Война, которую выиграли не мы,. . . а русские

[georgey]

Имхо, войну выиграли не русские, американцы или эскимосы, а
штрафные батальоны, которым "помогали" заградотряды НКВД.

[avrora]

ЛЕНД-ЛИЗ

по ленд-лизу рекомендую: В чем была сила нашего тыла
В чем была сила нашего тыла

моя бабушка помнит ленд-лиз - консервированную пятнистую фасоль. а дед - студебеккеры, которые они получили в 1945-м. а дед моего друга - истребители, которые он как фронтовик не очень жаловал по сравнению с нашими, но в целом говорил что неплохие машины, но наши были лучше.
а про танки и говорить нечего. их у нас называли "гробы на колесах" и "свечки" - если осколком пробивало моторный отсек или бензопровод или что-то еще, то все эти бензиновые танки горели, как свечки - экипаж был практически обречен, ни кто не успевал спастись. хотя командирская башенка нравилась командирам экипажей (сколько их погибло, получив пулю в голову - отвод газов был не продуман в наших танках; из башни высовывались осмотреться).

А Японию разбила Красная Армия, а не американцы. Это Cenzor зря.

А статейку эту почитайте, интересная она.

[Cenzor]

avrora

а про танки и говорить нечего. их у нас называли "гробы на колесах" и "свечки" - если осколком пробивало моторный отсек или бензопровод или что-то еще, то все эти бензиновые танки горели

Знаете, как танкисты называли отечественную самоходную установку СУ-76? Она тоже имела бензиновый двигатель. И выпускалась, кстати, массовой серией. По количеству чуть ли не сравнимо с Т-34. Так что пенять американцам и англичанам за бензиновые двигатели их машин... не до жиру тогда было ни им, не нам.

А Японию разбила Красная Армия, а не американцы. Это Cenzor зря.

Угу. Битва в Коралловом море, Мидуэй, Гуадалканал, залив Лейте и Окинава - это все, безусловно, заслуга авианосцев Краснознаменного Тихоокеанского флота.

[McLeoud]

Cenzor

Шестнадцать процентов. Шестнадцать процентов от военной продукции СССР за 1941-1945. Не думаю, что их отсутствие изменило бы ход истории на противоположный.

А теперь сделайте не суммарную циферку, а раскладку по годам, причем, как Вы справедливо заметили ниже, с дополнительной раскладкой по категориям поставок. Думаю, это позволит Вам несколько изменить взгляд на предмет.


Но, Маклауд, проблема тут виите ли в том, что если судить по правде, то - вклад всех союзников в той войне в зависимости от оценок будет колебатся в размере 25-40%, а вклад СССР, соотвественно, - 75-60%.

Ни мало не сомневаюсь в том, что основной вклад в разгром Германии во II Мировой принадлежит СССР. У меня, как и у Вас, все деды-бабки воевали, и умалять память о том, что они сделали, я и в мыслях не держу. "Речь не о том. Но все же, все же, все же" (с).


И если про советскую пропаганду я умолчу - что с убогой взять, то вот святая уверенность западных историков в том, что главным и переломным сражением ВМВ было спасение рядового Райана, знаете, ли раздражает. Сильно.

И меня она раздражает. Беда моя только в том, что "квасной" патриотизм и девиз "Россия - родина слонов" раздражают меня еще сильнее. Жизнь меня сделала русофобом, увы.

[Итальянец]

Если бы не стратегические ошибки Гитлера, СССР проиграл бы войну еще до конца 41-го года.

У Гитлера была всего одна ошибка, он решил вести войну на два фронта.

[Cenzor]

McLeoud

А теперь сделайте не суммарную циферку, а раскладку по годам, причем, как Вы справедливо заметили ниже, с дополнительной раскладкой по категориям поставок. Думаю, это позволит Вам несколько изменить взгляд на предмет.

Нет, не позволит. Я в курсе погодовой раскладки. Именно поэтому, собственно, ниже и поставил вклад союзников в победу - 25-40%, несмотря на то, что потерь Германии они нанесли 25%, причем большинство из этих 25-ти - в 1944-45-ом.

И меня она раздражает. Беда моя только в том, что "квасной" патриотизм и девиз "Россия - родина слонов" раздражают меня еще сильнее.

Ммм... А Вас не могло бы это раздражать одинаково? Ну, например, как меня?

PS/ "Одинаково" - в смысле "средневзвешенно". Вес - объем креатива той или иной направленности в данной конкретной точке.

[avrora]

avrora
Знаете, как танкисты называли отечественную самоходную установку СУ-76? Она тоже имела бензиновый двигатель. И выпускалась, кстати, массовой серией. По количеству чуть ли не сравнимо с Т-34. Так что пенять американцам и англичанам за бензиновые двигатели их машин... не до жиру тогда было ни им, не нам.
Угу. Битва в Коралловом море, Мидуэй, Гуадалканал, залив Лейте и Окинава - это все, безусловно, заслуга авианосцев Краснознаменного Тихоокеанского флота.

Су-76 - это, конечно, не шедевр инженерной мысли, но мы неликвид союзникам не поставляли. Мы за их "Шерманы" платили жизнями солдат и золотыми слитками. Да и назначение Су-76 было иным, чем у танка.

А то, что янки с союзниками несколько лет выбивали японцев с островов - это сильно, конечно. Просто искусство стратегии и тактики, полководческий гений МакКартуров там всяких. Такая моща против относительно небольшой Японии - это да, это не фигушки воробушкам показывать. А уж 2 бомбы ядерные - так это типа "дембельский аккорд" войне - это мы в курсе. Мы тоже смотрим "Дискавери".
Только я такую мысль крамольную выскажу: крупнейшую группировку японцев - Квантунскую армию - мы разбили. И громили еще после официальной капитуляции, после протокола на "Миссури". Пока не перемолотили, не сломали хребет - война шла и конец ей просматривался где-то там в тумане. Поэтому на каждой конференции американский президент настойчиво интересовался у Сталина: верен ли СССР союзническим обязательствам? Не передумал ли? А нельзя ли ускорить, сроки подвинуть на пораньше, а то раянов все меньше и меньше остается. Вряд ли глава такой немелкой во всех отношениях державы так бы либезил перед без 5 минут империи зла.

[Jarre]

McLeoud
Шестнадцать процентов. Шестнадцать процентов от военной продукции СССР за 1941-1945. Не думаю, что их отсутствие изменило бы ход истории на противоположный.
А это да, это да. Все-таки, шестнадцать процентов - это существенная помощь. Особенно учитывая то, что по некоторым группам товаров - грузовикам, например, или каучуку - процент был сильно более пятдесяти, а иногда и до ста доходил. А грузовики, каучук и тушенка на самом деле не менее важны, чем танки и боевые самолеты. Плюс собственно их часть работы - 25% потерь, нанесенных Гермениии и ее саттелитам, плюс разгром Соединенными Штатами Японии. Плюс контроль британского флота над морскими коммуникациями. Все вместе - весьма существенный и серьезный вклад в победу. Но, Маклауд, проблема тут виите ли в том, что если судить по правде, то - вклад всех союзников в той войне в зависимости от оценок будет колебатся в размере 25-40%, а вклад СССР, соотвественно, - 75-60%.
И если про советскую пропаганду я умолчу - что с убогой взять, то вот святая уверенность западных историков в том, что главным и переломным сражением ВМВ было спасение рядового Райана, знаете, ли раздражает. Сильно.

Ну да мы внесли больший вклад, а это никто не оценил плюнем им в морду и больше не будем разговаривать.
А ленд-лиз по некоторым критически важным позициям до 45 г. 100% давал. Например, по тяжелым грузовикам повышенной проходимости, без которых, танковые армии пустая погремушка.
Взрыв баков 34ки выносил, лобовой бронелист нафиг. Догадались в боевом отделениии разместить. Вообще техника дело - пятое. Немцы всех в 39-41 гг на откровенном хламе трепали.
Шерман полюбому мощнее наших легких танков (Т-70, кажется), а их до конца войны гнали массовой серией. А против Японцев треть танков, вообще БТ были. А как их уделали. Главное маневр и управление.
Насчет самолетов. Наш второй ас - Покрышкин, летал на "Аэрокобре".

[McLeoud]

Итальянец

У Гитлера была всего одна ошибка, он решил вести войну на два фронта.

Не было никакого второго фронта в момент, когда Германия атаковала СССР. Второго фронта у Германии не было вплоть до высадки союзного десанта в Нормандии.


Cenzor

Нет, не позволит. Я в курсе погодовой раскладки. Именно поэтому, собственно, ниже и поставил вклад союзников в победу - 25-40%, несмотря на то, что потерь Германии они нанесли 25%, причем большинство из этих 25-ти - в 1944-45-ом.

А с моей точки зрения ключевое значение ленд-лизовских поставок именно в том, что они в 41-42 гг. дали нам необходимые ресурсы, которые мы не могли производить сами, т.к. все промышленные мощности на восточно-европейской территории СССР оказались выведены из строя. Без этого СССР не мог бы полноценно воевать до момента запуска новых производств.


Ммм... А Вас не могло бы это раздражать одинаково? Ну, например, как меня?

Не могло бы, к сожалению. Потому что за свой народ обиднее, чем за западных историков.

[Cenzor]

avrora

Су-76 - это, конечно, не шедевр инженерной мысли, но мы неликвид союзникам не поставляли. Мы за их "Шерманы"

У них кроме "Шерманов" - ничего не было.

А то, что янки с союзниками несколько лет выбивали японцев с островов - это сильно, конечно.

При Ютланде ни одна из участвующих сторон вообще не захватила ни одного квадратного метра земли. Тоже, скажете - мелкая стычка была?

Только я такую мысль крамольную выскажу: крупнейшую группировку японцев - Квантунскую армию - мы разбили.

Сухопутную групировку. Крупнейшую - сухопутную. А сила Японии была далеко не в армии.

Поэтому на каждой конференции американский президент настойчиво интересовался у Сталина: верен ли СССР союзническим обязательствам?

Они - это делали потому же, почему мы до 1944 года на каждой конференции интересовались - когда же наконец союзники откроют второй фронт?". Потому что вместе врага бить легче.

---

-
McLeoud

А с моей точки зрения ключевое значение ленд-лизовских поставок именно в том, что они в 41-42 гг. дали нам необходимые ресурсы, которые мы не могли производить сами, т.к. все промышленные мощности на восточно-европейской территории СССР оказались выведены из строя. Без этого СССР не мог бы полноценно воевать до момента запуска новых производств.

А я что - говорил что против этого?

Не могло бы, к сожалению. Потому что за свой народ обиднее, чем за западных историков.

Это плохо. Потому что если бороться только с одной ложью - то другая победит.

[avrora]

если будут побеждать русские, будем помогать ...

[quote=Cenzor;749704] А сила Японии была далеко не в армии.
Они - это делали потому же, почему мы до 1944 года на каждой конференции интересовались - когда же наконец союзники откроют второй фронт?". Потому что вместе врага бить легче.

---

-

Ну конечно: сила Японии была в кодексе Бусидо.
Знаете, Cenzor, Ахромеев и Гареев считают иначе. Они как военные знают, что Япония была сильна армией и в экономическом отношении рядом с США не стояла. Но японскую армию также некорректно считать силой, адекватной мощи американцев и их союзников (австралийцев и др., сами-то не справлялись). И пока их стратеги оставляли-захватывали острова и охотились за каждым камикадзе, Квантунская армия выстроила глубоко эшелонированную оборону, мобилизовала все и вся и ожидала лишь приказа. Но даже когда приказ о капитуляции поступил, квантунцы отчаянно отбивались. Я помню, что американцы - большие спецы по части разбомбить с высотным бомбардировщиком госпитальный Дрезден, торгово-мануфактурный Нагасаки, сельскохозяйственный райцентр Нови Сад или Пожаровац. А где американские береты в столкновении с квантунцами? Хорошая у них война была: подплыли на авианосце, побомбили, отплыли, чтобы японцы не подлетели. Но японцы настолько хотели драться, что заправлялись в один "конец", беря минимум патронов и не зная толком, долетят ли. Смертиники тонули в подлодках, не найдя цели - американцы уплывали подальше. Так можно было воевать бесконечно долго. Янки ждали русского пушечного мяса. И когда РККА, не смотря на происки янки (с их крайне поздним "вторым фронтом", открытым в каких-то колониальных дырах, а также торговлей с третьими странами, афиллированными с Германией стратегическими товарами), сломала хребет вермахту, вместе с союзниками победила Германию, то в Вашингтоне оживились: можно в очередной раз русской кровушкой обойтись.
Япония была сокрушена тогда, когда была уничтожена ее Квантунская группировка.

[Св.]

Они - это делали потому же, почему мы до 1944 года на каждой конференции интересовались - когда же наконец союзники откроют второй фронт?". Потому что вместе врага бить легче.

Э нет, не потому, в смысле, что враг общий, и в смысле, что вместе. Арора полностью прав.

если будут побеждать русские, будем помогать ...

А че только начало процитировали и автора не назвали?
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом ПУСТЬ ОНИ УБИВАЮТ ДРУГА ДРУГА КАК МОЖНО БОЛЬШЕ" Г. Трумэн. Недвусмысленно, правда? Кто есть кто и для кого.
Продолжение напрашивается:"а мы снимем куш, да и райаны целы будут, а уж киношек про ихний героизм мы потом наснимаем."
И ни в кулуарах сказано, а корреспонденту не последней газеты "Нью-Йорк Таймс".
А что американцы мастера бомбить что не попадя и почем зря, думаю, спорить не будете, а вот воевать, чета у них не выходит. Страшно раянам. Вот и в Ираке...

[Влад]

А что в Ираке? Размазали полчища Саддама за пару недель как масло по батону.

[Suvi]

Господа, согласитесь, победа и победа. Где и когда?

Победа в ВОВ, т.е. в войне на территории СССР - заслуга СССР на 99%, что и должно было быть делом рук советов, а не американских и английских каптиалистов.
А вот победа во Второй Мировой - в бОльшей степени - союзников.

И вообще слово "победа" в глобальном смысле весьма отвлеченное понятие. Победа над чем? Над фашизмом? Но ведь коммунизм - это тоже фашизм...м-даа

[Св.]

А что в Ираке? Размазали полчища Саддама за пару недель как масло по батону.

Разбомбили, Вы хотите сказать? Верно. Я с этим не спорю. Мастера, особенно когда у противника нет такой возможности ответить тем же.
А что с сухопутной операцией? Увязли. Контролируют Ирак? Не забудьте при этом, что силы неравны, очень мягко сказано. И даже при таком неравенстве...никакого масла по батону нет.