Война, которую выиграли не мы,. . . а русские

[Smashed]

Победила дружба!

[Smashed]

американцы не только открыли второй фронт, они еще обеспечили советскую армию продовольствием и техникой. и спасли Москву от полного разгрома.

и вообще, в ВОВ, победила большая территория и зима.

[Урфин]

в ВОВ, победила большая территория и зима.

В этом столько же истины, сколько и в идее, будто бы хорошим танцором может быть только кастрат.

[Smashed]

как бы там не было, за несколько месяцев русские потеряли почти всю свою европейскую территорию. Сибирь не считаем.

[maestro]

Мне вообще этот диалог и пост заглавный кажется надуманным и сильно. Ни один трезвомыслящий историк в трезвом уме и полном здравии не станет умалять роль СССР в разроме Германии. Действительно- решающая. Роль ленд-лиза трудно переоценить. Разговоры на тему "Да мы бы и без ленд-лиза всем дали перцу" считаю лично просто спекуляцией. Это бессмысленно. Если кто тут или где-бы то нибыло начнет морозить что-то такое- отошлем... нет... даже далеко не будем... Посмотреть BBC "Тайны нацизма" или документальный сериал телекомпании Thames "Мир в войне". Вроде как это мнения как раз союзиков. Но- взвешенные и выдержанные. Там все четко.

avrora

Цензор пытается донести до вас, что победа над Японией на Тихоокеанском ТВД- это не игрушки. Не стоит относится к этому легкомысленно. Морские баталии никогда не бывают столь многочисленны, как сухопутные сражения, поэтому на небольшое число участников не следует обращать такое сильное внимание. Подводные силы Германии тоже были весьма и весьма немногочисленные, но чуть не придушили Британию. СССР со своим отсталым флотом ничего не светило против Японии на море. Как Германии не светило ничего против Британского флота на море в сколь-нибудь разумные сроки, а из всех ВМС Германии воевали сколь-нить успешно только волки Деница- оружие слабейшего.

Теперь о деталях.

Во-первых, янки разгромили флот Японии, с которым СССР бы не совладал. Причем- не просто там флотик, а самый сильный на Тихоокеанском ТВД. Самый передовой. В т.ч.- теоретически. Японцы, как и все- не сразу осознали роль авианосцев и измение стратегии и тактики морской войны в связи с появлением авианесущих крыльев. Но среди прочих- по-моему быстрей всех остальных. Поэтому разром этого флота- большая заслуга США.

Во-вторых. Янки приняли на себя удар Японии в 41. Они сильно мешали японцам и не решив проблему Тихоокеанского флота США Япония не могла воевать против СССР. Поэтому в 41 году Япония не напала на СССР, а сибирские дивизии, переброшенные с ДВ СССР спасли Москву. Лишняя соломинка горб верблюду ломает. Если бы не США- Япония в 41 попыталась бы стать этой соломинкой. Это тоже надо ценить. Не заьывайте- под Москвой немцам не хватило.... мгм... даже не одного удара- а так... добить... Судьба Москвы висела на волоске- если помните. Вы можете спрогнозировать, в какую сторону качнулись бы весы победы, когда любая пушинка могла бы все решить. А Япония- не пушинка. В 41 они могли бы отхавать весь ДВ как минимум. Баланс сил мог бы измениться самым трагическим для союзников образом.

В-третьих. Об островах. ВЫ говорите глупости и уподобляетесь людям, судившим о слабости Красной Армии из-за проблем в Финляндии. Вы себе просто не представляете что такое острова в Тихом Океане. По площади он может равняться площади деревне Гадюкино, но по стратегическому значению, уровню фортификации, степени подготовки к обороне- Зееловские высоты нервно курят в сторонке. И это- не поле. Там не работают танки, там не помогает тактическая авиация. Нет крупнокалиберной артиллерии. Ничего нет вообще. Понимаете? При этом- джунгли, антисанитария... И при этом- двух-трех этажные блиндажи, фланкирующий огонь, подземные переходы... Американцы там действительно познали ад. Но завоевать Тихий океан можно было только разбив флот Японии и выбив яппи со стратегически важных островов- чтобы размещать авиацию, базы флота и т.д. Поэтому- не уподобляйтесь глупой птице страусу.

В-четвертых американцы полностью парализовали систему поставок Японии (она ведь была морская). В том числе- обеспечением топливом. Хоть и не так эффективно, как Дениц, но янки таки полностью положили систему снабжения Японии. Квантунская армия (хотя и не стоит умалять ее силу) в 45 году была просто без ресурсов. Даже без топлива. И прекрасно продемонстрировали, что голый фанатизм, пусть даже в бункере- плохо канает против современной подвижной войны, которую могла вести Советская Армия. А Квантунская Армия- не могла. В этом заслуга янки. Надо им сказать спасибо.

В-пятых. В 45 году небо Японии представляло для американской авиации подобие хайвэя в родной Алабаме- быстро, безопасно, просто. ВВС Японии прекратили своё существование. ПВО- тоже. Ни о каком управлении, переброски ресурсов, мобилизации- речь идти уже не могла. Военная и государственная верхушка (что в Японии было одно и тоже) было полностью деморализована и не могла осуществлять эффективное управление. Легкость разгрома Квантунской Армии в том и заключалась, что она уже была разбита- еще до первого выстрела Советcкой Армии. Потому что Япония уже была разгромлена. Хотя для американцев при отсутсвии мощной сухопутной армии на ТВД Квантунская Армия представляла бы проблему. Поэтому каждый из союзников сделал то, что мог делать хорошо- США разгромили ВМС, ВВС, снабжение, управление другой морской державы, которой и сама являлась. А СССР лучшей сухопутной армией в мире разметал Квантунскую армию. Друг без друга было бы хуже.

[Smashed]

Поэтому в 41 году Япония не напала на СССР, а сибирские дивизии, переброшенные с ДВ СССР спасли Москву.

Вот-вот! Это я и имел ввиду, когда написал: и спасли Москву от полного разгрома.

[avrora]

особое мнение

1. роль ленд-лиза действительно трудно переоценить. он спас тысячи жизней. вопросов нет. но утверждать, что ленд-лиз - залог победы Красной Армии - это неосмотрительно. консервированная фасоль и бензиновые танки - это то, что надо было продать, загнать в угоду обмельчавшим после Первой мировой воротилам американского ВПК. и СССР принимал этот неликвид, расплачиваясь кровью солдат и золотом высшей пробы. лучше уж неликвид, если он хоть чуть-чуть поможет в Победе.
2. я не считаю, что Тихоокеанский ТВД - это игрушки. Просто вы сравните США и Японию, ВПК их, ВВП их, технологический уровень в производстве хотя бы танков и самолетов, обычных вооружений в целом - за исключением холодного оружия японцы во всем уступали на порядок. Не надо переоценивать островные батали - американцы не новички там были. Помню, книжка была такая под закат СССР издана "Стопроцентный американец" - очень убедительно там расписали полководческий талант одного американского "островного" генерала и затем кандидата в президенты, идеолога "холодной войны". ну не сравнима моща США, Канады, Австралии и др. с Японией. и Зееловские высоты - отнюдь не сравнятся с львиной долей островов, даже укрепленных-переукрепленных. Зееловские высоты - это круто, а острова - это не на один порядок ниже.
3. Германия придушила Англию отнюдь не флотом - даже не подводными лодками, а авиацией. успех волков Деница был относительно скоротечен - их скоро загнали туда, откуда они выплывали.
4. "СССР со своим отсталым флотом ничего не светило против Японии на море" - ну это не правда, мягко говоря. тем более, что на море и не предполагалось бить японцев - у них манбчжурская группировка не в лодках сидела, а флота вполне хватало для оккупации островов с материка.
5. да, флот японцев янки потрепали здорово, но не разбили. разбив наголову манчжурскую группировку, СССР де-факто разбил Японию.
6. к счастью, пушинки и соломинки во 2 мировой ничего не решали. Япония - не пушинка, это верно подмечено, но и Москву не впервой жертвовали ради победы. решали бронетанковые дивизии, решали армии, решали миллионы солдат и офицеров, стратегические ресурсы и резервы. сдали бы Москву - война бы не закончилась. а Рузвельт прекрасно знал об атаке на Перл Харбор и принес в жертву флот ради той же выгоды, которую получил СССР от неукоснительного выполнения Договора с Германией вплоть до последних минут 22 июня 1941 г.
7. американцы не полностью парализовали систему поставок Японии - материковая часть оккупированных территорий кое-для чего всеж годилась. не надо утрировать. и фанатизм тоже не будем сбрасывать со счетов. если бы не наш фанатизм под Брестом, Сталинградом, Москвой, Ленинградом и др. - не было бы 2 мировой. была бы очередная польская компания.
8. ВВС Японии отнюдь не прекратили своё существование. ПВО- тоже. поэтому янки бомбили с больших высот, ковровыми бомбардировками стирали целые города как Дрезден, но ПВО действовала в меру сил, хотя об эффективности можно спорить.
9. Военная и государственная верхушка была не полностью деморализована, но надлом был. Примечательно, что генералы искали ресурсы и выстраивали стратегии даже тогда, когда император готовился к капитуляции. Они легко бы арестовали тех министров, кто осмелился бы высказать капитулянтскую крамолу - но таковых небыло.
10. никакой легкости разгрома Квантунской Армии небыло. это не Дания какая-нибудь, не Голландия и даже не польская армия. это элита, где каждый солдат был носителем духа самурая. мощнейшая армия. и только закаленные в войне с вермахтом, элитными дивизиями СС советские военначальники и солдаты могли блестяще провести такую операцию. так что "она уже была разбита- еще до первого выстрела Советcкой Армии" - это профанация и насмешка над нашими дедами. щас, на блюдечке поднесли. в военную библиотеку загляните - почитайте, как продносили - кровью умывались.
11. в чем действительно соглашусь, так в том, что " каждый из союзников сделал то, что мог делать хорошо.... Друг без друга было бы хуже".

[Rulla]

Немного добавлю от себя

1. Роль ленд-лиза не была решающей, так как, собственно, в решающий-то момент, в 41 году, эта роль еще, практически, не имела места быть.

2. Роль войны на Тихом Океане в событиях под Москвой также не имела места быть. Ибо,
а) Направление удара выбирала Япония. США в этом вопросе голоса не имели права голоса. Япония же предпочла напасть на США из вполне очевидных соображений: Филиппины представлялись куда более ценным трофеем, чем советский Дальний Восток.
б) Нападение состоялось 7 декабря. То есть, уже после того, как сибирские дивизии отбыли под Москву. В самый критический для Красной Армии момент, когда уж точно было не дол Сибири. И когда японцам уже ничто не препятствовало напасть.
Японцы не напали на СССР просто потому, что не имели такого намерения изначально. Уже с 39 года не имели, ибо пришли к выводу, что затруднения несообразны добыче.
Правда, в случае разгрома СССР Германией (в смысле, если Россия прекратит существование и попыток вернуть ДВ с ее стороны, таким образом, не будет) они могли планы пересмотреть.
в) Боевые действия против США в 42 году велись только силами японского флота, для нападения на СССР он был бы бесполезен
г) До середины 42 года японцы непредвиденных затруднений не имели.

3. Германия Англию вообще не придушила. Но подводными лодками - напугала. Авиацией - не напугала.

4. Советский Тихоокеанский флот не мог бы противостоять японскому, но и надобности в этом не предполагалось.

5. Конечно же, разгром Манчжурской группировки никакой роли в общем разгроме Японии не сыграл.

6. Да, весь японский торговый флот был уничтожен американскими подводными лодками и минной войной. Японцам пришлось даже вывести военные корабли из метрополии, так как они не могли доставить туда горючее для флота. Японские авиация и ПВО были полностью подавлены, да и технически устарели. В основном это были теже "Зеро", что и в 41 году. Отражать американский десант предполагалось, вооружив население бамбуковыми пиками.

7. Квантунская армия нисколько не пострадала от нарушеня снабжения, так как
а) Это из Манчжурии шло снабжение метрополии.
б) Положение со снабжением японской пехоты хуже, чем было в 41, стать не могло в принципе. Японскому солдату полагалось 10 патронов, ручные пулеметы имели штыки и 2-й номер с сачком для сбора гильз, танков у японцев практически не было. А те, что были, были не танки. Основное японское оружие - штыки - у кантунцев были в полном порядке.

7. Разгром Квантунской армии труда не составил, так как, она, собственно, и не сопротивлялась, и не имела чем. Хотя, если на японцев нападали, то они, конечно, пытались отстреливаться.

[maestro]

avrora

1. Ну.. уклон в ту или иную сторону все равно есть уклоны от истины. Разумеется ленд-лиз- не являлся ГЛАВНЫМ фактором победы... Но... немаловажным и на этом можно и остановиться. А вот ваше презритьельное "бензиновые" наводит на грустные мысли об увлечении резуном или памяти о нем. НЕмцы всю войну прошли на бензиновых- и ничего. СССР и Германия делали лучшие в мире танки- жизнь заставила. Что отнюдь не дает повода в чем-то упрекать американцев или англичан- делали как умели и что умели. Поймите- глвное- не размер инструмента, а умение его использовать. Немцы перехали всю Европу и до Москвы дошли на мягко говоря отстойных танках. Но- проехали. Потому что умели воевать танками лучше всех и поняли стратегию и тактику танковой войны раньше всех. А конкретные мм в таком разрезе- ерунда. В конце концов танк против танка- это слишком дорого и глупо. Есть более простые, надежные и дешевые средства.

2. О ВВП Японии и Америки. Да ерунда это все. Судьбу той войны решили не ВВП, а то, что японцы тупанули у атолла Мидуэй. Если бы авианесущий флот Америки был бы разгромлен возле Мудуэй или в Пирл-Харборе- Япония могла бы сохранить еще на несколько лет первенство. Хотя конечно война Японии против США- это война, в которой у яппи было мало шансов (как мы теперь знаем после Хиросимы и Нагасаки). С другой стороны японцам опускать большие империи не впервой. Вспомните Цусиму и Японскую... ТАк что шанс у яппи стать главной тихоокеанской державой был. Учитывая, что никто не знал еще про ядерное оружие Про острова. Американцы были в этом новички в начале войны. На том же Гуадалканале. Потом приловчились. А с Зееловскими высотами я потому и сравнил, что ЛЮБАЯ оборона на континете- это абсолютно несравнимая вещь с островными операциями. Типа тигра и енота. Островная десантная операция больше похожа на бой в городе, когда у противоборствующих сторон нивелируются разницы в количестве вооружений и тогда чеченцы вырезают целые танковые полки, амеканцы не могут взять Басру, немцы- Сталинград, немцы же- Мальту (хотя взяли Крит благодаря случайному везению и трусости австралийского подразделения, защищавшего господствующую высоту)

3. Глупости. Не соотвествующие действительно полностью. Воздушная война за Британию- не угрожала Британии. Над Лондоном немцы могли быть 10 мин. Это все ерунда. Риска практически не было для Британии. У Гермении просто не существовало авиации, кторая могла бы поставить Британию на колени. А у Деница были шансы. И продолжались успехи Деница до лета 43 года... А войну за Британию свернули и быстро.

4. Правда, правда. Не было авианосцев, не было больших десантных кораблей. Все таки СССР- континентальная держава и обладал такой же армией- континентальной. Посмотрите на Гитлера и Британию- шансов на высадку у Гитлера не было. Хотя с континента японцев разумеется бы выгнали.

5. Разбили. Полностью. Наголову. В 45 яппи уже не высовывались. И разбили очень просто- разбив авианосцы. Дальнейшая война против флота Японии потеряла смысл- угрозы от него уже никакой. Хотя разумеется- не все суда ВМС Японии были потоплены. Но это и не требовалось. А СССР де-факто- только добили Японию. Не могу сказать, что мне жаль милитаристкую Японию, но объявление войны СССР- было просто последним гвоздем в крышку ее гроба. Но сам гроб, образно говоря- на сцене уже был и там уже даже лежали.

6. Всегда решают. Но размеры соломинок разные бывают. Вот не хватало немцам легирующих добавок для танковой стали ( а там ведь действительно мало нужно, крупицы)- и не возникла надобность перевооружать Т34-85. Хотя проекты уже были. Но внезапно броня у немцев испортилась... Вот тебе и пушинки...

а Рузвельт прекрасно знал об атаке на Перл Харбор и принес в жертву флот ради той же выгоды, которую получил СССР от неукоснительного выполнения Договора с Германией вплоть до последних минут 22 июня 1941 г.

Это вы о чем? США не хотела воевать. ОЧень. Рузвельт обещал держаться в стороне народу Америки. Чтобы втянуть США в ВМВ понадобились два чуда- Пирл-Харбор, а потом самоличное объявление Гитлером войны Америке. Потому что даже после Пирл-Харборы американцы не воевали против Германии- только против Японии.

7. Полностью. Бензин по-моему они из Филиппин подвозили. Армия осталась без горючего. Любое транспортирование морем было невозможным, а Япония- морская держава, а Квантунская армия- суть большой десант. Ее способнось эффективно действовать после полной блокады метрополии мягко говоря вызывает сомнение. О фанатизме. Голый фанатизм- не спасает. Это раз. Во вторых- не наш, а наших предков. В третьих Квантунская Армия ничего не могла противопоставить Красной. А доты и дзоты для Армии, прошедшей Пруссию- это уже просто несерьезно. Не считая полного господства в воздухе.

8. Да ну??? Сколько ни изучал этот вопрос, везде одно и тоже- американцы полностью сломили ВВС и ПВО. в 45 они уже летали над японией как у себя дома.

9. Да их желания- это до одного места. Возможности больше не было. НИкакой. Дальше оставалось только тихо сидеть и смотреть, как авиация США превращвет Японию в лунный пейзаж.

10. Легкости не было в том смысле, что сопротивление было отчаянным. Но- бесполезным. И неэффективным. Кстати польская армия дралась как могла и превосходно... Но- кишка тонка оказалась. Как и у СССР- спасли только размеры и возможность менять пространство и миллионы солдат на время. У поляков этого не было... плюс еще там натупили... Но не больше СССР. НЕ стоит из-за этого их не уважать...

"она уже была разбита- еще до первого выстрела Советcкой Армии" - это профанация и насмешка над нашими дедами.

Нет. Максимум- несколько утрировано. Метрополия уже была разбита и блокирована. Квантунской армии- просто помогли. Помогли безусловно сильно и гениально. Причем даже если бы предварительно США не разбили Японию- то такая потеря все равно поставила бы ее на колени. Но хронологически так получилось, что Японию разгромила США. Это не умаляет величия наших дедов, разумеется. Просто так получилось. Но напоследок они хорошо добавили- молодцы, что не отменяет того, что Квантунская Армия действительно уже была армией ПРОИГРАВШЕГО гос-ва на момент нападения СССР. Ее участь уже была решена.

в военную библиотеку загляните - почитайте, как продносили - кровью умывались.

читал... не раз... Все отмечают фанатизм и того, что шансов не было. ЧТо строем на пулеметы ходили...

11. Вот и ладненько...

[maestro]

Rulla

2а) Да, но США крепко достали Японию. И кроме желания заполучить филлипины была еще одна- не подавив Тихоокеанский флот они все равно скоро бы получили войну. Американцы намекнули более чем ясно.
2б) Насколько я знаю- сибирские дивизии были перекинуты сразу после получения соотвествующих разведданых и что руководство СССР окончательно убедилось в том, что Япония не нападет. ТАк что фактор того, что США помогли разгрузить СССР- все-таки был.
2в) ладно. пусть будет так. Действительно, в 1942, увязнув в войне с США Японии о войне с СССР пришлось забыть.
2г)точно.

3) Изначально речь шла о том, что морские сражения малочисленны по своей природе по сравнению с сухопытными и были слова "чуть не придушили". В 1942 году ситуация была близка к описанной- чуть не придушили. Англичане скручивали что могли на вторсырье для обороны Но Деницу тупо не давали подлодок. Иначе в 1942 он действительно блокировал бы Англию. По крайней мере на год.

4) В общем да. НАфига попу гармонь, а континентальной державе ВМС островного гос-ва?

7а) Но наскоко я помню оотуда шло только сырье.. По-моему военной промышленности в Манчжурии не успели выстроить...
7б) Зато этих танков хватило и англичан погонять и американцев Наглостью и понтом занять Сингапур смогли вот ведь сволочи узкоглазые!

8 (7-бис )

[Rulla]

Для maestro


2а) Да, но США крепко достали Японию. И кроме желания заполучить филлипины была еще одна- не подавив Тихоокеанский флот они все равно скоро бы получили войну. Американцы намекнули более чем ясно.

Это они сейчас так говорят. А тогда считали, что только берут на понт, да им еще и не верят. Не даром появляются криптоисторические версии, что Рузвельт, де, знал о готовящемся нападении на Перл-Харбор, но не предотвратил, так как для начала войны нуждался в сильном общественном раздражителе. Это все полная чушь, но правда в том, что американцы абсолютно не ждали такой реакции со стороны Японии. И тем паче не добивались. Вспомни также и причитания Черчилля. Он тоже не верил, что США вступят в войну, прежде чем определится победитель. Был же опыт Первой мировой. И были планы Америки, в случае поражения Англии, забрать себе Канаду.

Японцы, естественно, знали, что США потенциально угрожают им войной. Но, ведь, и СССР тоже. Ибо именно русские войска тогда стояли в Китае, занимая Уйгурию (там даже был построен авиазавод, работавший на Красную Армию), русская авиация уже воевала с ними в Китае. На Северном Сахалине в нарушении договора были сосредоточены войска.

2б) Насколько я знаю- сибирские дивизии были перекинуты сразу после получения соотвествующих разведданых и что руководство СССР окончательно убедилось в том, что Япония не нападет. ТАк что фактор того, что США помогли разгрузить СССР- все-таки был.

Здесь события находятся в обратной связи. Японцы сначала пришли к выводу, что нападать на СССР сей момент им не резон. По очень банальной причине: они знали, что на суше слабы, экспериментально убедились, и знали, что захват Дальнего Востока СССР только разозлит, но не ослабит заметным образом. Ну, разобьют они сибирские дивизии И, то, если русские не сбегут за Байкал, как собираются. Но, коли, потом СССР отобьется от Германии, это будет означать лишь неминуемый ответный демарш русских в Китай. И сравнить, что они могут захватить, и чем рискуют.

Стратегически, японцам было очень невыгодно воевать с СССР, ибо сами они до советских стратегических центров добраться не могут, трофеи самые пустяковые, зато русские держат в шахе главный японский приз Китай. Где, вторгнувшись, легко найдут союзников.

Проблемы же Германии, нужно подчеркнуть, японцев интересовали в последнюю очередь. То есть, абсолютно не интересовали. Они не были союзниками официально, как, допустим, Германия и Италия или Англия и Россия. Ну, и странно было бы, будь у них союз: а кто японцы согласно немецкого расизма?

Воевать на стороне Германии японцы и не думали. Хотя, пользовались тем, что Германия разгромила Францию, Голландию и связала Англию. Подбирали трофеи.

Когда японцы заметили, что план Барбаросса накрылся, они решили пока с СССР не связываться и, после этого, отправились разбираться с США.

2в) ладно. пусть будет так. Действительно, в 1942, увязнув в войне с США Японии о войне с СССР пришлось забыть.


Да, им не больно-то и хотелось. Они больше сами боялись.

7б) Зато этих танков хватило и англичан погонять и американцев Наглостью и понтом занять Сингапур смогли вот ведь сволочи узкоглазые!

Этих танков хватило на китайцев. Они принадлежали армии. Флотом было получено 150 танков только в 42-43 годах.

В Сингапуре японцы взяли 70 тысяч пленных. На Филиппинах тоже около того, но весь фокус-то в том, что танки в сингапурской операции не использовались. И пушки, практически тоже. В десанты на Тихом Океане японцы артиллерию не брали совсем. Чем и пользовались. Внезапно налетали на эсминцах (десантных кораблей у японцев не было тоже), высаживались с обычных весельных шлюпок с винтовками, в месте, которое обороняющиеся считали совершенно не десантоопасным (штурмовая баржа не подойдет, техника не проедет). И брали врагов тепленькими. Если, вдруг, не брали, - отступали на те же эсминцы (эвакуации у японцев получались неподражаемо!) и высаживались, допустим, на севере раньше, чем американцы и англичане замечали, что на юге джапы за ними больше не гонятся.

Тоже и с Сингапуром. Высадились далеко в Малайе, скрытно прошли через непроходимые джунгли, резко появились на берегу пролива, против Сингапура, когда англичане ждали их нескоро и только с моря Переправились на лодках, мгновенно завалили телами несколько английских пулеметов, которые успели начать стрелять. И все. Штурм «неприступного Сингапура» закончился раньше, чем англичане поняли, откуда прут японцы, и заметили, что их в 10 раз меньше.

Когда японцы потеряли на Гуадалканале 30 тысяч человек, они пришли в ужас, так как, во-первых, за всю предыдущую компанию они потеряли только 6 тысяч, а во-вторых, это была вся их обученная морская пехота.


С другой стороны японцам опускать большие империи не впервой. Вспомните Цусиму и Японскую...

Так, ведь, собственно, в этом и заключался просчет японцев. Полководцы всегда готовятся к прошлой войне, а не к будущей. Естественно, они не расчитывали победить Америку или даже Англию в тотальной войне. Прежде всего потому, что им до Америки и Англии не добраться было. Но, так, они же думали, что и врагу до Японии не добраться. Они думали, что будет, как с захватом Порт-Артура или германского Циндао (а японцы тогда не знали, что Германия проиграет). Главное победить здесь, а потом, европейская держава (а Европа, ну, о-о-очень далеко), плюнет, и не попрется мстить в такую даль, словно ей у себя в Европе занаться нечем.

Ведь, обрати внимание: в 1905 году Япония России ничем не угрожала, Россия могла продолжать войну, посылая новые дивизии и строя новые броненосцы, хоть до посинения. Но... в такую даль, из-за какого-то вшивого Сахалина?! Это было бы совершенно нелепо с точки зрения затрат.

Японцы проиграли сразу. В самой задумке. Когда расчитывали, что и в 1941 году тоже будет. Что американцы, потеряв флот, сочтут нерациональным строить другой и везти через океан армии, ради такой малости, как отобрать назад Филиппины. Упустили из виду, что технические предпосылки уже позволяют воевать через океан.

Вообще-то, американцы к началу фойны имели 5 авианосцев, но потом построили еще 30. Это только линейных, экскортные не в счет. Японцы построили к 6 наличествующим, 3 авианосца. Так что, разгром одного-другого авианосного фолота... ну, чуть задержал бы американцев.

[Anton_R]

Если бы не стратегические ошибки Гитлера, СССР проиграл бы войну еще до конца 41-го года.

Здесь Вы не совсем правы. Единственная стратегическая ошибка Гитлера - это то, что он начал войну с СССР. Все остальное - это уже не ошибки. Так, последствия...

Американцы (да и не только они), кстати, на ошибке Гитлера научились правильно воевать с нами.


А насчет ленд-лиза - в основном, согласен с Вами. Но вот "спасибо сказать"...
Да нет, с меня не убудет (тем более, что ленд-лиз действительно кое-чем серьезно помог. Хотя и тут вопросы: сильнее всего помощь требовалась осенью 1941 и летом 1942. Что было тогда с поставками по ленд-лизу - и без меня известно хорошо). Дело в другом - станете Вы от чистого сердца, без всякого осадка говорить спасибо тому, кто требует с Вас деньги за сделанное Вам хорошее (действительно хорошее) дело?

[McLeoud]

Anton_R

Единственная стратегическая ошибка Гитлера - это то, что он начал войну с СССР. Все остальное - это уже не ошибки. Так, последствия...

Для Германии тогда это было единственное разумное решение. И это никакая не ошибка была - потому что от полного поражения в 41-м году СССР отделяло действительно совсем немного.

[Rulla]

Едва ли немцы в 41 году могли действоать успешнее. Они встретили втрое больше сил, чем ожидали, и разбили вдовое больше дивизий, чем планировали. Просчет был в недооценке противника. Ни Гитлеру, ни Сталину на тот момент даже в голову не приходило, что СССР и Германия практически равные по силам страны. Вплоть до начала войны, все лидеры - включая советстких - руководствовались штампами Первой Мировой, и предполагали, что Россия слабее Франции.

[avrora]

to Rulla

Проблемы же Германии, нужно подчеркнуть, японцев интересовали в последнюю очередь. То есть, абсолютно не интересовали. Они не были союзниками официально, как, допустим, Германия и Италия или Англия и Россия. Ну, и странно было бы, будь у них союз: а кто японцы согласно немецкого расизма?

НУ НЕ ЗНАЮ, НЕ ЗНАЮ...
а на счет Перл Харбора я потом ссылочку кидану