КАК НАТО ПАЛО ПОД СТАЛИНГРАДОМ

[maestro]

Anabaptist

После помаранчевой революции Вы плохо помните все, что было ДО этого...

Вы полагаете?

В любом случае - в западную. Или опять Вас термин не устраивает? Только и думаете, как лечь под кого-то. Тоже мне - борец за незалежнисть...

По себе других не судят. Это про под кого-то лечь. Я же вот вам не тычу в глаза стремление к вечному братству славянских народов по руководством Москвы. Так почему вы называете модель конкурентного общества равных возможностей словосочетанием "лечь под кого-то"? Это всего лишь ваше мироощущение. Не проецируйте это на кого-го бы то ни было, а на меня- в первую очередь. Я так не думаю.

Да какие тут выводы... все возвращается на круги своя... просто потому, что кроме как кричать помаранчевые ничего больше не умеют. И то - если в долларах заплатят.

Выводы простые- отныне мы живем в конкурентном обществе с мощной при любой власти оппозицией. И напрямую в лоб. как ранее хамить и давить больше не получиться. Это и есть главное завоевание Майдана. А кто конкретно щас у власти- не имеет значения. Вот и все. А вот эти вот долаары мифические для помаранчевых оставте опять-таки в своем воспаленном воображении.

[Olegred]

Хорошо, не первой важности. Но вполне достаточной важности для того, чтобы строить на ее границах РЛС, размещать базы и т.п.

На протяжении истории человечества блоков действительно было много. И создавались многие из них на перспективу.

Так значит НАТО с территории своих новых восточноевропейских членов собирается наблюдать за Кореей?

Где, на Украине?

Консенсус, еклмн.

Тем самым частным капиталом (крупным капиталом, подчеркну), который в цивилизованных странах очень неслабо влияет на правительства. И который совершенно спокойно "закопает" любого политика, который попытатеся лишить его законной прибыли.

В США баланс "рыночные отношения" - "гос. регулирование" находится ближе к рыночным отношениям, но не надо забывать, что полит. решения порой имеют приоритет. Куба, к примеру.

Такой уж у нас с Китаем и США "любовный треугольник". Китай спит и видит возвращение тех благодатных времен противостояния СССР и США, когда ему, как "альтернативе Советам" прощали любые проблемы с правами и свободами на собственной территории и предоставляли "режимы благоприятствования". Потому всячески одобряет любые антиамериканские заявления и действия России, сам в острые моменты тихонько уходя в тень.
США, естественно, было бы удобнее если бы Россия с Китаем взаимно друг друга сдерживали, что избавило бы Америку от лишних расходов и дипломатических усилий.
Россия, кажется, хочет соорудить на паях с китайцами нечто вроде нового Варшавского договора, но открытое выступление против США совершенно не входит в планы хитрых китайцев.

[/QUOTE]

верно, имхо.

[Cenzor]

maestro

Потому что хамы.

Это всего лишь форма. А главное здесь была не она, а суть - они не пройдут. Так же, как и шестьдесят лет назад.

Может вам и не понять этого никогда, но на Майдане в том числе стояли и за это. И за того, что если власть не соблюдает закон, то 20 бабушек могут прервать военные учения... И за нормальные парламентские выборы... ТАк что- выигрываем... Мне нравится именно такая Украина- с неуправляемой демократией

Позвольте поздравить Феодосию с присвоением почетного звания города-геморроя!

Надо же. Вот вроде Вы все правильно говорите в первой цитате. Народ против - значит, власть должна подчинится. Однако ж вторая цитата как раз нам и показывает, что воля народа-то, коненчо, это важно, но вот если жители Феодосии не понимают своего счастья, можно и нужно назвать их городом-геммороем. Патаму чта мешают, понимаешь, своим волеизъявлением проволить единственно верную генеральную линию партии. Она, воля народа - священна только тогда, когда он поддерживает правильную политику, не так ли? Ну, а вот когда не поддерживает - тем хуже для народа. Подумаешь, город-геморрой.

Простые бабушки грудью встали и не дали нашим военным провести нормальные учения и получить немного опыта и новой материально-технической базы! Правильно сделали!

Конечно, правильно. Потому что "нормальные учения" и "новая МТБ" стоит денег. А если кто-то предлагает Вам сии ништяки совершенно безвозмездно, то исть даром, то это означает только то, что предлагающий желает попользовать Вас в другом месте. А конкретно - сделать из Украины свой форпост на границах РФ. Я конечно понимаю, что галичинским западенцам это очень даже и в радость, но вот левому берегу + югу - совсем нет.

[maestro]

Cenzor

Это всего лишь форма.

Т.е. если я лично с вами не согласен, то предложение вам убиться об стенку не будет с моей чем-то плохим, потому что суть- просто мое несогласие- важней?

А главное здесь была не она, а суть - они не пройдут. Так же, как и шестьдесят лет назад.

Они- это простите кто? Те, которые 60 лет назад не прошли давно не существуют как армия либо как какая либо организация. Так что непонятно- о ком вы. НАТО- точно не правоприемницы ТЕХ. Там как минимум 4 страны антигитлеровской коалции- США, Франция, Великобритания, Австралия. Так что- непонятно....

Надо же. Вот вроде Вы все правильно говорите в первой цитате. Народ против - значит, власть должна подчинится. Однако ж вторая цитата как раз нам и показывает, что воля народа-то, коненчо, это важно, но вот если жители Феодосии не понимают своего счастья, можно и нужно назвать их городом-геммороем. Патаму чта мешают, понимаешь, своим волеизъявлением проволить единственно верную генеральную линию партии. Она, воля народа - священна только тогда, когда он поддерживает правильную политику, не так ли? Ну, а вот когда не поддерживает - тем хуже для народа. Подумаешь, город-геморрой.

Я давно замечал, что увлечение патриотизмом идет в ущерб чувству юмора... Это просто такая шутка. Ходила в укрнете. Для правительства Феодосия действительно была изрядным геморроем. При этом никто не осуждает право граждан быть таким геморроем для власти. Майдан для Януковича был еще большим геморроем. Это шутка такая- понимаете? Геморроем иногда в шутку называются проблемы. Без характеристики.. Просто, дескать- геморрой, и все тут...

А конкретно - сделать из Украины свой форпост на границах РФ.

А вообще-то нам нужно распоряжаться самим на своей территории самим. Проводить учения или нет... НАпример Росиия вообще входит в спец. совет НАТО+Россия. Так что нам- любые учения НАТО с Россией воспринимать как стремление создать базы на подступах к нашей стране?

конечно понимаю, что галичинским западенцам это очень даже и в радость

Вы полагаете? Если уж и говорить, то там просто больше помнят о злодеяниях СССР и глядя на современную Россию у большего количества людей живущих там есть резонные недоверия. Это крымчане могут радоваться заявочкам вице-адмирала Касатонова про то, что Крым- неотъемлимая часть России и рано или поздно войдет в состав России. А у трезво- и украиномыслящих украинцев это не вызывает радости. Просто их там больше. И таки шо с этого?

но вот левому берегу + югу - совсем нет.

Вы полагаете? Я из Днепропетровска. У нас тут все эти фантомные боли России по Крыму и по всей Украине радости не вызывают тоже... Мы все тут понимаем, что мы не нейтральные уже, потому что на нашей территории расположена крупная иностнная военно-морская база. Поэтому наша внеблоковость- это лишь миф. А раз так- почему бы и не НАТО? Может наконец-то вице-адмирал Касатонов прикусит себе язык тогда? Может Россия начнет вообще понимать, что мы- независимая страна?

[Cenzor]

maestro

Т.е. если я лично с вами не согласен, то предложение вам убиться об стенку не будет с моей чем-то плохим, потому что суть- просто мое несогласие- важней?

Смотря в чем не согласен. Если я настырно и, главное, неоднократно буду предлагать Вам считать меня великим гуру демократии, лучше Вас знающим, как именно Вам следует жить, а себя - недемократическим быдлом, то с Вашей стороны предложение (и, честно говоря, если сильно настырно и сильно неоднократно - и не только предложение, а и непосредственная помощь в его реализации) убицца ап стену будет являтся совершенно адекватной реакцией.

НАТО- точно не правоприемницы ТЕХ.

Сразу видно, программные документы НАТО Вы не читали. Максимальное ослабление военной мощи и ограничение влияния России - их главная суть. Думаю, Вы понимаете, что для РФ разницы между ТЕМИ, кого Вы подразумеваете, и ЭТИМИ нет никакой - ТЕ воевали с нами, а ЭТИ - планировали с нами воевать и планируют сейчас. И еще, по вопросу коалиции... они были наши союзниками по одной-единственной причине. Они - испугались. До холодного пота и до посинения пяток. До седины в волосе и остановки дыхания. Вот и все. Как только мы победили тварь из ада, которую они испугались, они - стали думать о том, как бы половчее ударить нам в спину. Чтоб, значитца, не выделялись мы из общей массы. А то нехорошо получилось как-то - все испугались твари из ада, а вот один нет. И еще, гад, смеет помнить о том, что именно только он один тогда - был. И еще насчет правопремственности. (*) Символ один еще расскажу. Когда НАТО бомбило Белград, его бомбили немецкие ИБ "Торнадо". Самолеты с крестами на крыльях раньше уже бомбили Белград - ровно в тот же день. Правда, это было давно...
Между ТЕМИ и ЭТИМИ - для нас никакой разницы нет.

Я давно замечал, что увлечение патриотизмом идет в ущерб чувству юмора...

Ну не знал я эту шутку. А применили Вы ее весьма характерно. Но, я рад, что данное высказывание было всего лишь шуткой.

А вообще-то нам нужно распоряжаться самим на своей территории самим. Проводить учения или нет...

Хорошая идея. Только не торгуйте безопасностью РФ, плиз.

НАпример Росиия вообще входит в спец. совет НАТО+Россия. Так что нам- любые учения НАТО с Россией воспринимать как стремление создать базы на подступах к нашей стране?

Если НАТО будет разрабатывать и внедрять в войска стандарты борьбы с украинской танковой/мотострелковой дивизией, иметь оперативные планы по развертыванию сил против украинских войск, целенаправленно вести разведывательную деятельность по контролю пространства и перемещений украинских самолетов, регулярно вешать в районах базирования и учения украинского флота самолеты РТ разведки, а также проектировать свои образцы ВиВТ с учетом планируемого противодействия украинским ВиВТ - я думаю, требования Украины учитывать сии факторы при проведении Россией действий, направленных на сотрудничество с НАТО, будут вполне обоснованы и совершенно адекватны ситуации.

Вы полагаете? Если уж и говорить, то там просто больше помнят о злодеяниях СССР и глядя на современную Россию у большего количества людей живущих там есть резонные недоверия.

И в чем же резон недоверия? СССР давно уж помре.

Это крымчане могут радоваться заявочкам вице-адмирала Касатонова про то, что Крым- неотъемлимая часть России и рано или поздно войдет в состав России.

Почему, как Вы думаете, они радуются словам Капитонова?

Просто их там больше. И таки шо с этого?

Насколько я помню итоги выборов, не только там. Это, заметте, при том, что Янукович - ну совсем никакой кандидат. С уголовным прошлым, недемократичен, и т.д. и т.п. И при всем при этом - люди голосуют за него. Как думаете, что заставило людей голосовать за Янука и ПР, при всех его настолько очевиднейших недостаках, что по идее, он должен был вообще пролететь, как фанера над Парижем? А вот как думаете, если бы Янукович не имел уголовного прошлого, косноязычности, тупости и связей с криминалом, был демократичен и умел общатся с матерыми западными журналистами примерно как ВВП, кто победил бы тогда на президентских выборах, и почему? Как думаете, фигура и личная харизма Януковича добавила или убавила голосов к идеям, которые он олицетворяет? То есть его личные характеристики дали занижение результата или завышение?

Вы полагаете? Я из Днепропетровска. У нас тут все эти фантомные боли России по Крыму и по всей Украине радости не вызывают тоже...

Ну, я же не имел в виду поголовного распределения, Вы же понимаете. Что же до фантомных болей... ну, да. Есть они у нас. Есть. А Вы мне предлагаете их не иметь? Попробуйте отрубить себе руку, или там, ногу - а потом я посмотрю, как Вы будете относится к людям, предлагающим Вам не испытывать при этом боли.

Мы все тут понимаем, что мы не нейтральные уже, потому что на нашей территории расположена крупная иностнная военно-морская база. Поэтому наша внеблоковость- это лишь миф. А раз так- почему бы и не НАТО?

Потому что см. (*) хотя бы. И еще... Киев - все таки мать городов русских. Оттуда русская земля пошла есть. Оттуда и владимирские и московские великие князья. Оттуда и шапка Мономаха. Оттуда и вера. Все что есть Россия - все оттуда. Как для сербов Косово поле. (**) А Севастополь - ... две обороны. Ушаков, Потемкин, Нахимов, лейтенант Толстой...

Может наконец-то вице-адмирал Касатонов прикусит себе язык тогда? Может Россия начнет вообще понимать, что мы- независимая страна?

см. (**). А Вы говорите - расслабтесь и не чувствуйте боли...

[maestro]

Cenzor

Смотря в чем не согласен. Если я настырно и, главное, неоднократно буду предлагать Вам считать меня великим гуру демократии, лучше Вас знающим, как именно Вам следует жить, а себя - недемократическим быдлом, то с Вашей стороны предложение (и, честно говоря, если сильно настырно и сильно неоднократно - и не только предложение, а и непосредственная помощь в его реализации) убицца ап стену будет являтся совершенно адекватной реакцией.

Понятие настырности у каждого свое. Поэтому при желании Ф.Ф. Преображенского можно назвать настырным. Но он же не виноват, что должен жить в одной квартире с непредсказуемым Шариковым?

Максимальное ослабление военной мощи и ограничение влияния России - их главная суть.

Вы забываетесь. Не России, а СССР Это разные вещи.

Думаю, Вы понимаете, что для РФ разницы между ТЕМИ, кого Вы подразумеваете, и ЭТИМИ нет никакой - ТЕ воевали с нами, а ЭТИ - планировали с нами воевать и планируют сейчас.

Не понимаю. Действие и намерение действие- суть две разные вещи. За намерения не судят. Вдобавко наша старая добрая СССР и сама небеззубая была.. И сама много чепланировала. И в отличии от США- делала, чем и спровоцировала такой рост мощи США. Венгрия, Чехословакия, Польша. Противоправное втягивание восточноевропейских стран в свою орбиту, нарушение договоренностей Ялтинской конференции о Польше... Там много чего было... Планируют войны все против всех- это работа Генштабов и тут нет ничего преступного.

И еще, по вопросу коалиции... они были наши союзниками по одной-единственной причине. Они - испугались. До холодного пота и до посинения пяток. До седины в волосе и остановки дыхания.

Это эмоции. На самом деле союз с одним противником против другого оказался выгодней ради сохранения мира как такового.

Как только мы победили тварь из ада, которую они испугались, они - стали думать о том, как бы половчее ударить нам в спину. Чтоб, значитца, не выделялись мы из общей массы.

Меньше читайте советских учебников. В спину никто не бил. НАчался обычный дележ победителей. То, что СССР никто не доверял- это отдельная история. Пример Польши показал, что это обоснованное недоверие. Но войны с союзниками не было. В спину не били.

Чтоб, значитца, не выделялись мы из общей массы.

Я так с вами, с патриотами, все Собачье Серце выучу. Еще раз- действительно не хотелось людям жить на одной планете с гос-вом- побратимом фашисткой Германии (как по договорам, так и по методам, по внутренней политике). И уж тем более не хотели превращения всей Евопы в такую страну. Вы их можете за это обвинять?

А то нехорошо получилось как-то - все испугались твари из ада, а вот один нет.

Пакт о ненападении вспомнить? Испугались все. Нападение на СССР показалось ГИтлеру легче вторжения в Британию. Вот и все.

Самолеты с крестами на крыльях раньше уже бомбили Белград - ровно в тот же день.

В символике ФРГ по-моему крестов больше нет. Наши браться словяне когда резали других- как-то меньше всего думали о своих собратьях по методам из фашисткой Германии.

Между ТЕМИ и ЭТИМИ - для нас никакой разницы нет.

Очень жаль. Вы несколько увлеклись патриотизмом. Фашисткая Германия завоевывала страны и уничтожало несогласных, а НАТО возникло как система коллективной безопасности от СССР. Разницу не чувствуете?

Хорошая идея. Только не торгуйте безопасностью РФ, плиз.

Никто не торгует. Баз не размещаем. РЛС не ставим. Просто проводим учения. Какие-то проблемы? А даже если ставим- независимое государство- какие проблемы? причем тут ваша безопасность? Разбирайтесь с ней сами.

Если НАТО будет разрабатывать и внедрять в войска стандарты борьбы с украинской танковой/мотострелковой дивизией, иметь оперативные планы по развертыванию сил против украинских войск, целенаправленно вести разведывательную деятельность по контролю пространства и перемещений украинских самолетов, регулярно вешать в районах базирования и учения украинского флота самолеты РТ разведки, а также проектировать свои образцы ВиВТ с учетом планируемого противодействия украинским ВиВТ - я думаю, требования Украины учитывать сии факторы при проведении Россией действий, направленных на сотрудничество с НАТО, будут вполне обоснованы и совершенно адекватны ситуации.

Россия, как и Румыния, Польша- естесственные враг Украины. Прорабатывать военные стратегии для максимального эффективного противодействия войскам этих стран- в этом нет ничего зазорного. Это естественно, если до вас дойдет наконец-то- что мы- НЕЗАВИСИМАЯ страна и должны будем отстоять свою независимость при любой власти в любой соседней стране. НА текущий момент наибольшая угроза территориальной целостности Украины- Россия. В чем проблема-то? Вы нам отказываете в праве на самооборону и подготовку к ней?

Почему, как Вы думаете, они радуются словам Капитонова?

Касатонова. Потому что у нас треть страны вообще не чувствуют себя гражданами Украины, а до сих пор гражданами великого и могучего. Мимо их сознаяни прошел факт. что Украина- независима.

Насколько я помню итоги выборов, не только там. Это, заметте, при том, что Янукович - ну совсем никакой кандидат. С уголовным прошлым, недемократичен, и т.д. и т.п. И при всем при этом - люди голосуют за него. Как думаете, что заставило людей голосовать за Янука и ПР, при всех его настолько очевиднейших недостаках, что по идее, он должен был вообще пролететь, как фанера над Парижем? А вот как думаете, если бы Янукович не имел уголовного прошлого, косноязычности, тупости и связей с криминалом, был демократичен и умел общатся с матерыми западными журналистами примерно как ВВП, кто победил бы тогда на президентских выборах, и почему? Как думаете, фигура и личная харизма Януковича добавила или убавила голосов к идеям, которые он олицетворяет? То есть его личные характеристики дали занижение результата или завышение?

Вы плохо знаете Украину. Был такой кандидат. Тигипко звали. Из Днепропетровска. Именно его Кучма видел своим преемником. Банкир, красавец "был демократичен и умел общатся с матерыми западными журналистами примерно как ВВП" Но- доны не дали. У Тигипок был минус- он не из Донецка Поэтому доны выбрали Януковича, а Кучма договорился с самой большой партией Рады. Другого варианта быть не могло. Вдобавко его "проросийскость"- штамп для электората. Он больший националист, чем Ющенко. Потому что Ющенко- патриот Украины, а эти- патриоты ДОнецка. Россиян Янык сотоварищи кидали нехило и оставлять этой привычки не будут. Но- россиянам с их телеведением сей факт не понять никогда. Ющенко для России- лучше, чем Янык. НЕ считая, ессно морального удовольствия плюнуть Ющу в морду.

Что же до фантомных болей... ну, да. Есть они у нас. Есть. А Вы мне предлагаете их не иметь?

Да. Вот именно. Я предлагаю россиянам их не иметь и воспринимать Украину как полностью независимое государство. Типа Польши или США, тольок с более родственными корнями и соседнее. Тогда все станет на место, а я перестану хотеть в НАТО как единственную гарантию целостности Украины.

Попробуйте отрубить себе руку, или там, ногу - а потом я посмотрю, как Вы будете относится к людям, предлагающим Вам не испытывать при этом боли.

Да как бы никто не рубил. Само развалилось. Надо было Сахарова слушать и подписывать новый союзный догоовр, а не ждать, пока рванет.

Потому что см. (*) хотя бы.

Ваш "*"- бред. Без обид.

И еще... Киев - все таки мать городов русских. Оттуда русская земля пошла есть. Оттуда и владимирские и московские великие князья. Оттуда и шапка Мономаха. Оттуда и вера. Все что есть Россия - все оттуда. Как для сербов Косово поле. (**) А Севастополь - ... две обороны. Ушаков, Потемкин, Нахимов, лейтенант Толстой...

Нет вопросов. Но это не отменяет необходимость уважать нашу независимость. Будете так делать- все будет хорошо. Будете подспудно желать превращение матери городов русских в очередной субъект федерации- получите Украину в НАТО.

А Вы говорите - расслабтесь и не чувствуйте боли...

фантомной. Да- не чувствуйте. ОЧень советую. Чтобы Украины в НАТО не было- попробуйте. Иначе- это толко вопрос времени.

[Cenzor]

maestro

Понятие настырности у каждого свое. Поэтому при желании Ф.Ф. Преображенского можно назвать настырным. Но он же не виноват, что должен жить в одной квартире с непредсказуемым Шариковым?

Нельзя. Насколько я помню, тов. Преображенский:
1) Был квартиросъемщиком;
2) содержал Шарикова материально.
НАТО, ЕС, США, еtc. не имеют в отношении территории РФ прав, подобных правам профессора; более того, они не содержат РФ материально - скорее наоборот, это выплаты РФ погашают дыры в бюджетах стран ЕС. Я уж не говорю о том, что ассоциации НАТО с Преображенским - в принципе надуманы и совершенно безосновательны.

Вы забываетесь.
Ваш "*"- бред.
Меньше читайте советских учебников.

Полегче. Я тоже много разных выражений знаю, однако из соображений конструктивности разговора стараюсь их не прменять. Надеюсь на взаимность.

Не России, а СССР Это разные вещи.

В размерах мощи - пока еще да. В сути политсистемы - разница принципальная. А вот в отношении оперативных планов развертывания войск НАТО - разница крайне незначительная. Ну, разве что ЯО сняли с боевого дежурства. Что и вызывает в РФ законное недоверие и раздражение - в 1991 они нам говорили вовсе не о том, что мы должны быть слабее их, а о демократии и прочих благах, и о том, что они воюют с коммунизмом, а не с нами. Оказалось, истина была не в их словах о демократии, а кое-где рядом.

Не понимаю. Действие и намерение действие- суть две разные вещи. За намерения не судят. Вдобавко наша старая добрая СССР и сама небеззубая была.. И сама много чепланировала. Планируют войны все против всех- это работа Генштабов и тут нет ничего преступного.

Вижу, что не понимаете. Я не считаю НАТО преступниками. Просто враги. Ну, как боксер с другой стороны ринга. То же и Германия -45. Преступление - не война как таковая, а нацизм. То есть концлагеря и газенвагены, etc. Разницы же между бомбардировщками НАТО и бомбардировщивками Люфтваффе чисто в плане войны - нет никакой.

И в отличии от США- делала, чем и спровоцировала такой рост мощи США. Венгрия, Чехословакия, Польша.

Чем-чем спровоцировала? Когда проектирование "Малыша" началось? После Венгрии? Польши? Или после Чехословакии? А планы применения ЯО против СССР когда появились?

Противоправное втягивание восточноевропейских стран в свою орбиту, нарушение договоренностей Ялтинской конференции о Польше... Там много чего было...

Я не пытаюсь доказать, что СССР - ангел. Много чего было и нашей стороны. Да только не только с нашей. НАТО - не Преображенский. Такой же Шариков. Что же до противоправного втягивания стран в свою орбиту... (*) Вьетнам, Корея, Ангола, Куба, etc. Греция, кстати, тоже. Надеюсь, аффтара фразы "это с***н сын, но это наш с***н сын" Сами вспомните? Часом, уж не профессор ли Преображенский был таким циничным?

Это эмоции. На самом деле союз с одним противником против другого оказался выгодней ради сохранения мира как такового.

Ну. ок, пусть будут эмоции. Но тогда - почему Вы обвиняете СССР в попытке получения послевоенных преимуществ за счет Союзников, если Сами же признаете, что Союзники по сути - были врагами СССР, временно прекратившими враждебную деятельность в отношении него на период войны с Гитлером? То есть Вы требуете, чтобы СССР выполнял желания союзников насчет послевоенного устройства Европы, и при этом считате нормальным то, что он должен был делать это в интересах врагов? : )

В спину никто не бил. НАчался обычный дележ победителей. То, что СССР никто не доверял- это отдельная история. Пример Польши показал, что это обоснованное недоверие. Но войны с союзниками не было. В спину не били.

Про доверие. Не доверяли, потому-что чуяла кошка, чье... ; ) Потому-что именно СССР имел все причины не доверять союзникам. То, что было до пакта и ненападении, и, собственно, стало причиной его заключения, помните? И про Польшу - насколько я помню, союзнических обязательств у СССР перед нею не было в 1939-40 годах. А имело место очень даже и историческая вражда, причем не только историческая, а и совсем даже недавняя война. Разве враждебные действия по отношению к историческому врагу, который всего двадцать лет назад захватил у Вас приличную часть территории, являются предательством?
Про спину: Операция "Кроссворд". Поддержка антисоветских формирований. Поддержка государств - врагов СССР и союзников Германии, но нейтральных к союзникам. Затягивание второго фронта. Прием на работу нацистов после войны - в целях перенятия их опыта "борьбы с русскими". Нет, конечно, если исходить из тезиса, что союзники и СССР - это были временно вставшие рядом враги, то тогда эти претензии снимаются. Однако, в таком случае и к послевоенным действиям СССР претензий никаких быть не должно.

Я так с вами, с патриотами, все Собачье Серце выучу.

Я рад, что помог Вам наконец-то ознакомиться с сим замечательным произведением.

с гос-вом- побратимом фашисткой Германии (как по договорам, так и по методам, по внутренней политике).

1) Не приведете договор, где СССР устанавливал с Германией побратимские отношения? Если решите привести «Пакт о ненападении» - очень советую его сначала прочитать.
2) Не приведете пример расовой сегрегации и целенаправленного уничтожения низших рас из внутренней политики СССР?
3) Не приведете пример из методов внешней политики СССР & Германии, который не применяли бы Союзники?

Еще раз- действительно не хотелось людям жить на одной планете ...
И уж тем более не хотели превращения всей Евопы в такую страну. Вы их можете за это обвинять?

Нет, конечно. Но эти люди должны понимать, что их нежелание жить рядом с кем-либо всего лишь их имхо. Точно такое же, как, например, и нежелание кого-нибудь из советских граждан жить рядом с Европой. Думаю, ставить свое имхо в данном вопросе во главу угла будет в корне неверно. Ведь в противном случае СССР может тоже не пожелать жить рядом с Европой и устроить апокалипсис нау. Я вот не считаю, что если мне Европа не нравится, значит, ее и не должно быть. Однако, я хотел бы от европейцев в данном вопросе взаимности.

Пакт о ненападении вспомнить? Испугались все. Нападение на СССР показалось ГИтлеру легче вторжения в Британию. Вот и все.

Когда я говорю испугались имею в виду не начало войны, а ее саму. Ход, то есть. Кто-то сражался до конца, а кто-то сдавал свои города без боя, после чего еще и работал на военную машину Германии.

В символике ФРГ по-моему крестов больше нет.

Ну, это по-вашему. Думаю, более важно, как оно по-фээргэшному, не так-ли?

Наши браться словяне когда резали других- как-то меньше всего думали о своих собратьях по методам из фашисткой Германии.

Ну, во-первых, резали там друг друга с обоих сторон. И начали резню причем как раз «жертвы». Кстати, они ее до сих пор потихоньку ведут, и НАТО это совершенно не интересует. Это раз. И два обоюдная резня была частью войны, причем не самой значительной ее частью. Однако, виновными во всем назначили сербов. Даже не людей, которые со стороны сербов производили резню виновным назначили сербское государство как таковое. Ну да ладно, се оффтоп. Суть в том, что кресты на крыльях тогда над Белградом были. Кстати, еще один символ: НАТО поддерживало в Хорватии политические силы родом из «усташей». У них тоже символы те же и оттуда же. ; )

Очень жаль. Вы несколько увлеклись патриотизмом. Фашисткая Германия завоевывала страны и уничтожало несогласных

Ну да, сенатор Маккарти к несогласным относился совершенно толерантно. И про завоевание и уничтожение несогласных (*)

а НАТО возникло как система коллективной безопасности прости СССР. Разницу не чувствуете?

А нападение Германии возникло как система германской безопасности против СССР. А франко-английский союз в 1854-ом возник как система коллективной безопасности против Российской империи. А Союз Ягайло с Мамаем возник как система коллективной безопасности против Московского княжества. В чем я должен увидеть разницу? : )

Никто не торгует. Баз не размещаем. РЛС не ставим. Просто проводим учения. Какие-то проблемы?

Может быть, для РФ проблема в том, что это не просто учения, а часть чего-то большего?

А даже если ставим- независимое государство- какие проблемы?

Как Вы относитесь к Карибскому кризису? Имело ли США право быть обеспокоенным, что независимое государство Куба размещает у себя на территории советские ракеты? : )

Россия - естесственный враг Украины.

Нда... У Вас дети есть? Примерно возраста 15-17? Если да, то тогда Вы меня поймете... Просто грустно.

Прорабатывать военные стратегии для максимального эффективного противодействия войскам этих стран- в этом нет ничего зазорного. Это естественно, если до вас дойдет наконец-то- что мы- НЕЗАВИСИМАЯ тсрана и должны будем отстоять свою независимость при любой власти в любой соседней стране. НА текущий момент наибольшая угроза территориальной целостности Укрианы- Россия. В чем проблема-то?

Вы не поняли моих слов. Вы отвечаете здесь на это:
На Ваш вопрос о том, имеет ли право Украина потребовать от России учета ее интересов при сотрудничестве Россия-НАТО я ответил, что если для Украины НАТО будет представлять реальную угрозу то такое желание будет совершенно адекватным ситуации, и если Россия будет хотеть иметь с Украиной дружественные отношения, она будет должна это учитывать.

Касатонова.

Извиняюсь, от быстрописи.

Потому что у нас треть страны вообще не чувствуют себя гражданами Украины, а до сих пор гражданами великого и могучего. Мимо их сознаяни прошел факт. что Украина- независима.

(**) И поэтому на их мнение можно наплевать?

Вы плохо знаете Украину. Был такой кандидат. Тигипко звали. Из Днепропетровска. Именно его Кучма видел своим преемником. Но- доны не дали. У Тигипок был минус- он не из Донецка Поэтому доны выбрали Януковича. Другого варианта быть не могло. Вдобавко его "проросийскость"- штамп для электората.

Согласен, плохо знаю Украину. Верю, что были и достойные кандидаты, способные противостоять USщенко, но зарезанные Януковичем. Но дело-то не в Януковиче, и в его ложной пророссийскости, а в том, что даже при всем при том, что Вы тут сказали про Януковича за него проголосовало треть избирателей. Это значит, что если описанные Вами его личные характеристики - правда, то многие и многие, которые хотели бы проголосовать за пророссийский курс, за него не проголосовали. : ) То есть на самом деле людей, чьи взгляды для вас гемморой, гораздо больше трети. ; ) Кстати, прошу учесть это, когда будете отвечать на (**).
Ну, и еще про недосмотр на Тигипко могу сказать, что на ошибках учатся, и Кремль тоже. : ) Уверяю Вас, в следующий раз мы не будем пытаться повлиять на украинские выборы столь топорно и столь неразбочиво. Выводы сделаны, виновные понесли. ; )

НЕ считая, ессно морального удовольствия плюнуть Ющу в морду.

Официально заявляю, такового желания у РФ нет. Ющенко хотя и USщенко, но работать с ним можно, в отличие от Саакашвили. Это, конечно, не дает Ющенко индульгенцию на враждебные действия, но и специально делать пакости ради пакостей уверяю Вас, ВВП не будет. Все прагматично. ; )

Да. Вот именно. Я предлагаю россиянам их не иметь и воспринимать Украину как полностью независимое государство. Типа Польши или США, тольок с более родственными корнями и соседнее. Тогда все станет на место, а я перстану хотеть в НАТО как единственную гарантию целостности Украины.
Да как бы никто не рубил. Само развалилось. Надо было Сахарова слушать и подписывать новый союзный догоовр, а не ждать, пока рванет.

Думаю, Вы слишком многого требуете, предлагая человеку забыть о потере руки на пятнадцатый день после совершения сего факта. Особенно характерно, что Вы весьма болезненно относитесь к территориальной целостности Украины, но вот другим в праве на такие же чувства отказываете. Оно, конечно, имеете полное право делить людей на тех, кто имеет право на такие чувства, и тех кто не имеет, только как Сами думаете, ответ будет конструктивным?
Надеюсь, если Вы решите ответить на это, то не будете играть понятиями, тасуя тезисы: «Российская империя и СССР разные государства» и «СССР и Российская федерация разные государства». Это все одно общество с одной исторической памятью.

Ваш "*"- бред.

Что именно желаете оспорить?
То, что символом и опознавательным знаком авиации ФРГ является крест?
То, что самолеты ФРГ бомбили Белград?
Что именно является бредом?

Нет вопросов. Но это не отменяет необходимость уважать нашу независимость. Будете подспудно желать превращение матери городов русских в очередной субъект федерации- получите Украину в НАТО.

Трудно уважать людей, откровенно торгующих твоей безопасностью с твоими врагами и откровенно сообщающими тебе, что ты должен забыть свою историю ради их торговли. Особенно если они желают превратить матерь городов русских в очередного саттелита противника. : )

[maestro]

cenzor

Преображенским - в принципе надуманы и совершенно безосновательны.

професор попрекал его не этим, а тем, что Шариков мог утворить в любой момент все, что угодно. А также ловя зубами блох рассуждать о том, что все имеют право и про то, что все нужно отнять и поделить. В данном контексте- уместная аналогия.

Полегче. Я тоже много разных выражений знаю, однако из соображений конструктивности разговора стараюсь их не прменять. Надеюсь на взаимность.

А вы поменьше бессмысленной высокопарщины пишите- тогда и не будет.

А вот в отношении оперативных планов развертывания войск НАТО - разница крайне незначительная.

Что вы там про фантомные боли? 70 лет боялись и не доверяли, а тут все забыть? Вдобавок планы развертывания в Генштабах существуют на все случаи- это не является ровным счетом никаким док-вом.

Я не считаю НАТО преступниками. Просто враги. Ну, как боксер с другой стороны ринга. То же и Германия -45.

Странные сравнения по меньшей мере. Германия- захватчик и убийца миллионов граждан нашей страны. НАТО по сравнению с ней- просто даже не детский лепет, а сравнению не поддается. Просто так- мордой и мировоззрением не вышел. Сравнения и фразы просто некорректные. Но после них становится больше понятного про вашу поведение. Рационального тут мало. БОльше иррациональной ненависти к НАТО, потому что НАТО.

Чем-чем спровоцировала? Когда проектирование "Малыша" началось? После Венгрии? Польши? Или после Чехословакии? А планы применения ЯО против СССР когда появились?

Мощью СССР, его тоталитарным строем и непредсказуемым поведением спровоцировали. А за планы- не судят. На лицо факт- не применили, а проработки Генштаба и имхо парочки горячих генералов ничего не означают.

Я не пытаюсь доказать, что СССР - ангел. Много чего было и нашей стороны. Да только не только с нашей. НАТО - не Преображенский. Такой же Шариков. Что же до противоправного втягивания стран в свою орбиту... (*) Вьетнам, Корея, Ангола, Куба, etc. Греция, кстати, тоже. Надеюсь, аффтара фразы "это с***н сын, но это наш с***н сын" Сами вспомните? Часом, уж не профессор ли Преображенский был таким циничным?

Все сравнения условны. Как и Ф.Ф. Преображенский. Речь идет о том, что все люди, как люди, один СССР носится как дурень с писаной торбой со своей Мировой революцией и мировой гегеменией пролетариата. Какое это чувство у соседей вызывать должно?

То есть Вы требуете, чтобы СССР выполнял желания союзников насчет послевоенного устройства Европы, и при этом считате нормальным то, что он должен был делать это в интересах врагов? : )

Не желание союзников, а Потсдамские и Ялтинские договоренности. Кроме того при любом раскладе надо уважать независимость гос-в, а не так как поступил СССР с Польшей, Чехословакие, Венгрией- как хозяин курятнка с курами. Хочу- прирежу, хочу- жить оставлю. Народы это запомнили. Замена более грубого насильника более мягким- вот что произошло с их точки зрения. Вобщем- опять "Дракон" Шварца налицо.

Про спину: Операция "Кроссворд". Поддержка антисоветских формирований. Поддержка государств - врагов СССР и союзников Германии, но нейтральных к союзникам. Затягивание второго фронта. Прием на работу нацистов после войны - в целях перенятия их опыта "борьбы с русскими". Нет, конечно, если исходить из тезиса, что союзники и СССР - это были временно вставшие рядом враги, то тогда эти претензии снимаются. Однако, в таком случае и к послевоенным действиям СССР претензий никаких быть не должно.

Смесь ерунды с ерундой. После войны надо было бы выполнять условия Ялтинских соглашений, а не советизировать Польшу. Опять на конкретные подлости и свинства касательно Польши, Венгрии, Чехословакии вы отвечаете какими-то фиолетовыми обвинениями. И про второй фронт, и про найм немцев.... Все в кучу- правда, не правда, вымысел..

с гос-вом- побратимом фашисткой Германии (как по договорам, так и по методам, по внутренней политике).

Побратимы- фигуральное выражение. Остальное на лицо:
1) НЕскрываемая идеология мировой гегемонии
2) Преследование инакомыслящих (разной степени жесткости, но не суть)
3) Отсутсвие раздение властей
4) Отсутсвие соблюдения прав и свобод человека и гражданина
5) Однопартийность
6) Засилье чиновников
7) Несвободная экономическая жизнь (в СССР- даже более несвободная)

Мало?

Ведь в противном случае СССР может тоже не пожелать жить рядом с Европой и устроить апокалипсис нау.

СССР уже ничего пожелать не может. Оговорочка. Как бы не по Фрейду. Вся эта тема была с того, что Европа создала коллективную систему безопасности. ТАк что в сухом остатке к ним за это- ноль претензий. Я их понимаю. Очутись я в той ситуации- предложил бы ровно тоже. А что им оставалось? К усатому другу физкультурников на поклон идти?

В чем я должен увидеть разницу? : )

В том, что НАТО и конкретно США не нападали на СССР и ее союзников. Просто оборонительный сдерживающий блок- залог коллективной безопасности. Создал его во многом именно СССР. Поэтому к нему- ноль претензий.

Может быть, для РФ проблема в том, что это не просто учения, а часть чего-то большего?

Обнародуйте, плз! Почему мы должны бояться ваших призраков?

Нда... У Вас дети есть? Примерно возраста 15-17? Если да, то тогда Вы меня поймете... Просто грустно.

Очень грустно. Мне тоже. Но Россия не торопится унимать Касатоновых и прочих, а россияне как-то не шибко хотят с фантомными болями расставаться и имперским мышлением. Причем здесь мы? Поймите нас- что нам остается?

На Ваш вопрос о том, имеет ли право Украина потребовать от России учета ее интересов при сотрудничестве Россия-НАТО я ответил, что если для Украины НАТО будет представлять реальную угрозу то такое желание будет совершенно адекватным ситуации, и если Россия будет хотеть иметь с Украиной дружественные отношения, она будет должна это учитывать.

Видите ли, у Украины нет таких тараканов в голове и она не считает каждый чих в мире заговором в собственный адрес. Вдобавок размеры ваших ядерных боезапасов наводят на мысль, что если вы захотите освободить Украину от националистов и протянуть руку помощи страдающему братскому украинскому народу, то помощь НАТО вам не потребуется.

USщенко

Давайте договоримся- больше вы такого не пишите, ага? Оскорбление президента моей страны не добавляет мне желания дискутировать с вами.

которые хотели бы проголосовать за пророссийский курс, за него не проголосовали. : )

У нас любой курс пока- проросийский. И все, кто "за Россию" за Яныка проголосовали. Комуняки- они легли под Яныка привычным движением. Витренко- отджельная история, но она и 3% не набрала. Так что большинство прорусского электората нонче- под рукой Яныка. Большиснвто электората Януковича просто желают back in USSR и Янык кажется им достаточно уважаемой для этого пресоной.

чьи взгляды для вас гемморой, гораздо больше трети.

Это фигурально говоря. Даже у Яныка не весь его электорат настолько мне несимпатичен. Этот жыж не Витренко, прости Господи не к ночи будет сказано.

Ну, и еще про недосмотр на Тигипко могу сказать, что на ошибках учатся, и Кремль тоже.

А.. хоть учись, хоть не учись.. Тут или все по уму делаешь, или бандиты во власти. Одно из двух. Тигипко лишь пример. Ничего-то доны не поняли и Янык продолжает оставаться их стягом. Пока работает. В стране повального шансона и непубличной политики его отсиддки и косноязычие- не столь большие минуса, как притягивание электората мощной фигурой "реального пацана".

Это, конечно, не дает Ющенко индульгенцию на враждебные действия, но и специально делать пакости ради пакостей уверяю Вас, ВВП не будет. Все прагматично.

Видити ли, я не уверен. Просмотр российских телеканалов и нескрываемая радость по поводу неудач Юща позволяют сделать вывод- в неприятии Юща много личного, иррационального, от обиженного мальчика Вовы, которого обломали и опозорили на весь мир с его дурацкими поздравлениями.

Думаю, Вы слишком многого требуете, предлагая человеку забыть о потере руки на пятнадцатый день после совершения сего факта.

Не думаю. Забывайте быстрей. Она все равно не отрастет.

Особенно характерно, что Вы весьма болезненно относитесь к территориальной целостности Украины, но вот другим в праве на такие же чувства отказываете.

Простите- ктож позволит клевать-то???? Я руками и ногами и за териториальную целость РФ. Нет проблем! А вот относительно территориальной целостности РФ в границах СССР- не скрою- плохо отношусь и легитимности такой целостности не вижу

Оно, конечно, имеете полное право делить людей на тех, кто имеет право на такие чувства, и тех кто не имеет, только как Сами думаете, ответ будет конструктивным?

Вполне. Еще раз. Я- за териториальную целость РФ.

Надеюсь, если Вы решите ответить на это, то не будете играть понятиями, тасуя тезисы: «Российская империя и СССР разные государства» и «СССР и Российская федерация разные государства». Это все одно общество с одной исторической памятью.

Отнюдь. Не буду играть. Чем играть-то? Есть гос-во РФ, есть Украина. А еще есть ПОльша, Чехия.. Да мало ли стран мира. И так, как я за мир между странами- то я- за соблюдение их территориальной целостности. Рефлексии на тему территориальной целостности в пределах исторической памяти же оставим для крайне недоумковатых патриотов. В терминах международных отношений такого понятия нет. Поэтому и разговор об этом считаю некорректным.

Что именно желаете оспорить?
То, что символом и опознавательным знаком авиации ФРГ является крест?
То, что самолеты ФРГ бомбили Белград?
Что именно является бредом?

Все в куче... Как вы там про статью Радзиховского? Такое имхо, что и обсуждать не охота? Вот- где-то так.

Трудно уважать людей, откровенно торгующих твоей безопасностью с твоими врагами и откровенно сообщающими тебе, что ты должен забыть свою историю ради их торговли.

А вы попытайтесь. ДЛя начала- выведите чем-нибудь сильным великодержавных тараканов. Потом выведите всякие сплетни на тему торговли Украиной безопасностью России (даже обсуждать не охота- мы что- границы ваши продаем??? Радары??7 чТО????). А там глядишь тогда и уважение к трижды братскому соседнему народу проклюнется. А там, глядишь и маэстро в НАТО перехочет...

Особенно если они желают превратить матерь городов русских в очередного саттелита противника. : )

Оставте матерь в покое. Она хоть на пенсии желает пожить отдельно без своих бузливых и крикливых северных дочек. Заодно просьба- не приватизировать наше историческое наследие. Оно в равной степени принадлежит и нам.

[Cenzor]

maestro

професор попрекал его не этим, а тем, что Шариков мог утворить в любой момент все, что угодно. А также ловя зубами блох рассуждать о том, что все имеют право и про то, что все нужно отнять и поделить. В данном контексте- уместная аналогия.

То, о чем я сказал, давало профессору право попрекать. А по вопросу же утворения чего угодно, а также ловли блох... РФ пока еще, в отличие от учителей демократии, не напала ни на одну страну только потому, что ей понадобилось дешевая нефть. РФ пока еще, в отличие от учителей демократии, не нарушила ни одного подписанного ей договора. РФ пока еще, в отличие от учителей демократии, не нарушила ни одного обещания, публично данного другой стране. И в РФ пока еще ни один журналист не был уволен с работы за клевету на Путина. Так что аналогия-то уместная, но вот только не в ту сторону, в какую Вам бы хотелось.

А вы поменьше бессмысленной высокопарщины пишите- тогда и не будет.

Ок. Я не буду писать того, что Вам кажется бессмысленной высокопарщиной. Но - надеюсь на взаимность. Ниже привожу список того, что назову в нашем разговоре бессмысленной высокопарщиной я:
«Оскорбление президента моей страны не добавляет мне желания дискутировать с вами.»
«просьба- не приватизировать наше историческое наследие. Оно в равной степени принадлежит и нам.»
«есть Украина»
«мы- НЕЗАВИСИМАЯ страна»
Ну как, договорились? Или, может, все-таки осознаете, что в разговоре чужие ценности и убеждения стоит уважать, если желаете, чтобы уважали Ваши? И попридержите фразы типа «великодержавных тараканов»?

Вдобавок планы развертывания в Генштабах существуют на все случаи- это не является ровным счетом никаким док-вом.

Уверяю Вас, у НАТО нет оперативных планов на случай войны с Китаем или марсианами. Ну, во первых, планы развертывания войск существуют не на все случаи жизни, а только на те, в которых владелец войск планирует воевать. И их наличие является именно доказательством такового намерения. Вы, конечно, можете сказать, что и у РФ есть таковые планы, но дело-то в том, что в начале 90-ых у РФ ни планов, ни возможностей противостоять НАТО не было никаких. Более того, РФ тогда была в совершенной эйфории от мира-дружбы-жвачки, и вообще считала, что военные плана РФ против НАТО и НАТО против РФ это все пережитки прошлого. И тогда действительно был реальный шанс, чтобы противостояние ушло в прошлое. Да только вот в НАТО-то так не считали... и просто использовали момент. : )

Странные сравнения по меньшей мере. ... НАТО по сравнению с ней- просто даже не детский лепет, а сравнению не поддается. Просто так- мордой и мировоззрением не вышел. Сравнения и фразы просто некорректные. ... БОльше иррациональной ненависти к НАТО, потому что НАТО.

Да нет у меня иррациональной ненависти к НАТО. А сравнение вполне корректное обоим не нравилась мощь СССР, что Вы сами и подтверждаете ниже. В случае, если НАТО будет готово сотрудничать и не будет стремится умалить мощь и влияние в мире РФ я буду этому только рад. А проблема-то как раз в том, что они желают сохранить уровень мощи РФ в состоянии где-нить 94-го года.

Мощью СССР, его тоталитарным строем и непредсказуемым поведением спровоцировали.

Ну, хорошо что уже не Польшей, Чехословакией и Венгрией. Хоть вспомнили, что разработки ЯО и планы их применения появились значительно раньше, уже прогресс. Все же остальное знаете, из серии «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать». У одного мощь слишком большая, у другого нефти слишком много, у третьего строй некошерный, у четвертого вообще глаза косые... Не нравится наш строй и поведение не имей с нами дел. А что до мощи ну, вот Бен Ладену не нравится мощь США. Можно ему уже на них ядерные бомбы сбрасывать?

А за планы- не судят. На лицо факт- не применили, а проработки Генштаба и имхо парочки горячих генералов ничего не означают.

Маэстро... Вы действительно такой наивный? Вы действительно не понимаете, почему они не его применили? (*) Цитату из одного президента США по этому поводу привести, где он говорит, почему они все-таки ЯО против нас не применили?

Все сравнения условны. Как и Ф.Ф. Преображенский. Речь идет о том, что все люди, как люди, один СССР носится как дурень с писаной торбой со своей Мировой революцией и мировой гегеменией пролетариата. Какое это чувство у соседей вызывать должно?

Все люди как люди то есть Вы уже признаете, что методы СССР ничем не отличались от методов Запада? По методам возражений уже нет? Список стран, противоправно втянутых atlantic friends в свою орбиту, возражений не вызывает? Про мировую революцию - ну, носился. Было дело. Потом успокоился. США тоже сейчас с мировой демократией носятся. Кто был против советского образа жизни вполне мог сам победить в ВМВ. Сам. Тогда и претензии Восточной Европы к СССР звучали бы веско. А так се есть плата за подаренный им факт их существования. Оно, конечно, нам лучше было бы эту плату великодушно не брать, но и претензий по поводу того, что взяли, они предъявлять права не имеют. Раньше надо было думать о цене.

Не желание союзников, а Потсдамские и Ялтинские договоренности. Кроме того при любом раскладе надо уважать независимость гос-в, а не так как поступил СССР с Польшей, Чехословакие, Венгрией- как хозяин курятнка с курами. Хочу- прирежу, хочу- жить оставлю. Народы это запомнили. Замена более грубого насильника более мягким- вот что произошло с их точки зрения. Вобщем- опять "Дракон" Шварца налицо.

Про Польшу, Венгрию, Чехословакию это была ошибка. Не надо было так делать. Путин извинился. Однако, следует учесть, что все это произошло в разгар холодной войны. И выглядело как предательство перед лицом врага. Это СССР не оправдывает, но частично объясняет, почему эта ошибка была нами совершена.
По союзников Вы же сами говорите, что союзники были враги. И договоренности с ними и союзнические отношения были только на период войны. Боле того, Потсдамские и Ялтинские соглашения они нарушали также. И в то же время требуете от СССР неукоснительного их выполнения?

Смесь ерунды с ерундой. После войны надо было бы выполнять условия Ялтинских соглашений, а не советизировать Польшу. Опять на конкретные подлости и свинства касательно Польши, Венгрии, Чехословакии вы отвечаете какими-то фиолетовыми обвинениями. И про второй фронт, и про найм немцев.... Все в кучу- правда, не правда, вымысел..

Маэстро... если лично Вы не знаете некоторых фактов, то это не значит, что их нет. Четыре из приведенных мною фактов имели место до Ялтинских соглашений, и все пятеро - до Венгрии и до Чехословакии. Какого нефритового стержня Вы их в ответ приплели?

и про найм немцев.... Все в кучу- правда, не правда, вымысел..

http://iraqwar.mirror-world.ru/article/39198

Побратимы- фигуральное выражение. Остальное на лицо:
1) НЕскрываемая идеология мировой гегемонии

Вы когда-нибудь речи американских официальных лиц читали? Сколько раз там встречаются слова: американское превосходство, господство, гегемония, лидерство, империя? Третий побратим?

2) Преследование инакомыслящих (разной степени жесткости, но не суть)

Сенатор Маккарти. (разной степени жесткости, но не суть). (с) Третий побратим?

6) Засилье чиновников

Можете взять любую западную страну на выбор или любую международную организацию : ))))

4) Отсутсвие соблюдения прав и свобод человека и гражданина

Вы в курсе, что произошло с гражданами США японского происхождения в 1941-ом году? Третий побратим?

3) Отсутсвие раздение властей
5) Однопартийность
7) Несвободная экономическая жизнь (в СССР- даже более несвободная)

Это что? Я, конечно, могу еще кучу побратимов найти и по данным признакам, но они что, существенны для проставления знака равенства между государством, пропагандирующего расовую неполноценность, и государством, победившего его и его идеологию?

Мало?

Много. И все не в кассу.

СССР уже ничего пожелать не может. Оговорочка. Как бы не по Фрейду. Вся эта тема была с того, что Европа создала коллективную систему безопасности. ТАк что в сухом остатке к ним за это- ноль претензий. Я их понимаю. Очутись я в той ситуации- предложил бы ровно тоже. А что им оставалось? К усатому другу физкультурников на поклон идти?

Не оговорочка. Речь шла в прошедшем времени. А продолжилась тема тем, что Вы сообщили, что Европе, видите ли, не нравился СССР, и поэтому она имела полное право строить против него планы войны. На что я ответил, что СССРу тоже не нравилась Европа, но я считаю, что поджаривать Европу термоядом по данной причине СССРу было бы не правильно. И что желаю в данном вопросе от Европы взаимности. Впрочем, если Вы настаиваете, то я могу и согласится, что СССР сжечь Европу по причине того, что она ему не нравилась, все-таки право имел. : ) Хотя мне бы этого не хотелось.

В том, что НАТО и конкретно США не нападали на СССР и ее союзников.

Почему, как Вы думаете? Мнение президента США по этому поводу приводить, или Сами найдете? (*)

Обнародуйте, плз! Почему мы должны бояться ваших призраков?

Вы не должны, ведь для Вас это призраки. К сожалению, на радарах кораблей ЧФ отсвечивают не призраки, а самолеты РТ разведки. И от того, взлетит он с побережья Анталии или Львовского аэродрома - время его патрулирования, а значит и эффективность разведки, зависит весьма сильно. Также и подлетное время для бомбардировщика.

Очень грустно. Мне тоже.

Вам нет. Иначе не писали бы про «фантомные боли». Ладно, проехали.

Видите ли, у Украины нет таких тараканов в голове и она не считает каждый чих в мире заговором в собственный адрес.

Ну, так у Украины нет и претензий на статус сверхдержавы. Ее текущий статус (уж извините, но честно) саттелита США вполне их устраивает.

Вдобавок размеры ваших ядерных боезапасов наводят на мысль, что если вы захотите освободить Украину от националистов и протянуть руку помощи страдающему братскому украинскому народу, то помощь НАТО вам не потребуется.

Да, собственно, если честно, нам в таком случае и противодействие НАТО тоже не потребуется. Ну не будут же они начинать ядерную войну. Однако, несмотря на наличие такой возможности в принципе данное действие совершенно невозможно, дико, неприемлемо и невероятно как раз по тем самым причинам, которые Вы презрительно называете «тараканами». И будет всегда таковым, сколь легко бы ни было для РФ справится с любым противодействием ее намерениям со стороны кого бы то ни было стороннего.

Про выборы пожалуй. закроем тему, бо оффтоп и вообще и так разнесло нас.

Видити ли, я не уверен. Просмотр российских телеканалов и нескрываемая радость по поводу неудач Юща позволяют сделать вывод- в неприятии Юща много личного, иррационального, от обиженного мальчика Вовы, которого обломали и опозорили на весь мир с его дурацкими поздравлениями.

Путин не пишет тексты телеканалам. Дается общее направление, а далее... творчество активистов.

Не думаю. Забывайте быстрей. Она все равно не отрастет.

Выборы на Украине, даже в Вашем изложении, пока позволяют иметь надежду. И Феодосия. Город-герой.

Простите- ктож позволит клевать-то???? Я руками и ногами и за териториальную целость РФ. Нет проблем! А вот относительно территориальной целостности РФ в границах СССР- не скрою- плохо отношусь и легитимности такой целостности не вижу

Легитимность дает только закон. Хотите поговорить о легитимности и законах СССР и УССР по состоянию на 1990 год? Обещаю, открою много интересного. : )

Отнюдь. Не буду играть. Чем играть-то? Есть гос-во РФ, есть Украина. А еще есть ПОльша, Чехия.. Да мало ли стран мира. И так, как я за мир между странами- то я- за соблюдение их территориальной целостности. Рефлексии на тему территориальной целостности в пределах исторической памяти же оставим для крайне недоумковатых патриотов. В терминах международных отношений такого понятия нет. Поэтому и разговор об этом считаю некорректным.

Ок. Не будем об исторической памяти. А как насчет международного законодательства? Надеюсь, в терминах международных отношений у Вас понятие закона есть? : )
[QUOTE]

То, что символом и опознавательным знаком авиации ФРГ является крест?
То, что самолеты ФРГ бомбили Белград?

Все в куче... Как вы там про статью Радзиховского? Такое имхо, что и обсуждать не охота? Вот- где-то так.

Ок.
Не подскажете, какому государству принадлежит сей аппарат?

http://www.brazd.ru/catalog/photoview/004287/

И сюда гляньте, плиз:

http://www.rg-rb.de/win/13-99/balk_german.html

Таки бред?

А вы попытайтесь. ДЛя начала- выведите чем-нибудь сильным великодержавных тараканов. ... А там глядишь тогда и уважение к трижды братскому соседнему народу проклюнется. А там, глядишь и маэстро в НАТО перехочет...

Про уважение. После таких вот «выведите чем-нибудь сильным великодержавных тараканов» пассажей к аффторам сего вряд ли оно проклюнется. Это я Вам точно говорю.

Потом выведите всякие сплетни на тему торговли Украиной безопасностью России (даже обсуждать не охота- мы что- границы ваши продаем??? Радары??7 чТО????).

Про сокращение подлетного времени я уже говорил? Вот им и торгуете, временем. Или Вы думаете, что американцам военные базы на Украине нужны просто так? Так же, как в Узбекистане и Кыргизстане официально для «борьбы с терроризмом»? А Вы в курсе, что с тех баз регулярно производились разведывательные полеты, в нарушение всех соглашений? А Вы «призраки»...

Оставте матерь в покое. Она хоть на пенсии желает пожить отдельно без своих бузливых и крикливых северных дочек.

Лично Вы - не матерь. Гендером на вышли. Я лучше у настоящих матерей спрошу. Что в Феодосии.

[Ярило]

А в росийскую глубинку надо привести с гастрлями Ахмадинежада в паре с Кадыровым. Вот фурор будет! Как глубинка обрадуется приезду нормальных, не слишком рефлексирующих, конкретных пацанов, которые не бояться простых нормальных слов типа "мочить в сортире" и "все кАзлы"!

Вообще то подобное уже было. Мне удивительно, что вы ничего не знали о демократах вашей мечты. http://www.lenta.ru/news/2005/07/26/train/
Осенью 2005 года по России проедет "Поезд дружбы" из Чечни, пишет во вторник газета "Время новостей".
Четыре вагона с делегацией из 80 чиновников, деятелей культуры, членов команды КВН "Чеченский след" и представителей духовенства, с 3 августа по 20 сентября побывают в 21 российском регионе.

А вот так демократы вашей мечты дружили http://www.yeshlek.ru/habar/print.ph..._from=&ucat=1&
Со 2 по 4 сентября в Башкирии гостил «Поезд дружбы» из Чечни. Мероприятие было омрачено досадным инцидентом.
АКЦИЯ задумана для демонстрации в российских регионах дружелюбия чеченского народа и налаживания экономических связей. Параллельно состоялся визит президента Ичкерии Алу Алханова в Уфу. Стороны назвали его удавшимся: подписано рамочное соглашение о сотрудничестве, которое помимо прочего предусматривает и дальнейшую переработку на наших НПЗ чеченской нефти. А. Алханов вручил медали главе МВД Башкирии Рафаилу Диваеву и пятерым полковникам.
Ехавшие на «Поезде дружбы» артисты, ученые, студенты, общественные и религиозные деятели выполнили насыщенную программу: показали фотовыставку о своем крае, обменялись опытом с башкирскими актерами и танцорами, встретились с живущими в Башкирии земляками.
Скандал разразился под самый занавес.
3 сентября на площади перед Гостиным Двором группа пассажиров «Поезда дружбы» избила администратора кафе Николая Белякова.
- Члены делегации пришли в девять вечера и изрядно «накачались» пивом, после чего долго танцевали под лезгинку, рассказал нам пострадавший. Вели они себя крайне вызывающе. Перед футбольным матчем сборных России и Лихтенштейна, который транслировался в баре, на стадионе «Локомотив» объявили минуту молчания в память о погибших в Беслане. Так вот гости даже не подумали прекратить свою пляску или хотя бы приглушить музыку. В половине второго ночи после окончания дискотеки я выключил аппаратуру. Тут же подошли танцоры и попросили включить ее заново. Я объяснил, что не имею права. Началась перебранка, меня окружили полтора десятка человек, матом требуя продолжить дискотеку. За очередное «нет» я получил по челюсти. Еще один «гость» ударил ногой. Началась потасовка. Меня оттащили наши охранники. Потом «дружелюбные чеченцы» еще полчаса орали, что всех зарежут. Слава богу, подошли более взрослые делегаты, извинились и увели буйных танцоров.
- А я позвал милиционеров из находящегося неподалеку «стакана», продолжает бармен Спартак. Выходите, говорю, сейчас драка большая может произойти. В ответ они пообещали забрать меня в Кировское РУВД! Потом все же вышли, пару минут постояли рядом и ушли! Похоже, им было дано указание не мешать отдыху гостей

[Ярило]

Странные эти натовцы. Нам столько лет втирали что НАТО - это плохо, а они за каких-то 40 минут на ломаном русском хотят переубедить нас в обратном? Что они, не понимают что это слишком глубоко въелось в нас, а такой диагноз не лечится.

Мда... А ведь никто не ставит диагноз НАТО. Давайте вы попробуете его сами поставить.
Россия сейчас слаба, поэтому в случае агрессии, ей придётся делать пояс загрязнённой радиацией территории. И понятно не на своей земле. И получается, что тот диагноз тоже не лечится. Вообще о диагнозах. Как назвать тех, кто свергая одних "оккупантов" стремится прогнуться перед другими, только уже без кавычек?

Тогда предалагаю вам выключить ваш пенек или атлон- или на чем вы там вашу гадость по сети распространяете и немедленно перейти на 100% отечестнвенный комп,

Я умилюясь с вас. Дабы вы знали, много компликтующих для компов изготовляется в РФ подпольно. правда из китайских деталей.

Вот как, а я думал что армия должна быть за свою страну.

Видите ли... Для маэстро патриотизм сравни фашизму. Благо таких ещё не много, но им так хочется, что бы все были такие как они.

Полагаете? Стыдоба- когда рвутся артсклады с эвакуацией ближайших населенных пунктов. Вот это- стыдоба.

Вы стыдите США? Что с вами? Денег не дали?

Потому что себя и свой народ можно критиковать, а обзывать других- низззззя. Самокритика может и должна быть более жесткой, чем критика других- или вас этому мама не учила?

Самокритика тоже должна быть ограничена. И не быть односторонней. Кстати, такая пятая колонна разваливала страны, потому чтосчитала, что критиковать других - западло ,а свой народ - это само собой. Вот никто и не критикуют США за японцев или за то, что они в 1939 Гитлера назвали человеком года, французов за первое прменнённое ХО, японцев за БО, англичан за первые конц-лагеря.. Но покритиковать русских или хохлов - это у вас не отнять.

Пока получается.

Вас послушать, так вы должны быть уже самым богатым человеком если не СНГ, так Украины. Только вам мешает рабское быдло, которое свободы не хочет. Вы бы рады заставить их (железною рукою загнать) освободиться, дык они этого не хотят.

А я говорю только о конкретной технологичной отсталости и общей низкой культуре корпоративного управления. Вот и все. В этом смысле- мы таки абизяны и конкретные. А духовность там и прочие разные непонятные вещи- это уже не ко мне. Это к патриотам.

Маэстро, есть такие люди олигофрены... Они в этом не виноваты, они родились такие.
Если вы говорите о технологической отсталости, значит вы не пытались читать о новых технологиях в России. Если вы говорите о низкой культуре корпоративного управления, то вы читали историю только по Солженицыну. А если для вас духовность - вещь не понятная, значит вы нищий духом и религию вы избрали правильно.

Не в нашу, а в мировую. В систему координат конкурентной политики. Как во всем мире. Или встроятся, или пролетят. Даже регионалы ща с вынуждены играть по этим правилам. И никакой вам управляемой демократии

Эх... Я, конечно, понимаю, что интернационалист вашей мечты - Троцкий. Но он делил нации на 2 - евреи и неевреи. А для вас все одинаковы. Вы пишете про технологичную отсталость, но надеетесь встроится координаты конкурентной политики. Это не то, что чушь, это бред. Я конечно понимаю, что по вашему мнению себестоимость добычи нефти на Сахалине и в Саудовской Аравии равна. Но при этом вы пишете, как у вас бизнесс удаётся...
За что я люблю этот форум, что даже Петросяну и Задорнову в голову не могло прийти серьёзность суждения некоторых обитателей.

НАТО- точно не правоприемницы ТЕХ. Там как минимум 4 страны антигитлеровской коалции- США, Франция, Великобритания, Австралия. Так что- непонятно....

Ну-ну. Кто воевал против СССР? Национальный состав военнопленных в СССР, взятых в период с 22.06.1941 г. по 2.09.1945 г.: немцы - 2389560 чел., японцы - 639635 чел., венгры - 513767 чел., румыны - 187370 чел., австрийцы - 156682 чел., чехословаки - 69977 чел., поляки - 60280 чел., итальянцы - 48957 чел., французы - 23136 чел., югославы - 21822 чел., молдаване - 14129 чел., китайцы - 12928 чел., евреи - 10173 чел., корейцы - 7785 чел., голландцы - 4729 чел., монголы - 3608 чел., финны - 2377 чел., бельгийцы - 2010 чел., люксембуржцы - 1652 чел., датчане - 457 чел., испанцы - 452 чел., цыгане - 383 чел., норвежцы - 101 чел., шведы - 72 чел. [ВИЖ. - № 9. - М., 1991. - С.46.] http://subscribe.ru/archive/culture..../10225752.html
Получается воевали со всей Европой, кроме ВБ. Население СССР на 41 год 190 млн, а Европы - около 400 млн.
Потом ещё момент. Как Гитлер присоединял к германии территории? Точно так же, как сейчас делает БУШ. И тот и другоё считали, что если одна страна нападет на другую, то это агрессия. А если несколько стран - то это миротворческая операция с согласия некого мирового сообщества.

Никто не торгует. Баз не размещаем. РЛС не ставим. Просто проводим учения. Какие-то проблемы?

Ага. Только весь порт под завязку забили. Наверное сортирами с кондиционерами. НАТО без этого никуда.

Пример Польши показал, что это обоснованное недоверие.

Ну-ка... Поподробнее.

Вполне. Еще раз. Я- за териториальную целость РФ.

Маэстро, вы оправдываете действия федеральных войск в Чечне?

[maestro]

Cenzor

И в РФ пока еще ни один журналист не был уволен с работы за клевету на Путина.

Например г-н Шендорович иного мнения.

«Оскорбление президента моей страны не добавляет мне желания дискутировать с вами.»
«просьба- не приватизировать наше историческое наследие. Оно в равной степени принадлежит и нам.»
«есть Украина»
«мы- НЕЗАВИСИМАЯ страна»

Это не высокопарщина. Это- аксиомы. Предлагаю вам их придерживаться. Высокопарщиной я назвал вещи типа

" И еще, по вопросу коалиции... они были наши союзниками по одной-единственной причине. Они - испугались. До холодного пота и до посинения пяток. До седины в волосе и остановки дыхания. Вот и все. Как только мы победили тварь из ада, которую они испугались, они - стали думать о том, как бы половчее ударить нам в спину. Чтоб, значитца, не выделялись мы из общей массы. А то нехорошо получилось как-то - все испугались твари из ада, а вот один нет. И еще, гад, смеет помнить о том, что именно только он один тогда - был."

Вот таких вещей предлагаю недопускать. НАпример, я не оскорбляю в разговоре с вами президента вашей страны, хотя он мне и не нравится. А великодержавные тараканы... Может и грубо.. Но как называть еще тоску по Империи с игнорирование воли соседей... С превращением фантомных болей в лейтмотив нацоинальной политики... Помогите подобрать мне выражение.

Уверяю Вас, у НАТО нет оперативных планов на случай войны с Китаем

Простите- не уверен. Как бы нам получить ответ на этот вопрос? Планы войны есть со всеми. Это занятие Генштаба.

Да нет у меня иррациональной ненависти к НАТО. А сравнение вполне корректное обоим не нравилась мощь СССР, что Вы сами и подтверждаете ниже.

Глупо. Мне не нравится НИколай 2. Но это же не значит, что между мной и убийцами его и его семьи нет разницы? Еще раз- Германия развязала открытую агрессию и убила миллионы граждан СССР. НАТО просто сдерживала мощь СССР и служила коллективной ситемой безопасности. Разница довольно существенная- граждан СССР воины НАТО не убивали. А то, что хронологически мы мордой не нравимся разным людям- еще не ставит между ними знак равенства.

Ну, хорошо что уже не Польшей, Чехословакией и Венгрией. Хоть вспомнили, что разработки ЯО и планы их применения появились значительно раньше, уже прогресс.

Как и Коминтерн, и планы всемирной революции, и Финляндия, и попытка прорваться через территорию Польши в бузящую Германию... И пакт Молотова-Риббентропа, бывший последней каплей в развязывании войны...

А проблема-то как раз в том, что они желают сохранить уровень мощи РФ в состоянии где-нить 94-го года.

Нет. Просто они желают иметь дела с нормальной предсказуемой страной, с гражданским общем, как залогом отсутствия экстремизма... Ну... дураки короче... Слабая РФ никому нафиг не нада как минимум по причине риска распространения ее ядерного оружия по всему миру и риска остаться один на один с Китаем.

Маэстро... если лично Вы не знаете некоторых фактов, то это не значит, что их нет. Четыре из приведенных мною фактов имели место до Ялтинских соглашений, и все пятеро - до Венгрии и до Чехословакии. Какого нефритового стержня Вы их в ответ приплели?

Развитие ВПК и развитие технологий- еще не признак обязательного нападения. Ну.. получили бомбу... Даже пуганули СССР в Японии. Придумали планы ядерного сдерживания... Молодци. Но не применили же? Вот и все. А советизация Польши- имела место быть.

Вы в курсе, что произошло с гражданами США японского происхождения в 1941-ом году? Третий побратим?

В русском языке есть замечательная пословица про сравнения пальца с одним предметом... Но лучше не буду её цитировать...

Это что? Я, конечно, могу еще кучу побратимов найти и по данным признакам, но они что, существенны для проставления знака равенства между государством, пропагандирующего расовую неполноценность, и государством, победившего его и его идеологию?

Суть в другом- отсутсвие гражданского и правового общества, несоблюдение прав человека делают государство потенциально гитлероопасным и изгоем сообщества. Вторая мировая многому научила мировое сообщество. ВОт и все. На этом предлагаю закончить. Возникновение холодной войны- штука отдельная и сама в себе, но как и всегда в жизни всех собак вешать только на одну сторону конфликта- не умно, имхо...

К сожалению, на радарах кораблей ЧФ отсвечивают не призраки, а самолеты РТ разведки. И от того, взлетит он с побережья Анталии или Львовского аэродрома - время его патрулирования, а значит и эффективность разведки, зависит весьма сильно. Также и подлетное время для бомбардировщика.

Тэкс.. Итак начнем с аксиом. "Украина- независимая го-во". В своем воздушном пространстве что хотим, то и делаем. Были попытки нарушения воздушного пространства Росии? Как например ГРузия периодически обвиняет Россию? Не было? ДЫ к в чем проблемы? НА своей территории имеем права летать на чем вздумается. И хватит мечтать о глупости. Бомбить Россию с ее запасами ОМП- какому идиоту это в голову взбрендит?

Вам нет. Иначе не писали бы про «фантомные боли». Ладно, проехали.

Дык это не я про них пишу. Я лишь образ подобрал. Вы с ним согласились. А чувствуете и лелеете их вы. Поэтому... НЕ будем раскатывать взаимные обвинения, но вам- имхо тоже не очень. Иначе бы вы эти боли уже как-то бы отшили и научились смотреть на Украину как на независимое гос-во, а не писать про то, что это- высокопарщина.

Выборы на Украине, даже в Вашем изложении, пока позволяют иметь надежду. И Феодосия. Город-герой.

НА возвращение Украины в состав братскрй Росии? И вы потом говорите, что вам больно? А вещи, которые творились в городе-геморрое Феодосии прекратятся уже при лепшем друге России Януковиче. Он у нас пацан конкретный- таким понтами его, в отличии от Юща не перешибить.

Легитимность дает только закон. Хотите поговорить о легитимности и законах СССР и УССР по состоянию на 1990 год? Обещаю, открою много интересного. : )

Оно бы здорово, но я уже и на эту дискуссию еле вермя нахожу...

Про уважение. После таких вот «выведите чем-нибудь сильным великодержавных тараканов» пассажей к аффторам сего вряд ли оно проклюнется. Это я Вам точно говорю.

А как мне назвать вот это:

Не думаю. Забывайте быстрей. Она все равно не отрастет.

Выборы на Украине, даже в Вашем изложении, пока позволяют иметь надежду. И Феодосия. Город-герой.

Как-никак посягаительство а территориальную целостность Украины. Поможете с подбором другого слова- буду его использовать

Вот им и торгуете, временем.

Глупости. Прибалтики и Польши уже достаточно. Просто единсвтенный вменяемый аргумент в потльзу НАТО для Украины- это вступление в систему коллективной безопасности и получение реальный гарантий суверинтета и территориальных целостностно. Пока Россия надеется на отращение потерянных территорий лично я иных гарантий не вижу, кроме вступления в НАТО. Как тока ваши фантомные боли прекратятся- не вижу смысла в НАТО для Украины...

Лично Вы - не матерь. Гендером на вышли. Я лучше у настоящих матерей спрошу. Что в Феодосии.

Да... а с чувством юмора-то не очень Поясняю- под матерью имелся в виду Киев- мать городов русских. А киевляне и Киев действительно желают пожить самостоятельно без своих дочек- Москвы или Питера.

Ярило

Про цитатку- прикольно. А вот был бы сам Кадыров- то и еще прозе было бы. Это вам не евроромантики- там об стенку не предложишь убится

Я умилюясь с вас. Дабы вы знали, много компликтующих для компов изготовляется в РФ подпольно. правда из китайских деталей.

Ну... я в основном про сверхчистые производства... А сборка- то такэ... Факт- не то что проц, но и видуху или карту памяти не говоря о винте сделать не можем.

Для маэстро патриотизм сравни фашизму.

Я жыж не виноват, что такие щас патриоты пошли. В результате то, что я чувствую к своей стране и своей Родине я уже боюсь патриотизмом назвать- вдруг поймут неправильно. Хотя письма к немецкому другу Альбера Камю я до сих пор чту

Вы стыдите США? Что с вами? Денег не дали?

Причем тут? Склады наши рвутся... Нам стыдобв.

Самокритика тоже должна быть ограничена.

Вы полагаете? А впрочем да... чего там... ТАк так так... Чего еще от вас ожидать... И чувачка поставить, чтоп смотрел- а не избыточна ли самокритика? А не казачок ли засланный?

Вот никто и не критикуют США за японцев

Вы полагаете?

то, что они в 1939 Гитлера назвали человеком года,

Ну... ТОгда мало кто понимал, что происходит. В том же 39 СССР заключил пакт о ненападении, а советские и немецкие войска после разгрома Польши проводили совместыне парады... И таки шо?

Вас послушать, так вы должны быть уже самым богатым человеком если не СНГ, так Украины.

Нет... ну что вы.. .Представители моей професси, как и врачи- никогда не будут слишком багаты... Но и прозябать не охота..

Только вам мешает рабское быдло, которое свободы не хочет.

Это вы сказали, а не я. НЕ приписывайте мне ваших слов.

Вы бы рады заставить их (железною рукою загнать) освободиться, дык они этого не хотят.

Это- нет. Железной рукою- это не ко мне. Прочитайте "Дракона" Шварца.

Если вы говорите о технологической отсталости, значит вы не пытались читать о новых технологиях в России.

Когда в тяжелой конкурентной борьбе будет разгромлен или хотя бы потеснен Интел с АМД?

Если вы говорите о низкой культуре корпоративного управления, то вы читали историю только по Солженицыну.

Нет. Я к сожалению об енту самую низкую культуру и маразм корпоративного управления бьюсь всю свою сознательную жизнь.

А если для вас духовность - вещь не понятная, значит вы нищий духом и религию вы избрали правильно.

Пусть так. Тогда плз- расшифруйите это понятие и плз, своими словами.... И шоп понятно было.

Как Гитлер присоединял к германии территории? Точно так же, как сейчас делает БУШ.

Нет. И вообще- Буш никого не присоединяет. На стиль работы Гитлера больше похоже скажем присоединение Украины в перед 20х годов.. Или Финляндии

Ага. Только весь порт под завязку забили. Наверное сортирами с кондиционерами. НАТО без этого никуда.

Не было там всего порта. Одно судно приплыло.

Маэстро, вы оправдываете действия федеральных войск в Чечне?

Нет. Тем не менее- я за территориальную целостность РФ

[Cenzor]

Маэстро

Например г-н Шендорович иного мнения.

Ну, г-н Шендерович в бытность свою лицом Гусевого НТВ показал прискорбную тенденцию превращения талантливого сатирика в несколько менее талантливого фекаломета. Насколько я ознакомлен с его деятельностью сейчас, в последнем качестве он до сих пор и остается, что весьма и весьма прискорбно. Так что, согласитесь, его мнение все-таки довольно предвзято. : )))
Однако, Вы не ответили на прочие аргументы из приведенного мною списка. Означает ли это Ваше согласие с ними, и соответсвенно, согласие с утверждением, в доказательство которого я их привел? : )))

Это не высокопарщина. Это- аксиомы. Предлагаю вам их придерживаться. Высокопарщиной я назвал вещи типа

Понимаете, Маэстро... Это аксиомы для Вас. Для другого человека они могут тоже быть таковыми, могут быть теоремами, выводимыми из иных аксиом, могут быть ни тем, не другим, и вообще могут не иметь смысла. Соотвественно, у этого человека будет другой набор аксиом. Аксиомы, они ведь не абсолютны - их набор выбирается человеком из соображений его удобства. Поэтому для меня несколько даже и странно звучит Ваше предложение пользоватся именно Вашими аксиомами. Я ведь не предлагаю Вам пользоватся моими, не так ли? : ))) Можете расчитывать на уважительное к ним отношение, но не более того.

НАпример, я не оскорбляю в разговоре с вами президента вашей страны, хотя он мне и не нравится.

В искажение же фамилии Ющенко оскорбительного смысла я не вкладывал - просто, знаете, с учетом его политики созвучие было весьма удачное... ну, знаете, прям по поговорке "Бог шельму метит" : )))) Тем более что насколько я заметил, сами форумные украинцы, в том числе и Маэстро, подобные выражения употребляли - вот я и решил, что раз сами употребляют, то они не являются оскорбительными.
Но, если для Вас это имеет оскорбительный смысл, то приношу свои извинения. Более данное выражение употреблять не буду.

Но как называть еще тоску по Империи с игнорирование воли соседей...

Примерно так же как тоску по НАТО с игнорированием воли соседей : )))

С превращением фантомных болей в лейтмотив нацоинальной политики... Помогите подобрать мне выражение.

А дело в том, что это не фантомые боли. Дело в том, что Россия - должна быть сверхдержавой. И она ею будет, несмотря ни на что. Рано или поздно.Ну, Вы понимаете - рыцарь всегда рыцарь, даже если у него ни копейки за душой, и могущественный король всегда будет для него - не более чем первый среди равных. : ))) Буш никогда не обратится к Путину "Йоу, Путин", а Путин никогда не будет просить у Буша разрешения съездить на Ближний Восток. Это в принципе невозможно, несмотря на то, что ВВП РФ - меньше португальского и намного меньше британского. И никто никогда не исключит РФ из G8, сколь ни был бы мал ее ВВП. Место среди сильнейших - принадлежит ей "по праву рожденья" (просьба не цеплятся к данной формулировке, привожу только лишь для аналогии). И именно это лейтмотив национальной политики, а вовсе не фантомные боли.
К сожалению, я не вижу варианта, при котором Украина как форпост НАТО (направленный на ограничение мощи РФ) смогла бы существовать, не ограничивая мощь РФ. Отсюда и проблемы с отношением к ее незалэжности и самостийности. Помогите мне подобрать решение ( (с) ), которое не будет ограничивать ни мощь РФ, ни суверинитет Украины.

Простите- не уверен. Как бы нам получить ответ на этот вопрос?

Легко. Почитать программные документы США и НАТО о военной стратегии. Например, журнал "Зарубежное военное обозрение" их регулярно публикует. : )))

Глупо. Мне не нравится НИколай 2. Но это же не значит, что между мной и убийцами его и его семьи нет разницы?

Вы собираетесь в Николая II стрелять? В этом и разница.

Еще раз- Германия развязала открытую агрессию и убила миллионы граждан СССР. НАТО просто сдерживала мощь СССР и служила коллективной ситемой безопасности. Разница довольно существенная- граждан СССР воины НАТО не убивали.

Еще раз - Германия убила миллионы граждан СССР. Почему НАТО этого не сделало, как Вы думаете? Может, все-таки поищете по этому поводу цитату американского президента? Что его остановило-то? : )))) Сразу скажу, что отнюдь не гуманитарные соображения. Тогда в чем разница? В том, что Гитлер надеялся на победу, и поэтому напал; а США - нет, и поэтому не напали?

Как и Коминтерн, и планы всемирной революции, и Финляндия, и попытка прорваться через территорию Польши в бузящую Германию... И пакт Молотова-Риббентропа, бывший последней каплей в развязывании войны...

До откровенно враждебных попыток атлантик френдсов оставить СССР в одиночестве + натравить на него Германию и Японию было только Коминтерн и планы мировой революции. А раз Вы уж оправдываете их послевоенные действия попытками СССР взять Европу под контроль во избежание повторения 41-го года, то, плиз, оправдывайте и упомянутые Вами действия СССР, поставленного перед фактом Мюнхенского сговора. Последней каплей в начале войны был вовсе не пакт Молотова. "Можно" - Гитлеру сказали именно в Мюнхене.
Что же касается Коминтерна и мировой революции на штыках - согласен, это было неправильно. Однако, в настоящее время США точно так же носится с планами мировой демократии на бомбах. Надеюсь, Вы не считаете, что против США срочно надо начинать войну? Или поддерживать и натравливать на них арабских террористов? : )))

Нет. Просто они желают иметь дела с нормальной предсказуемой страной, с гражданским общем, как залогом отсутствия экстремизма... Ну... дураки короче...

Ну вот, в настоящее время РФ - нормальная предсказуемая страна. Однако. Я не вижу со стороны атлантик френдс энтузиазизма по этому поводу. Все больше тоска по 90-ым, как ни странно.

Слабая РФ никому нафиг не нада как минимум по причине риска распространения ее ядерного оружия по всему миру и риска остаться один на один с Китаем.

А если убедить РФ отказатся от ЯО? Ну, и сделать из нее что-то типа Украины или Грузии - чтоб смотрела в рот американскому послу? Чтоб на территории РФ была там, демократия, и даже свободное общество, некоторые благосостояние и стабильность, но при контроле экономики (а особенно нефтегаза) американскими корпорациями? Ну, ясен пень, чтоб базы НАТО на территории? Такая тоже не нужна? : ))))

Развитие ВПК и развитие технологий- еще не признак обязательного нападения. Ну.. получили бомбу...

НУ-ну... И чего это Израиль так волнуется, что у Ирана появится ЯО? Это жыж не признак, не так ли? : ))) Более того. Сдается мне, что Вы запамятовали, что я приводил аргументы не только за ядерное оружие.

А советизация Польши- имела место быть.

Имела. Так же как "демокартизация" Греции. Но это ж не повод для ядерной войны, не так ли?

В русском языке есть замечательная пословица про сравнения пальца с одним предметом... Но лучше не буду её цитировать...

Да. Однако мой оппонент еще совсем недавно вполне допускал такую возножность: "разной степени жесткости, но не суть"(с) Что-то изменилось? : )))

Суть в другом- отсутсвие гражданского и правового общества, несоблюдение прав человека делают государство потенциально гитлероопасным и изгоем сообщества.

Да, в Веймарской республике совершенно не было гражданского и правового общества. : )))

Вторая мировая многому научила мировое сообщество. ВОт и се. На этом предлагаю закончить. Возникновение холодной войны- штука отдельная и сама в себе, но как и всегда в жизни всех собак вешать только на одну сторону конфликта- не умно, имхо...

Согласен с предложением закончить. Тем более что вот это - "всех собак вешать только на одну сторону конфликта- не умно" это именно то, что я и пытался Вам доказать. : )))

Тэкс.. Итак начнем с аксиом. "Украина- независимая го-во". В своем воздушном пространстве что хотим, то и делаем. НА своей территории имеем права летать на чем вздумается.

Я Вас уже спрашивал насчет Кубы-62, но Вы почему-то не ответили... Все ваши аргументы - абсолютно все их мог бы сказать и Кастро в 1962-ом. Однако СШа почему-то решили, что советские войска и ракеты на Кубе - есть прямая явная угроза их безопасности. Подумайте над этом, и Вы поймете позицию РФ в отношении баз НАТО на Украине.

НЕ будем раскатывать взаимные обвинения, но вам- имхо тоже не очень. Иначе бы вы эти боли уже как-то бы отшили и научились смотреть на Украину как на независимое гос-во, а не писать про то, что это- высокопарщина.

Не будем. Но, тезис - "Украина как на независимое гос-во это - высокопарщина" я привел лишь в качестве примера, насколько неприемлемы Ваши формулировки о "высокопарщине" для меня - настолько же, насколько для Вас неприемлем этот тезис. И насколько я помню, я ни разу не позволил себе выставить его в качестве утверждения. : )))

А вещи, которые творились в городе-геморрое Феодосии прекратятся уже при лепшем друге России Януковиче. Он у нас пацан конкретный- таким понтами его, в отличии от Юща не перешибить.

Это значит только то, что на следующих выборах конкретного пацана как ветром сдует. )) Думаю, Вы понимаете, что события в Феодосии вызваны вовсе не деятельностью РФ. Проблема системна.

Как-никак посягаительство а территориальную целостность Украины. Поможете с подбором другого слова- буду его использовать

Я бы просил называть это тем же словом, которым Вы называете распад СССР в 1991 году. Процессы тогда и сейчас и проблемы, которые их вызвали, имеют одинаковую сущность, независимо от конечных результатов. : ))) Только - важно идентичное отношение, ну, Вы понимаете. ))

Глупости. Прибалтики и Польши уже достаточно.

Да вот как раз нет. Уж поверьте плиз, что военное дело я немного знаю. : ))))

Да... а с чувством юмора-то не очень

Да не, просто я смайлик забыл проставить. : ))))) - система много не пущаит, и так вон половину смайлов раздельно пишу.

---

Оно бы здорово, но я уже и на эту дискуссию еле вермя нахожу...

Аналогично. Беседовать с Вами интересно, но больно уж сильно нас разнесло. Предлагаю здесь закончить моей победой ( ). Ладно, шутка. Просто предлагаю здесь закончить. Надеюсь, где-нибудь еще схлестнемся. : )))

С искренним уважением.

(Знаете, Маэстро, общение с Вами только укрепляет во мне мысль ... ну, Вы понимаете. Империи нужны такие граждане. Именно такие, как Вы. Гордые, свободные и независимые. Рабы - ей не нужны.)

[maestro]

Cenzor

Так что, согласитесь, его мнение все-таки довольно предвзято. : )))
Однако, Вы не ответили на прочие аргументы из приведенного мною списка. Означает ли это Ваше согласие с ними, и соответсвенно, согласие с утверждением, в доказательство которого я их привел?

Нет. Просто там очень много спорных утверждений. Очень флеймовых. И про войну ради дешевой нефти ( в Чечне если память не изменяет нефть есть). И про нарушение договоров... Это все флейм. Идеальных гос-в не бывает. ТАк что просто разводить не охота.

А про Шендоровича- я ему доверяю.. Вы считаете его фекалометом- а я просто на его примере вижу радикализацию протестных настроений при отсутствии возможностей их реализации. Он талантлив и порядочен.

ксиомы, они ведь не абсолютны - их набор выбирается человеком из соображений его удобства.

Нет возражений. Именно так.

Поэтому для меня несколько даже и странно звучит Ваше предложение пользоватся именно Вашими аксиомами. Я ведь не предлагаю Вам пользоватся моими, не так ли? : ))) Можете расчитывать на уважительное к ним отношение, но не более того.

Простите за неточность. Я подразумевал, что в любом разговоре собеседники придерживаютс определенных принципов. Это и есть аксиомы. Так вот основа разговора со мной на околополитические темы- это как раз аксиомы о независимости гос-в, их суверинетете и территориальной целостности. Ну, грубо говоря... Понятно что в разных ситуациях бывает по-разному... Но если вы желаете разговаривать со мной об Украине- эти аксиомы вам придется разделить, иначе не вижу смысла говорить с человеком, не разделяющим аксиому о территориальной целостности моей страны. В ответ и я вам гарантирую уважение к вашей стране и соблюдение аналогичных аксиом. Я думаю, это направит разговоры в культурное конструктивное русло и позволит снизить взаимное недоверие россиян и украинцев, что будет полезным делом.

Но, если для Вас это имеет оскорбительный смысл, то приношу свои извинения. Более данное выражение употреблять не буду.

Вы меня прямо растрогали : ) Извинения принимаю и впредь постараюсь не шутить с фамилией вашего призидента. Хотя для сокращения в наборе фамилий как "Ющ", "Янык" не вижу ничего плохого- просто сокращает время набора.

Примерно так же как тоску по НАТО с игнорированием воли соседей : )))

Да... но мы- независимая страна. Поэтому это- наша воля. Хотя я понимаю, что негативная реакция РФ на это обязательно будет и это в общем её законное право. Но недовольство- недовольством. А аксиома территориальной целости Украины и РФ- это другое. Тоска по НАТО- это и есть боязнь России.

Дело в том, что Россия - должна быть сверхдержавой.

Я все это понимаю. Чтобы не отвечать долго, скажу просто- мир видел крушение ни одной Империи. И Рим пал, и от Ниневии остались одни развалины, как характеризовал гашековский вольнопер Марек последствия гордыни : ) Поэтому- не зацикливайтесь на Росии, могучей "по праву рождения". Супердержава- этот титул, который надо поддерживать и за него бороться. В т.ч.- и в эконом. и внутриполитической жизни. Иначе- пример СССР показал, что призрачно все в этом мире бушующем.

Ну вот, в настоящее время РФ - нормальная предсказуемая страна. Однако. Я не вижу со стороны атлантик френдс энтузиазизма по этому поводу. Все больше тоска по 90-ым, как ни странно.

Простите, но больше прогнозируемая, чем нормальная. Не будем говорить выскоких слов про оппозицию, но в вашей стране собственность все так же (как показал тот же Юкос) "тяжело наживается и имеет особенность быть конфискованной". Иностранцам все так же тяжело иметь дело с вашей машиной бюрократии. Отсюда и непониманиие, пролеты Северстали и т.д. Не могу сказать, что в этом плане мы уже в Европе, но кое-каких достижений мы добились, потому что ставили такую цель- правовое гос-во с сильной судебной властью. Да и наша судебная власть не выполняла таких постоянных явных заказов, как российская в том же деле Юкоса. Если не ошибаюсь о необходимости сворачивания рынка правосудия говаривали даже российскиее чиновники первого эшелона. Можете представить, сколько это доставляет радости западным бизнесменам, разбалованными верховенством права и независимостью судебной систмы.

А если убедить РФ отказатся от ЯО?

Как? Это такая же штука бесполезная, как и бомбить ее. Россия имеет полный цикл производства ЯО. БОльшой опыт, боьшие боезапасы. Претензии быть супердержавой. Если кто-то просто попытается лишить Россию ЯО, то Горбачев покажется кумиром народа. ТАк что- это оставим для больной фантазии радикальных патриотов как оправдание для всякого свинства.

Хотя разумеется одним ЯО не выживешь и сферы влияния и пояса дружественных гос-в нужно создавать любой сверхдержаве. Но это- дело тонкое и шантажом типа Тузлы не достигается.

Ну, и сделать из нее что-то типа Украины или Грузии - чтоб смотрела в рот американскому послу?

Ладно вам... Ладно.. Последние события в Украине показывают, что Украина довольно самостоятельна и не реализует ни один из сценариев ни одной из внешних стран. Все договариваются со всеми. Парламент не разгоняется, хотя он не устраивает ни как бы "Россию", ни как бы "США". А поди ж ты- живем. Поэтому- не надо нас так оскорблять.

но при контроле экономики (а особенно нефтегаза) американскими корпорациями?

Шо вы их так боитесь? Можете считать это не патриотизмом, но я больше, чем любой ТНК боюсь обычное государственное хамье-жлобье-грабье-чиновничество. Их я ненавижу больше всего (ну, вы понимаете, а пределах христиансва, так что условно, ессно ) Иностранные бизнесмены, приходящие делать свой бизнес в моей стране не вызывают таких чувств у меня.

Такая тоже не нужна? : ))))

Сомнительно, что нужна... Да и невозможно это.. Хотя... Россия может не пускать Украину в НАТО долго и нудно... Но сама может и войти : ) С сохранением ЯО, ессно и т.д.... Но тем не менее : )

И чего это Израиль так волнуется, что у Ирана появится ЯО? Это жыж не признак, не так ли?

А вот там- признак. Потому что официальная внешняя политика и прочие прелести безбашенных поклонников шариата позволяют предположить, что лучше для мира в целом будет, если у этих имамов бомбы не будет : ) Необходимость наличия ЯО у СССР ни у кого сомнений не вызывала по причине необходимости баланса.

Имела. Так же как "демокартизация" Греции. Но это ж не повод для ядерной войны, не так ли?

Да... Грецию они там прикольно демократизировали.. Возразить можно только то, что по-моему Грецию "сдали" в сферы влияния США в Ялте. Поправте меня, если не прав. Впрочем это не отменяет того, что это свинство : ( и неуважение к нац. суверинитету.

Да. Однако мой оппонент еще совсем недавно вполне допускал такую возножность: "разной степени жесткости, но не суть"(с) Что-то изменилось?

Честно говоря- уже подзабыл о чем вы? Если это принципиально- покопаюсь по веткам.

Да, в Веймарской республике совершенно не было гражданского и правового общества. : )))

Там все было в порядке с демократией. То, что немецкое общество рвало на части и носило от радикалов к радикалам- от нациков к комунистам- это уже другой вопрос. Но сама демократия была самая обнаковенная, просто молодая, неустоявшаяся. без традиций. Чем Гитлер и воспользовался. В Британии тоже было движение фашиков, причем даже мощней немецкого. Но традиции парламентаризма и уважение к иным точкам зрения не дали им пройти.

Тем более что вот это - "всех собак вешать только на одну сторону конфликта- не умно" это именно то, что я и пытался Вам доказать. : )))

Это аксиома. Она не доказывается. Она или принимается, или нет.

Я Вас уже спрашивал насчет Кубы-62, но Вы почему-то не ответили... Все ваши аргументы - абсолютно все их мог бы сказать и Кастро в 1962-ом. Однако СШа почему-то решили, что советские войска и ракеты на Кубе - есть прямая явная угроза их безопасности.

Насколько я помню кризис спровоцировало появление именно ЯО. До этого на Кубинско-совесткое сотрудничество в военное сфере США смотрела сквозь пальцы.

Подумайте над этом, и Вы поймете позицию РФ в отношении баз НАТО на Украине.

Я категорически против размещения чьего-либо чужого ядерного оружия на территории Украины. Да и базы НАТО нам тут тоже слишком не нужны.

На самом деле проблемы можно выразить просто: украинцы не доверяют России, россияне- Украине. Одни от этого стремятся в НАТО как к гарантии территориальной целостности, другие- давят, пытаясь усмирить гордую республику : ) Все ессно условно : ) Я не хочу НАТО ради НАТО. Если нашим странам удастся договоритсья и раскрутить пружину недоверия в ином направлении- то все измениться. Пока что же мы не доверяем друг другу. Россияне в любом независимом или непонятном поступке Украины сколонны видеть происки США, а украинцы при первых признаках давления России склонны обвинять Россию в попытках оказать политическое или экономическое давление на Украину.

Это значит только то, что на следующих выборах конкретного пацана как ветром сдует. ))

Нет. Не здует. Другого не будет. Максимум- Витренко таки наберет свои 3% и в Раде одним клоуном больше будет. Никому донецкие не позволят топтаться на своем электоральном поле любви к России, даже если Украина войдет в НАТО при премьере Януковиче. Это такой цинизм. Основной контингент Яныка- это 2-3 области, которые все равно будут голосовать за своих. А уж внутри себя доны точно никому не дадут вырасти в противовес себе. Украина собсно и шла себе спокойно к НАТО при Кучме, при Януковиче. ТАк было даже записано в оборонной доктрине. И все было- тЫшком-нЫшком. Шли себе- и все. Когда потребовалось Юша в смертных грехах обвинить- строчечку убрали и наехали на Юща за то, что он за НАТО. Поэтому буза против НАТО возможна только при Юще. При Яныке все это будет проще. Бабушки в городе-геморрое даже и не вякнут. Не успеют.

Думаю, Вы понимаете, что события в Феодосии вызваны вовсе не деятельностью РФ. Проблема системна.

Согласен. Но и не без России : )

Я бы просил называть это тем же словом, которым Вы называете распад СССР в 1991 году. Процессы тогда и сейчас и проблемы, которые их вызвали, имеют одинаковую сущность, независимо от конечных результатов. : ))) Только - важно идентичное отношение, ну, Вы понимаете.

Собсно так и называю- распад. НЕ люблю использовать слова, которые уже сами по себе характеризуют явление. О причинах могли бы отдельно подискутировать. Но я так и называю- распад СССР. По-моему это максимально корректное слово. Так что- вопрос как называть лелеяние мечт о восстановлении территориальной целостности в пределах исторической памяти : ) - все еще актуален : )

Да вот как раз нет. Уж поверьте плиз, что военное дело я немного знаю. : ))))

Вообще-то я тоже в курсе, что оборонная система Украины имеет исключительное место в обороне бывшего СССР и после вступления Украины в НАТО России придется полностью перерабатывать все оборону в европейской части.

Просто предлагаю здесь закончить. Надеюсь, где-нибудь еще схлестнемся. : )))

Зачем преркащать? По-моему все неплохо идет Редко так получается.

С искренним уважением.

Анлогично : )

Знаете, Маэстро, общение с Вами только укрепляет во мне мысль ... ну, Вы понимаете. Империи нужны такие граждане. Именно такие, как Вы. Гордые, свободные и независимые. Рабы - ей не нужны.

Простите- не уверен. Она их сшибает. И превращает в нужных ей рабов. Как говаривал Жванецкий- мужиков косили. Уничтожали. Не оставляли ничего мужского, завоеванного. Ты мог быть хозяином максимум трусов. Остальное- ни может тебе официально принадлежать. Утрировано, но не суть. Кому-то может и повезет и он прорвется в отрасли, интересной Империи и она ему до поры до времени гусартсво будет прощать ради достижения паритета в области вооружения. Меня такое попросту не устраивает. В тоталитарных замкнутых ситемах я неизменно бывал бит. Мне это надоело. Сейчас у нас довольно демократичная система- собственное ООО. Бьют все равно. Но уже не так сильно и рычагов взаимовлияния больше. Что совершенно не отменяет необходимости принимать решения, добиваться их выполнения, брать на себя ответсвенность и нести ответственность за ошибки. Этого у меня теперь даже больше, зато четче.

На самом деле лично мое понимание демократического гос-ва- это попросту две вещи:
1) Наличие обратной связи с обществом
2) Гос-во знает свое место. У гос-ва должно быть имхо 3 функции: поддержка единых правил игры для всех, поддержка механизмов правового общества (там разделение властей, независимость судебной власти), распределение совокупного национального дохода в пользу тех, кто по объективным причинам (инвалидности, болезни в том числе врожденные) не могут самостоятельно самореализоваться и обеспечить себе достойную жизнь.

Вот и все. Все остальное- я решу сам. От квартиры. до мед. страховки, газа и пенсии. Или вымру. Другой альтернативы лично я не вижу. Любое гос-во, которое будет претендовать на нечто большее я буду называть тоталитарными в различной степени и не буду в них счастлив и самореализован. По-моему я точно выразил свою мысль.

[Cenzor]

maestro

Нет. Просто там очень много спорных утверждений. Очень флеймовых. И про войну ради дешевой нефти ( в Чечне если память не изменяет нефть есть). И про нарушение договоров... Это все флейм. Идеальных гос-в не бывает. ТАк что просто разводить не охота.

Конечно, идеальных не бывает. Но, если Вы помните, Вы поставили в качестве принципиально разницы между РФ и Atlantic friends тезис о том, что русские-де «могут утворить что угодно», чем и сходны с Шариковым. Ну, а Atlantic friends, соответственно, с Преображенским. Приведенные мною факты указывали Вам, что Atlantic friends в гораздо большей степени сходны с Шариковым, чем РФ, если уж применять такой критерий оценки. На что Вы тут же сообщаете, что, дескать, идеальных государств не бывает... Двойные стандарты все-таки, не находите? : )
Назвали же Вы мои слова флеймом, думаю, просто от незнания того, что именно я имел в виду ну, как в ситуации в крестами на самолетах ФРГ. : ))) По пунктам:
1) Про дешевую нефть. Официальная причина начала Иракской войны наличие оружия массового поражения. Которое, как ни странно, инспекторы ООН не обнаруживали. И отсутствие которого в Ираке, собственно, подтверждалось и ЦРУ и Ми-5, об чем и имел место скандал, уже сильно после начала войны. Аль-Каеда тоже в Ираке сильно не резвилась по крайней мере, в Саудовской Аравии она укоренена была точно на порядок сильнее. Вопрос: Если Буш знал все это до начала войны, зачем он ее начал? Нет ОМП. Нет террористов. Ну, и зачем начинать войну? Что там, в Ираке, такого тогда есть, ради чего стоило ее начинать? Характерные штрихи: Самолеты США не сбросили на нефтяные скважины ни одной бомбы. Все нефтеносные районы были оккупированы максимально быстро, все скважины были взяты под усиленную охрану. Все пожары и взрывы на скважинах дело рук отступающих иракцев. США в своих комментариях это осуждало даже более, чем собственно сопротивление американским войскам. Представители корпорации «Халлибертон» шли чуть ли не сразу в боевых порядках наступающих американских войск. Ну, и каковы же были цели США, по Вашему? : )))
2) Про нарушение договоров. США в одностороннем порядке отказались исполнять договор по ограничению систем ПРО. Подписанный американским президентом и ратифицированный американским же конгрессом. Как думаете, можно ли впредь доверять хоть одному договору, заключенному с такой страной? Пример подобного поведения со стороны РФ можете привести? : ))))
3) По обещания. Во время переговоров об объединении Германии Горбачеву американским президентом было клятвенно обещано расширения НАТО на восток не будет. Это, конечно, не договор. Конгрессом не ратифицирован. Это просто честное слово человека, представлявшего американское государство. Оно, конечно, американское государство теперь может заявить, что он там спи...ел маленько. Однако. Как думаете, можно ли РФ впредь доверять слову американского президента? Пример подобного поведения со стороны РФ можете привести? : )))
4) Про Шендеровича.

А про Шендоровича- я ему доверяю.. Вы считаете его фекалометом- а я просто на его примере вижу радикализацию протестных настроений при отсутствии возможностей их реализации. Он талантлив и порядочен.

Ну, во первых, не согласен со отсутствием возможностей у г-на Шендеровича и К донести свое мнение в массы. Я вот, несмотря на жуткую цензуру и тоталитаризм, почему-то прекрасно осведомлен о мнении г-на Шендеровича, Киселева, Новодворской, Ковалева, Касьянова, Каспарова, и К. Честно говоря, их разнообразных мнений по всем животрепещущим вопросам современности вокруг меня столько лежит, говорит и вещает, что как бы ненароком не наступить и не запачкать туфли. Радикализация у них не потому, что им не дают говорить, а потому, что их никто не слушает. Это-то их и бесит. И еще. Про порядочность.
Давным-давно, когда некоторые из вышеперечисленных людей работали на НТВ, они считали себя порядочными и честными журналистами. Они считали, что порядочно и честно вести информационную войну против собственной армии в Чечне. Мы говорим «правду, только правду и ничего кроме правды» - так они о себе тогда говорили. И было такое дело Хефлинга. В корне подрывавшее самой своей сутью главный пропагандируемый ими пафос. Так вот, когда оно, это дело прогремело, и было на первых полосах всех российских газет я смотрел НТВ. Я ждал. Ждал Киселева, Шендеровича, Сорокину. Миткову. Всех. Всех, кто вел у них новости и политические программы. Ждал, как они скажут мне правду, расходящуюся с их убеждениями. Ведь правда для них важнее убеждений, так? Оказалось, не так. Они обсуждали мелкие и не важные вопросы, в то время, когда я ждал от них ответа на главный. И они знали, что зрители ждут от них репортажа о деле Хефлинга. И сознательно и целенаправленно уходили от этого разговора. Потому что правда им - не нравилась. Они - соврали. Они врали, Маэстро, глядя мне прямо в глаза. И Шендерович.

впредь постараюсь не шутить с фамилией вашего призидента.

Можете шутить. : )))) Главное, не вкладывать в это оскорбительный смысл а так, легкая подколка со стороны братьев ну, на то и семья большая, чтоб е... лицом не щелкать.

Я все это понимаю. Чтобы не отвечать долго, скажу просто- мир видел крушение ни одной Империи. И Рим пал, и от Ниневии остались одни развалины, как характеризовал гашековский вольнопер Марек последствия гордыни : )

Да, спасибо, про Рим и Ниневию мне уже доложили. : ))) Однако, тот факт, что построенное здание когда-нибудь обязательно разрушится, не отменяет необходимости его постройки. : )))

Поэтому- не зацикливайтесь на Росии, могучей "по праву рождения". Супердержава- этот титул, который надо поддерживать и за него бороться. В т.ч.- и в эконом. и внутриполитической жизни.

Просил же, чтоб не понимали превратно формулировку «по праву рождения». Коню понятно, что сей статус достается потом и кровью (с). И стоит он дорого. Говоря так, я имел в виду, что мы готовы за этот статус отдать его цену. Чувство «стоишь на вершине» - для некоторых ценнее колбасы и теплого ватерклозета (и тут тоже просьба не понять это, как отрицание ценности колбасы и ватерклозета : ) ). В этом и есть «право рожденья».

Не будем говорить выскоких слов про оппозицию, но в вашей стране собственность все так же (как показал тот же Юкос) "тяжело наживается и имеет особенность быть конфискованной". Иностранцам все так же тяжело иметь дело с вашей машиной бюрократии. Отсюда и непонимание, пролеты Северстали и т.д.

Ну, про Юкос это отдельный разговор. Единственно, что скажу, главная претензия его адвокатов не в том, что посадили Ходора незаконно, а в том, что других, кто так же воровал, не посадили. Если разбирать дело Ходора отдельно все чисто. Тебя посодют а ты не воруй. Что же касается иностранного бизнеса да, все сказанное Вами верно. Правда, и норму прибыли РФ предоставляет такую, что на Западе им и не снилась. Но, это ведь все внутренние дела. Судебные дрязги. Я имел в виду не это. Говоря о том, что они не чувствуют по отношению к РФ энтузиазма, я имел в виду то, что внешняя политика РФ абсолютно понятна и прозрачна, и не нарушает никаких международных норм. Однако, мы постоянно видим упреки и вопли по отношению ее. А также видим интереснейшие пляски с бубном, когда ЕС и НАТО чего-то хочется, а нельзя всегда почему-то оказывается, что если сильно захотеть, то можно. В отношении же интересов РФ действует другой принцип допустим, законное право-то она имеет, но если она попробует его реализовать то это завсегда будет нападка на демократию соседних стран.

Как? Это такая же штука бесполезная, как и бомбить ее. Россия имеет полный цикл производства ЯО. БОльшой опыт, боьшие боезапасы. Претензии быть супердержавой. Если кто-то просто попытается лишить Россию ЯО, то Горбачев покажется кумиром народа. ТАк что- это оставим для больной фантазии радикальных патриотов как оправдание для всякого свинства.

Знаете, в 1990-ых, при Горбачеве, раннем Ельцине и МинИнДеле Козыреве было вполне возможно и такое. Вы даже не представляете, что мы тогда отдавали просто так, за ради дружбы. Прийди сейчас к власти тот же Шендерович, Новодворская и К мне даже страшно представить, что будет... так что опасения, которые я высказал выше, вполне резонны.

Хотя разумеется одним ЯО не выживешь и сферы влияния и пояса дружественных гос-в нужно создавать любой сверхдержаве. Но это- дело тонкое и шантажом типа Тузлы не достигается.

Ой, ну не надо про Тузлу... Могу от лица Российской Федерации принести официальные извинения Украине за тот позорный инцидент. Понимаете, тогда выборы были близко думские, г-н Сурков ваял срочно партию «Родина», ну, и Рогозину надо было сделать популярность по-быстрому... Слов нет, один мат.

Ладно вам... Ладно.. Последние события в Украине показывают, что Украина довольно самостоятельна и не реализует ни один из сценариев ни одной из внешних стран. Все договариваются со всеми. Парламент не разгоняется, хотя он не устраивает ни как бы "Россию", ни как бы "США". А поди ж ты- живем. Поэтому- не надо нас так оскорблять.

Очень хотелось бы Вам верить. Ну, надеюсь, у РФ не возникнут проблемы в отношениях с Украиной, когда США в очередной раз захотят расторгнуть наши контракты с Ираном, или там еще чего-нибудь? И планы по снижению контроля РФ за среднеазиатскими запасами энергоносителей, в целях постановки их под контроль ЕС или США, Украина тоже не поддержит? : ))))

Шо вы их так боитесь? Можете считать это не патриотизмом, но я больше, чем любой ТНК боюсь обычное государственное хамье-жлобье-грабье-чиновничество.

Я бы назвал это не непатриотизмом, а несколько по-другому... если мягко, то недальновидностью. Политика продолжение экономики. И война тоже. : )))

Их я ненавижу больше всего (ну, вы понимаете, а пределах христиансва, так что условно, ессно )

Вот как раз христианство-то для ненависти ух какие возможности предоставляет... Ладно, это была маленькая шпилька от свидетеля Буратины : )))

Иностранные бизнесмены, приходящие делать свой бизнес в моей стране не вызывают таких чувств у меня.

У меня тоже. Но, дело в том, что иностранные бизнесмены и корпорации, делающие бизнес в РФ, и контроль некоторых отраслей ее экономики ими же это разные вещи. Грань тонкая и зыбкая, но суть понятий различается кардинально.

Сомнительно, что нужна... Да и невозможно это.. Хотя... Россия может не пускать Украину в НАТО долго и нудно... Но сама может и войти : ) С сохранением ЯО, ессно и т.д.... Но тем не менее : )

Ну, уже хоть сомнительно. Уже хорошо. Что касается возможности возможно. Как, я уже описал выше. Ну, по поводу вступления России в НАТО... такая возможность обсуждалась в оные времена. При Козыреве и Ельцине. НАТО отказалось. Официальная причина они не могут осознать свою границу с Китаем (что Вы там говорили про наличие у НАТО планов войны с Китаем? : ) ) Объемы, то исть, в ихние мозги не вкладываются. Реальная же причина в том, что Россия культурный гегемон. Равный всей Европе по статусу. Ее вступление в евроинституты будет примерно как поселение медведя в домике мышки-норушки, лягушки-квакушки, петуха и ежика. То исть НАТО в таком случае или придется подстроится под интересы РФ, или перестать функционировать совсем. Вот они и отбрехивались, как могли.

А вот там- признак. Потому что официальная внешняя политика и прочие прелести безбашенных поклонников шариата позволяют предположить, что лучше для мира в целом будет, если у этих имамов бомбы не будет : ) Необходимость наличия ЯО у СССР ни у кого сомнений не вызывала по причине необходимости баланса.

Неправда Ваша. : )))) Необходимость баланса признавали только те, кто не собирался СССР ядерным оружием бомбить. Не скрою, таких людей на западе было не мало и честь им и хвала. Но были и другие. Те, кто собирался. И их тоже было немало. Генерал Лемэй вообще как-то был готов нанести ядерный удар даже без санкции президента США. Поэтому и в случае с СССР это было прямая явная угроза.

Да... Грецию они там прикольно демократизировали.. Возразить можно только то, что по-моему Грецию "сдали" в сферы влияния США в Ялте. Поправте меня, если не прав.

Сдали, только не в Ялте, а несколько позднее, на частных переговорах Сталина с Черчиллем, и не США, а ВБ она тогда была далеко не то жалкое зрелище, что сейчас... Британия тогда еще не осознала, что она уже не сверхдержава. : ))) Там же Черчилль сдал Сталину Польшу. Собственно, именно Черчилль и был инициатором встречи и и именно он очертил сферы влияния - Сталин только согласился. Так что все честно. : ))

Честно говоря- уже подзабыл о чем вы? Если это принципиально- покопаюсь по веткам.

38-ой пост этой темы. Там Вы проводили параллели между Германией и СССР, и сказали, что, конечно, одинаковые явления проявлялись у них в разной степени, но это не суть. Главное сам факт наличия, поэтому они и являются побратимами. Я привел Вам наличие точно таких же фактов и в США. На что Вы сообщили, что нечего сравнивать муладхару с пальцем. Но, тогда нельзя ставить на одну доску и СССР с Германией.

Там все было в порядке с демократией. То, что немецкое общество рвало на части и носило от радикалов к радикалам- от нациков к комунистам- это уже другой вопрос. Но сама демократия была самая обнаковенная, просто молодая, неустоявшаяся. без традиций. Чем Гитлер и воспользовался.

Ну дак и я о том же. «отсутсвие гражданского и правового общества, несоблюдение прав человека делают государство потенциально гитлероопасным и изгоем сообщества» - это вот не верно. Появление Гитлеров и Пиночетов происходит, как правило, как раз в демократических обществах. : )))

Это аксиома. Она не доказывается. Она или принимается, или нет.

Извините, вспомнил слова Руллы к Вам в другой теме (читаю, слежу за оппонентом ; ) ) о том, что на Вас сам факт майдана сильно повлиял. Знаете, чувствуется такая революционная категоричность и то у Вас аксиома, и это... одни аксиомы. Не аксиома это. Просто утверждение. Которое даже и не всегда бывает верным это зависит от обстоятельств.

Не лезет, понимаешь...