и каждый выдумывает себе своего. Шуицу даю на отсечение, что ваш собрат по вере Св. Павельс верит в несколько иного бога, чем Вы.

Итого, в Вашем коротком рассказе найдено пять дурных плодов поведения Иеговы. И если мы спрашиваем с людей за их грешки, почему бы не спросить с Бога за его зло?