КАК НАТО ПАЛО ПОД СТАЛИНГРАДОМ

[maestro]

Ярило

Вопщето рьяными мусульманами в 1991-м и не пахло. И опять же, есть ООН, есть магатэ.

Вы счиатете, что НАТО должно было прекратить существование на второй день после рапада СССР?

Но федералы на войне действовали гораздо гуманнее, чем изральская армия.

НЕ согласен. Постоянной оккупации Палестины нет. Даже с Арафатом переговоры вели. А Масхадов по сравнению с Арафатом- вообще дите невинное, но его не мочили в сортире, а пытались договориться. Выборы в присутсвии армии не устраивали. После победы Хамас все арвно продолжали договариваться. Вы себе ситуацию в Чечне после победы Басаева на выборах представляете? Журналюги в Израиле и Палестине кругом. По сравнению с усмирением Грозного- что такое бомбардлировки Бейрута? Так... Учения в сиатции приближенной к боевой. Тем не менее- весь мир- на ушах от кадров. С чечней- все проще. Так что не надо, не надо...

Для особо одарённых. Разделите эти потери на 46 лет. Самые большие потери в Корее, по разным подсчётам 5-10 млн, на втором месте - Въетнам, на третьем Афган. Кто и как туда входил, думаю вы и сами знаете.

НЕ важно. Все равно войн стало меньше. НЕ потому, что СССР такая злая была, а просто теперь если сильно дорываться- то дорвешься и извечный второй оппонет не поможет. Плохо, хорошо- не суть. Но мир стал мирней и любая провокация не становиться поводом к противостоянию 2х систем. Хотя ессно, есть и минусы в такой ситуации.

Не возбраняется. Но ведь и нет такого, что бы с джентельменом дел не иметь.

НЕ возбраняется. Только аккуратно надо. Кроме того, если ты- не джентельмен и тебя кинет джентельмен, то в первую очередь поверят джентельмену. ТАкая вот мораль. А вывод простой- надо быть джентельменом с хорошей репутацией.

Это от упрощения.

Вот именно. Я, как профессиональный спец. по упрощениям (я в том числе строительный расчетчик а расчет на упрощениях и базируется) могу вам сказать- упрощения опасны, хотя без них никак. Вдобавок последствия упрощений не всегда явны и видны. Вдобавок- есть проблемы, в которых упрощения, которые нам по зубам, дают простый, легкий для понимания неправильный ответ. А тот матаппрат, который нужен для адекватной модели- уже нам не по зубам. Без инженерного чутья- никуда в результате, хотя кругом суперпроги и компьютеры. Так что- аккуратно с упрощениями. Они иногда дают неожиданные и неправильные результаты.

А на Ялтинской конференции Сталин заявил, что СССР нужна независимая и сильная Польша.

Ну... мало ли чего сказал тов. Сталин. Может он под "сильной и независомой" как раз имел в виду сильную независимую Польшу, основанную на бессклассовом обществе, лишенную классовых противоречий вследствии диктатуры пролетариата, уверенно идущую в светлое будущее коммунизма.

Видите ли, таоке движение как "бандеровщина", создалось в Польше в конце 30-х. Не против СССР, а против Польши. Так что украинцам было за что ненавидеть поляков.

Ненавидеть- это личные проблемы каждого. А вот резать- не надо было. Так что за свой плохой поступок извиниться- не грех.

А я думал вам надо убеиться в знании истории вопроса.

А мы давайте на более простых вещах потренируемся. А там глядишь- и до Чечни дойдет.

Удивительно, но с этим почти согласен. Элита требовала лечения в виде отстрела или лесоповала. А поскольку лечения не было, то элита развалила страну, устроившись на её обломках. Партноменкулатура и её противники в конце истории СССР мне одинаково противны. Но дело не в том, что она шмогла-не шмогла, а втом, что они целенаправлено шли к развалу страны.

Если бы это помогало. то СССР не развалился бы. Уж чего-чего. а насилия во внутренней жизни хватало. Лечит элиты не растрелы, а конкурентная политика, необходимость бороться за власть на глазах всего общества и каждые 5 лет переполучать мандат народного доверия, искать новые пути развития общества, отбрасывать старые догмы, искать компромисы. Тогда и стрелять не придется.

А целенаправлено, не целенаправленно.. В обществе с удушенной инициативой по другому быть не могло.

Но тем не менее, они входили в состав другой страны.

Тем не менее заовевывать соседнее гос-во из-за территориальных претензий- не норма нормальной внешнеполитической жизни 20го века.

Спечиально для вас сообщаю, что я писал о войне 1941-го - 1944-го. Наступление началось 10-го июня 1944-го, закончилось 18 июня.

А я говорил о Зимней войне. Сравнивать красную армию 1939 и 1945 года- не корректно в принципе. в 45 эта была лучшая сухопутная армия мира по всем показателям.

Ага. И на Японию, и на Италию, и на Германию.

Типа того...

Чиновник - не национальный герой.

А как же эти ваши пассажи про неограбление бизнеса до конца?

Работая на инвестора вы продаёте свою страну.

Почему? Человек хочет вложить деньги в мою страну, обеспечить рабочие места, возможно еще и технологии создать новые. Почему я не должен ему помогать?

Кто вам мешает работать на себя или на страну, что бы она была довольна?

Да вобщем так и делаем. Я работаю на себя. Совладелец бизнеса. Но для создания коллектива, отладки технологий, создания новых, их развития и т.д.нужна интенсивная работа и достойная оплата. Нужны обширные инвестиционные проекты. Если гос-венное учреждение предложит достойные условия- не вижу проблем с ними сотрудничать. Особенно если предложать что-то огромное, чтобы тешило тщеславие инженера Но еси пока не предлагает, а предлагают как раз частные инвесторы (отечественные, иностранные, смешанные)- почему я должен упускать шанс на развитие и самореализацию из-за боязни каких-то призраков национальной измены?

не на тех сайтах бывали. ну да ладно.

Ну, вот и покажите мне лучшие сторона родноверов- авось и мне захочется. Пока что было больше хамства. Но вроде щас разговор налаживается. Вот и не теряйте ниточку контакта.

Философия отечественного родноверия, как я понял, подрузамевает, в первую очередь семью и народ ,а потом уж всё остальное (к вопросу об инвестициях)

Дались вам эти инвестиции!!! А как народ без инвестиций будет развиваться? Они жыж разные бывают. Бывает реинвестирование прибыли заводов, бывают вложения крупных бизнесменов в новые развивающиеся отрасли.. ДА мало ли... Инвестиции в медицину, в образование, в науку, технологию... Очень хорошо, если и буржуям интересно бывает инвестировать в нашу экономику.. .В чем проблема-то? БОюсь что она находится не в рациональной плоскости, а в области аксиом и понятийного аппарата. НАшу фирму и коллектив создала работа с инвестициционными проектами в строительсве, поэтому ничего плохого я в них не вижу. Без них у меня бы не было бы шанса стать свободным, выйти из-под диктата дураков, повышать благосостояние своей семьи...

[Ярило]

Вопщето рьяными мусульманами в 1991-м и не пахло. И опять же, есть ООН, есть магатэ.
Вы счиатете, что НАТО должно было прекратить существование на второй день после рапада СССР?

1) Поскольку мусульманского фронта в 1991-м не было, то говорить, что НАТО сразу после развала Варшавского договора переориентировано на мусульман безосновательно.
2) НАТО и не думает распускаться. Достаточно посмотреть сколько стран туда принято. И все принятые с откровенной русофобской политикой.
3) Я читал, как проводился вывод войск СССР из стран. Есть, также, знакомые, котрые выходили из Польши и ГДР. Суть такая, что бросали всё, от портянок до танков (сколько на этом обогатилось?), главное уложиться в данный срок. Интересно то, что со стран не потребовали ни возмещения убытков, ни средства за вливания в их экономику.
4) А НАТО так не поступало. Мало того, горбатый знал, что НАТО и не распускается, но с упорством развалил договор и начал экстренный выывод войск. Ясен пень, что он так хотел понравится западным друзьям. Но какой правитель будет грабить свой народ в угоду иностранцам? Только их холуй.
5) Тоже особенность. Миротворческие контингенты и войска американской коалиции состоят из войск НАТО. Вроде бы для борьбы с мусульманским фронтом. Но эти же войска поддерживают мусульман в Косово. Куда, кстати, РФ пускать и не собирались.
6) Придя к власти, Путин заявил, что Россия тоже хочет вступить в НАТО (во поглумился). Но блок придумал вагон и маленькую тележку оснований, по которым РФ может и не мечтать о вступлении в НАТО, от неэффективной экономики, до другого стандарта боевой техники. Но это только отмазки. Я не думаю, что экономика Грузии или Прибалтики эффективнее экономики России. Да и Польши, где экономика её держится только за счёт России. А с военным стандартом ещё смешнее. Страны Варшавского договора, которые вступили в НАТО до сих пор перевооружаются.
Да и Россия в борьбе с мусульманами могла пригодиться, благо опыт богатый.

НЕ согласен. Постоянной оккупации Палестины нет. Даже с Арафатом переговоры вели. А Масхадов по сравнению с Арафатом- вообще дите невинное, но его не мочили в сортире, а пытались договориться. Выборы в присутсвии армии не устраивали. После победы Хамас все арвно продолжали договариваться.

Не знание вопроса. Но ведь и оккупации Чечни нет. Мачо об этом писал. Только вот перед Кавказом стоял вопрос, под кого лечь: под турков или под русских? И понятно ,почему Кавказ выбрал русских - вероятности геноцида меньше, а турки своё "миротворчесвто" уже доказали.
Переговоры вели и с Масхадовым, и с Дудаевым, и с Басаевым. Мало того, при Масхадове подписали мир в Хасавюрте - получили Дагестан. Чечня - это большой бездонный карман для бюджета.
Но такой ситуации, как в Чечне, в Палестине не было. Об этом я выложил тему. Так что эти "невинные дитятки" заслужили то, что они заслужили.
И что, что выборы в присутствии армии? Давайте предложим США расформировывать свою армию во время выборов? Какое влияние могла оказать армия, если властьдержащие "не знали" о местоположении кандидатов? Если войска выводили, а огонь по боевикам было запрещено открывать с помощью уголовных дел. Да и было заявлено, что Чечня получить независимость после выборов.

Вы себе ситуацию в Чечне после победы Басаева на выборах представляете?

Нет разницы между Дудаевым или Масхадовым

Журналюги в Израиле и Палестине кругом.

В Чечне тоже. Только я не думаю, что в Израиле, еврейские журналисты будут писать в антиеврейском духе.

По сравнению с усмирением Грозного- что такое бомбардлировки Бейрута?

Усмирение? Ну-ну. Вы предлагаете, что надо было сносить в Грозном весь квартал, если там заметят чеченца с автоматом?

НЕ важно. Все равно войн стало меньше. НЕ потому, что СССР такая злая была, а просто теперь если сильно дорываться- то дорвешься и извечный второй оппонет не поможет. Плохо, хорошо- не суть. Но мир стал мирней и любая провокация не становиться поводом к противостоянию 2х систем. Хотя ессно, есть и минусы в такой ситуации.

Двайте вспомним о минусах. Прямых потерь от конфликтов приблизительно столько же. А вот косвенные, в виде проституции, наркомании, безработности, преступности, террактов возросли.

НЕ возбраняется. Только аккуратно надо. Кроме того, если ты- не джентельмен и тебя кинет джентельмен, то в первую очередь поверят джентельмену. ТАкая вот мораль. А вывод простой- надо быть джентельменом с хорошей репутацией.

Хе-хе. По вашей логике, джентельмен может уверенно кидать, ему поверят. ВБ - страна джентельменов. Она и кидает всю свою историю. А что бы поверили -достаточно убедить, что джентельмен - она. Даже, если она таковым и не является.

Это от упрощения.
Так что- аккуратно с упрощениями. Они иногда дают неожиданные и неправильные результаты.

понятно. пример неправильных результатов. Япония напала на США - агрессор. Германия на Польшу - развязала ВМВ. СССР на Финляндию - распространение коммунизма. Но если разбираться в дипломатических и экономических играх этих стран, то возникает наоборот. Но дело можно было закончить миром. И закончили бы, если страны участники не были бы заинтересованыв войне. Кстати, только СССР договаривался с Финляндией долго и упорно.

Ну... мало ли чего сказал тов. Сталин. Может он под "сильной и независомой" как раз имел в виду сильную независимую Польшу, основанную на бессклассовом обществе, лишенную классовых противоречий вследствии диктатуры пролетариата, уверенно идущую в светлое будущее коммунизма.

С таким же успехом можно заявить, что Буш хочет сльную и независимую Прибалтику основанную на расовых предрасудках в олигархическом обществе уверенно топающих в демократию. Я уже не раз писал, что государство должно окружить себя поясом из лояльных государств. Польша должны быть лояльной для СССР. кстати, Сталин обосновал своё требование тем, что враг всегда наступал на Россию через Польшу. Только вот Прибалтика, Польша или Грузия не граничат с США.

Ненавидеть- это личные проблемы каждого. А вот резать- не надо было. Так что за свой плохой поступок извиниться- не грех.

ну сначала поляки резню начали. Но они хоть раз извинились? За крещение, за оккупацию России, за замученных пленных красноармейцев, за объявленную войну СССР в ноябре 1939-го, за то, что поляков в вермахте служило больше, чем в армии Крайова, армии Людовига, армии Андерса и польских отрядов у союзников вместе взятых? В конце-концов, за фальсификацию Катынского дела.

Если бы это помогало. то СССР не развалился бы. Уж чего-чего. а насилия во внутренней жизни хватало.

Помогало при Сталине? Когда стреляли врехушку. А после него были взяты при Хрущёве либо сторонники Сталина (Берия), либо те, кто много знал о роли Хрущёва в приходе к власти (Игнатьев, Абакумов, Мариновский). Ну при Андропове расстреляли министра МВД за взятку. Как бы. Но причина - грызня между им и Андроповым.

Лечит элиты не растрелы, а конкурентная политика, необходимость бороться за власть на глазах всего общества и каждые 5 лет переполучать мандат народного доверия, искать новые пути развития общества, отбрасывать старые догмы, искать компромисы. Тогда и стрелять не придется.

Всё это было при Сталине. Но без репрессий не обходятся. Сейчас, кстати, есть такой повод для возбуждения дела против члена правительства за "связь с мафией". Обширный повод - от купленной не понятно на какие средства квартиры до совместной парилки с мафиози. Это в России? Нет, это в Италии и Франции.

Тем не менее заовевывать соседнее гос-во из-за территориальных претензий- не норма нормальной внешнеполитической жизни 20го века.

СССР - приемник России. В 20м веке отторгнуты земли Украины, Белоруссии, Молдавии, Сахалина, Карелии, Прибалтики, Польша, Финляндия. И воевали с захватчиками - с Польшей и Японией. Вы бы им это сначала объяснили. И если брать присоединённые области России, то присоединили земли не входящие в Россию на 20-й век - Курилы, Буковину, республику Тыву. И все эти территории спорные. Но Иран просился в СССР - не пустили. Польшу после ВМВ могли включить в состав СССР - не сделали. Монголия бы не отказалась. И войны, получается, велись за территорию незаконно отобранную у Россию.

А я говорил о Зимней войне. Сравнивать красную армию 1939 и 1945 года- не корректно в принципе. в 45 эта была лучшая сухопутная армия мира по всем показателям.

После Зимней войны в СССР прошла реорганизация армии и как результат - армия 1945-го. Но сам солдат шибко не менялся. Успешно воевали с Японией, в Испании (там советников было около 3000, "Кондор" - 50000, итальянский экспидиционный корпус - 150000), с Польшей, В Афганистане (туда войска вводили в 1936-м для борьбы с басмачеством). На границах СССР погибло около 2500 человек 1921-1941, котроые воевали с бандами и диверсантами. Так что воевали и до реорганизации успешно. ИМХО, из-за личных качеств солдата.

Типа того...

Отчего ж не показали?

А как же эти ваши пассажи про неограбление бизнеса до конца?

перегибал палку. Кто опасней, тот кто гадит в открытую или тот, кто даёт вам фекалии под видом конфетки?

Работая на инвестора вы продаёте свою страну.
Почему? Человек хочет вложить деньги в мою страну, обеспечить рабочие места, возможно еще и технологии создать новые. Почему я не должен ему помогать?

Про Витте я уже писал. Напишу ещё раз. Как известно, Россия кормила всю Европу хлебом до революции. Только вот издержки на производство сельского хозяйства выше в России, чем в Европе. Но хочется жрать в три горла и развлекаться на курортах. И Витте предлагает реформу, по которой Россия продаёт зерно за бугор по мировым ценам, которые были ниже внутренних российских, т.е. без пошлин. Крестьянство, которое освободили, начало разоряться. Да к тому же, государство всё больше и больше зерна пускало на экспорт. Но был ещё указ, по которому импорт продуктов не облагался налогами. Немцы воспользовались ситуацией. Закупали зерно (кажися, не то 15, не то 45 коп за 1 кг), как бы для экспорта, затем перерабатывали его на территории России и продавали его в России, как импорт по внутренним ценам (2,5 р за кг). А тут вступают в действие реформы Витте. Сделав рубль конвертируемым, обеспечив его золотом, в данном случае способствовало вывозу капиталов из страны, а значит и разорению населения. Но ведь немцы инвестировали промышленность? Нужны и мельницы, и печи, и транспорт и рабочие... Технологии. И получилось, что при росте промышленности, разорялось местное население, при богатении небольшой кучки уродов.
Похожее было и в Китае. Только без конвертируемого юаня. Но инвестиривали Китай очень обильно, что и привело к восстанию ихэтуаней (оно же восстание боксёров), и, также, к распаду страны и затуханию культуры и науки. Китай с момента своей перстройки получил инвестиций на 60 млрд уёв. Для Китая эта сумма маленькая. Могли бы взять больше, благо инвесторы в очереди стоят, но почему то предпочитают развиваться осбственными силами.
Африку до сих пор инвестируют. А средняя продолжительность жизни, например в Нигерии, 36 лет. Тут стоит сказать, что Россия уже переплюнула Нигерию, в Карякии продолжительность жизни - 35 лет. В Якутии 41 год. Но, если КАО находится на отшибе без всякой инфраструктуры, то в Якутии инвестиций много. Алмазы, нефть, лес...
Были, конечно, относительно удачные инвестиции для населения. При Гитлере. Он объявил частичную приватизацию, он получал инвестиции при неразрушенной промышленности. Но он запретил вывоз капитлов из страны. И марка не была конвертируемой. Также, благодаря национальной пропаганде, ему удалось убедить промышленников, что они работают на благо немецкого народа. Сейчас подобное устроить сложно. Вмиг фашистом станешь, со всеми вытекающими. Но даже такие инвестиции оказались губительны. Американская "стандарт ойл" торговала с Германией Нефтью из Румнынии и из Калифорнии. Т.е. США могли Гитлером управлять. А меня насторожило то обстоятельство, что Гитлеру не раз Генералы заявляли, что необходимо перемирие. Но Гитлер не соглашался.
В СССР не было приватизации. При Сталине создавались акционерные общества с Германией, Японией, Финляндией. Но как таковых инвестиций не было. Сталин нанимал специалистов, как правило из США, Франции и Германии.

Если гос-венное учреждение предложит достойные условия- не вижу проблем с ними сотрудничать. Особенно если предложать что-то огромное, чтобы тешило тщеславие инженера Но еси пока не предлагает, а предлагают как раз частные инвесторы (отечественные, иностранные, смешанные)- почему я должен упускать шанс на развитие и самореализацию из-за боязни каких-то призраков национальной измены?

Призраки национальной измены вполне реальны. Ну так идите в государственное учереждение, что бы проталкивать свои идеи и самореализовываться. Денег хочется? Так никто не запрещает входить чиновникам в концерны. А так получается, вы стоите с предложением кто больше.

Ну, вот и покажите мне лучшие сторона родноверов- авось и мне захочется. Пока что было больше хамства. Но вроде щас разговор налаживается. Вот и не теряйте ниточку контакта.

вообще то, я не родновер. По идейным соображениям - я не совсем славянин и считаю, что в родноверы мне идти не надо. И по религиозным - научный атеист.

Дались вам эти инвестиции!!! А как народ без инвестиций будет развиваться? Они жыж разные бывают.

Дык развивался же. В США, Китае, СССР, ВБ... Бывают разные. Вопрос только в том, какую цель преследуют инвесторы. Инвестор в виде государства будет преследовать цель поднятия уровня жизни у народа (если правительство не иностранные холуи). Инвестор часный будет идти, в первую очередь, за прибылью. Но, если отечественный (если он не представитель "пятой колонны") хоть как то заинтересован в поднятии уровня жизни, то иностранцам на это плевать. Прибыль первична. С неё будут нормально жить только непосредственные рабочие предприятий (и то не все), а вот как быть с остальными?

Без них у меня бы не было бы шанса стать свободным, выйти из-под диктата дураков, повышать благосостояние своей семьи...

Дураков обламывать - нужен навык. При грамотном подходе их тоже можно убедить. Но и в коммерции клиента надо грамотно убеждать, убедить его, что именно с тобой нужно сотрудничать. Кстати, самых дельных патриотов в бюджете я встречал только на уровне начальников отделов.

[Cenzor]

Ярило

А в чём неправильная политика Кубинского правительства? не хотели повальной нищеты, наркомании для своего народа?

Там имел место сарказм.

Вопрос спорный. Граждан было в Риме немного, по сравнению с плебеями, которым дали, что хотели - хлеба и зрелищ (что сейчас и в России). Но когда быдлу дали права...

Плебеи это и есть граждане Рима. Многие плебейские роды были древними и могущественными, и дали Риму целый ряд знаменитых полководцев, консулов, и даже трех императоров. Гражданские права они имели всегда.

А про шествие ДПНИ слышали? А его окрестили фашистским маршем.

А оно и есть по сути фашистский марш.

ТСЖ - похожее кидалово. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Часть домов в России просто не вознёт ни одна чёкнутая фирма на обслуживания. часть домов не обозначена на карте. Остаются благополучные дома.

На карте нет только ветхих домов, уже предназначенных под снос и расселение. Даже уже «официально снесенных». И то это крайне редкое явление. Просто ветхих гораздо больше, и здесь в настоящее время государство думает об их проблемах. По крайней мере, в НСО так.
Но основная часть берется частными фирмами нарасхват. Деньги там на самом деле делаются настолько нехилые, что за право стать управляющей компанией бьются. Что есть конкуренция. Это я Вам говорю как человек, знающий данный вопрос, тэк скэть, из первых рук.

Но и тут не всё просто. уже прокатились скандалы связанные с ТСЖ - договор заключают, а фирма условий не выполняет. суд длиною в жизнь, а потом выясняется, что фирма имеет на это право - заблоговременно внесла витееватый пункт. проблема в том, что не всё население России - юристы.

А надо читать, что подписываешь. Просто тупо читать договор, как в школе учили. Можно даже по слогам. И для этого совсем не надо быть юристом. В крайнем случае, если совсем с чтением многа букоф проблемы, можно и юриста нанять для прочтения договора. Например, меня. ))))

А суды работают ради какой то законности, а не справедливости.

Закон это и есть формализованная справедливость.

[Cenzor]

И эта опять я!!!

maestro

Не нахожу. Предлагаю эту ветку посечь. Я не считаю СССР чрезмерно беззаконным гос-вом, но вполне понимаю опасения нормальных правовых стран по поводу соседства со страной, где не соблюдаются права человека, но при этом огромный ядерный боезапас.

Ну, если Вы в дополнение к этому понимаете и оправданные опасения этой страны по поводу ее соседства со странами, имеющими огромный ядерный боезапас, и жаждущими устроить в ней государственный переворот, то, пожалуй, ветку посечь я согласен.

Я тоже. Юлагодаря Инету. И если бы выборы проходили бы в Инете и интернетчкиами, то и не было бы вопросов по цензуре. Но выбирают не интернетчики, а телезрители РТР и НТВ. А вот там довольно проблематично узнать мнение Каспарова, к примеру...

А я не благодаря Инету. Более того, мнение г-на Немцова и К., о том, что они думают об обращении ВВП к федеральному собранию, я во всех подробностях узнал раньше, чем собственно текст этого обращения. Не из тырнета. Да, и еще. Если бы выборы между демшизой и ВВП проходили в тырнете, в частности, на данном форуме, как думаете, как проголосовали бы граждане РФ на этом форуме? )) Ну, например Цензор, там, а так же более достойные граждане?

Одно знаете ли влияет на второе. Ни давай говорить- и через некоторое время можешь сказать, что им де и сказать нечего...

Зачем некоторое время? Им нечего было сказать уже в 1999-ом. На тогдашнем НТВ их мнение с экрана просто фонтанировало. Помогло? Вы просто не слышали, что именно говорили люди по поводу выступлений г-жи Новодворской на автобусных остановках следующим утром. И как они ее называли. Я слышал. Вы вот говорите, что у них имеет место простая радикализация от невозможности высказать свое мнение. Но 1995-99 чем объясните? Чем было вызвано ковровое фекалометание тогда? Откровенная ложь о войне в Чечне? Тоже невозможностью высказать свое мнение?

Например Шендорович говорил, что когда речь стала о существовании Кукол. то им так четко и объяснили- можете делать дальше, но только больше не использовать куклу Путина. и додавили кукол. Скажете- не интересный проект был?

Интересный. Пока еще был просто политической сатирой, и не стал еще одним средством для доставки в народ их «мнений» с нежным запахом чайной розы. Я даже догадываюсь, после какой программы такое могли сказать после «Крошки Цахес». Именно с нее я Куклы смотреть бросил - они окончательно перестали быть сатирой. А та «крошка Цахес» знаете, приличных людей за подобные оскорбления вызывают на дуэль. Шендеровича не вызвали. Наверное, потому-что этот его креатив появился уже после дела Хефлинга. После него журналисты НТВ в реестре приличных людей были где-то рядом с тов. Доренко.

Или есть достойная альтернатива, где бы публично высмеивали дейтсвия самых высоких чиновников. в том числе и президента?

К сожалению, на российском телевидении сейчас достойной программы политической сатиры нет. Но. Во время последних Кукол ее тоже не было.

НИкак не могу прокомментировать. Скажу одно- НТВ во время помаранчевой смотреть было невозможно. Была одна ложь и наезды. Полнейшая необъективность.

Таки я, заметь, и не пытаюсь тебя убедить в объективности сегодняшнего НТВ. А вот ты меня в объективности того, что я смотрел на НТВ в бытность там команды Киселева & Шендеровича таки да. Не было ее тогда в принципе. Даже передачи типа «Глас народа», особенно по Чечне, организовывались весьма интересно то, как Киселев или Сорокина обрывали людей, пытавшихся что-то сказать не так, как «нужно» - было видно невооруженным глазом. Как ставились вопросы в специфической формулировке, предполагающей «правильный» ответ. Как замалчивались неудобные факты, типа пыток наших пленных в мирных селеньях. Ну, знаете, это когда совершенно мирный житель вскрывает тебе руку, и медленно вытягивает из нее вены, наматывая их на палку. Пока не сдохнешь. Или когда мирные жители радостно приветствуют Шамиля Басаева после Буденновска, и оказывают ему пособничество. Разговор почему-то сразу активно переходил на недопустимость бомбежек мирных селений с обязательным показыванием плачущих женщин. Видели, как истерят цыганские женщины, когда ОМОН берет их мужей-наркоторговцев? Вот, именно таких. Просто бросалось в глаза.
И еще, добавлю к комментарию Руллы по поводу дела Хефлинга. Там ведь главная штука была в чем? Все западные журналисты (и Евроньюс, в объективности которого ты меня так неоднократно убеждал) и НТВ, как один, взахлеб говорили о зверствах федералов в Чечне. Но вот с доказательствами была проблема ну не было ни кадров убийств, ни тел, ничего не было. Только свидетельства чеченских очевидцев со стандартными именами, а то и вовсе без них, которые почему-то при попытке проверки прокуратурой факта преступления всегда куда-то девались. А любые попытки России сказать, что, дескать, товарищи, ну нельзя же ей постоянно доказывать, что она не верблюд, если не предъявляется ни кадров зверств, ни их очевидцев, а только кадры очевидцев, рассказывающих о зверствах без указания конкретных мест и дат всегда парировались ответом, что-де русские военные и журналисты все сплошь лгуны, а вот западные абсолютно кристально чисты, и сам факт наличия западного репортажа и является исчерпывающим доказательством как существования преступления вообще, так и в нем вины федеральных войск. Даже признания не надо - Вышинский отдыхает.
И вот тут Хефлинг. Он говорит абсолютно то же самое, что давно скулят все западные журналисты. Абсолютно то же самое. Только он единственный, у кого есть видеокадры. У кого есть доказательства!!! Ну, наконец-то. Теперь русские не отвертятся своей отмазкой насчет презумпции невиновности. Буря оваций. Радость и ликование в человецех. А после этого выходят «Известия» с заголовком во всю первую полосу: «Поздравляю, херр Хефлинг, совравмши.» И рассказывается, что было на самом деле. И сразу возникает закономерный вопрос ну, если этот единственный репортаж с доказательствами зверств свистеж, то... чего стоят все остальные?! Которые нам предлагают считать правдой только на основе аксиомы о безусловной правдивости западных журналистов? И вот этого-то вывода на НТВ и испугались, как огня. И именно из-за него они трусливо молчали. Все, кроме Киселева. Который в «Итогах» обойти тему уже не смог в России поднялась такая буча, что надо было реагировать. И он не промолчал. Он соврал. Просто взял и соврал. Обвинив во всем «Известия» (Блоцкий был их фотокореспондентом). Легко и непринужденно. А наш честный Шендерович почему-то и не подумал сделать это дело сюжетом Кукол. Или своей воскресной программы. Дело, волновашее всю страну, его, как ни странно, не заботило. Не говорите мне больше об их честности, ок?

Нет. Не в этом. Речь идет о том, что избирательное применение права хуже полного беззакония. Плюс там еще пару раз обратный ход законам давали и т.д...

Видишь-ли. В избирательном применении закона нет ничего хорошего. Но. Есть такая вещь, как явка с повинной и возмещение причиненного ущерба. Которая смягчает вину. Тогда, в 2003-ем олигархам сказали, что они получили много и незаконно, но их простят, если. Если они употребят то, что украли, на благо страны. И все приняли условия игры и теперь любое проникновение российского капитала за рубеж это усиление позиций российского государства. Дерипаске говорят, что Красноярскому краю нужна ГЭС и он идет и вкладывает деньги в ГЭС. Не без выгоды для себя, конечно, но его алюминиевому заводу хватило бы и ГЭС в треть заложенной мощности. Но Красноярскому краю нужна в три раза больше значит, будет построена в три раза больше. Мордашову говорят, что РФ нужно усилить позиции в сталелитейном бизнесе и он усиливает свои позиции. (ну, пытается ) Про РАО ЕЭС и Газпром, покупающие под контроль РФ энергосистемы повезде вокруг страны, вообще молчу. Социальная это ответственность называется. Это смягчает их вину в оные времена. Но. Были и другие. Которые хотели сохранить времена, когда можно было открывать двери в Кремле ногами и брать президента «в долю», навечно. Гусинский, Березовский, Ходорковский. Не получилось. Наверное, не слишком красиво все вышло. Не слишком «демократически». Но то, что никакой олигарх сейчас не скажет командующему группировки войск, у которого только что в сгоревшей ленточке под Ярышмарды погиб сын «Я твою группировку всю куплю и потом продам, понял?» и не прикажет (!!!) командующему остановить наступающие войска - это стоит 9 лет Ходорковского. И даже избирательного правосудия стоит.

Да, и насчет закона. Никакого «пару раз обратный ход» там не было. Иначе визгу было бы до небес с подробным описанием всех таких фактов. Чего нет. А вот организация препятствий осуществлению правосудия (даю стандартную формулировку закона) со стороны адвокатов имела место. В том числе и симуляция болезни со стороны Генриха Падвы. Это, вообще, статья УК. Но ее применили тоже избирательно то есть в данном случае не применили совсем. Здесь Вы тоже против избирательного правосудия?

смешно... чессслово.. ДА куда ж ты такой боезапас денешь??? Куда??? Причем тут Новодворская? Шендорович? Они что- где-то высказались за устранения ядерного боезапаса?

1) Я знаю, куда можно довольно быстро деть такой боезапас. Туда, же куда его девают сейчас, только сейчас это делают с США взаимно. Причем на этом форуме у меня есть об этом отдельная тема. ))
2) Они высказывались. Это вообще одна из стандартных фишек нашей демшизы. Причем на этом форуме об этом тоже есть тема одной из их сторонниц.

Что за глупости...

Опять категорично о том, чего не знаете? )))

Ну.. чтож... Дай Бог твоим соотечественникам понимания таких вещей- тогда и Украине в НАТО не придется идти...

Скажем так: детские обиды имеют место и с нашей стороны. 99% поддержки действий Рогозина на Тузле следствие именно их. Такое, знаешь, «ах ты так! ах ты так! ах ты вот как!». Слово за слово, нефритовым стержнем по столу. Ну, еще тупость некоторых политиков, возжелавших дешевой популярности. Могу только заверить, что лично я везде и всегда разъясняю согражданам, что именно является интересами РФ в долгосрочной перспективе. А именно то, что отдельно Тузла, Севастополь и Крым нам не нужны. И даже вредны, потому что затрудняют задачу достижения главной цели. Они ничего не значат, и станут огромной проблемой, а не преимуществом, если их придется держать силой. Возможно, настолько же огромной проблемой, как и религиозный раскол с Польшей, навсегда сделавший из нее противовес Кремлю. Так что Главная Цель Империи это не земли и базы, Главная Цель это гражданин Маэстро. )))

Ну.. вот и разграничьте. Не допускайте их там скажем в строительство ядерных подлодок и станций Но тут такая хохма- дело жыж не в том- куда их пускать/не пускать, а куда они и на каких условиях захотят пойти.

Таки мы и разграничиваем. И они к нам на таких условиях согласны итти в 2006-ом приток инвестиций в РФ выше, чем когда бы то ни было с 1991 года. )) Только контролировать нашу экономику не позволяем а так двери открыты. Только вот они, конечно, постоянно требуют, чтобы дали именно контролировать, но мы - позволяем только делать бизнес. Однако, если к власти придут люди демшизы, главной аксиомой которых является наиболее полное выполнение требований США и ЕС, то, согласитесь, возникнет вполне реальная угроза.

Вот на этом и остановимся. Оттого, что некоторые гррячие головы предлагали суперпушкой шандарахнуть по СССР- это ничего не означает. Это лишь мнение отдельных людей.
Но ядерный боезапас у Ирана- это совсем другое дело. Баланса тут искать безтолку. Да и внутренней сдерживающей силы, как у той же СССР там не будет. Там проще будет.

Ну как тебе сказать... если эти некоторые горячие головы ходят с плакатиками вокруг Белого Дома то да, никакой угрозы для СССР это не представляет. А вот если им американский народ доверяет ядерную кнопку, то очень даже и представляет. И возникают обоснованные подозрения насчет доброй воли этого американского народа.

[Cenzor]

Продолжение банкета

Честно говоря не слышал о таком. По-моему Польшу таки никто не сдавал СССР. Но ладно. Я обо всем этом узнал из документалистики. Советский еще фильм... забыл... на 10 ДВД по-моему дома лежит.. Надо еще раз про Ялтинскую конференцию посмотреть...

Да я тоже из телевизира... только фильма была буржуйская, и там они сильно огорчались сим поступком Черчилля. ) Но вот тут есть кое-что про это. Только я ошибся предложение Черчилля было не после Ялтинской конференции, а на четыре месяца раньше в октябре 1944-го. Однако, там также есть и про Ялтинскую, и про Потсдамскую конференцию, где сии предложения фактически были подтверждены. Так что таки сдали. : )))

Не привели. И не точно таких же. Лагери для японцев в 41 году не сравнимы не только с Освенцимом, но даже с Гулагом. Вместе с тем тоталитарность и фашисткой Гемании и СССР- это то, что их безусловно роднило.

Роднило, безусловно. Точно так же, как США с Германией роднило «white only» и охота на ведьм. Радостное сотрудничество с нацистами, опять же (надеюсь, теперь, после даденной мною ранее ссылки, оспаривать сей факт не будете?). Понимаете, я не говорю того, что СССР был демократичнее США или того, что жить в нем было лучше и свободнее, чем в США. Но принципиальных различий, позволяющих отнести СССР и Германию отдельно, а США и ВБ отдельно, нет. Абсолютно одни и те же явления присутствуют во всех перечисленных странах, только с разным размахом. Поэтому говорить о том, что действия СССР по максимальному расширению своей сферы контроля есть безусловное зло, уже потому, что это зона контроля СССР, а аналогичные действия США безусловное добро, уже потому, что они направлены против СССР в корне неверно.

Когда они появлялись в демократических обществах- они бывали другие. А по мере выкашивания прав и свобод и введения единомыслия- борзели. Пиночет- вобще военный диктатор...

Это неважно. Они появляются. Именно в демократических обществах. : )))) И, кстати, изгоем мирового сообщества в настоящее время их страны делает вовсе не это, а нежелание учитывать интересы США. : )))) Вот, Айзербаджан с пожизненной наследственной демократией вполне демократическая страна. И изгоем мирового сообщества не является. Опять же, Турция, успешно и регулярно режущая курдов, тоже достойный член. Нынешние власти Косова все сплошь выходцы из УЧК (Армия освобождения Косова, что-то вроде местной «Хезболлы») совершенно демократическое правительство. Попробуйте там что-нибудь сказать на улице по-сербски. Прошлые южнокорейские военные правительства тоже демократия. Саудовская Аравия и Катар. Тоже. Туркменбаши и тот склонен к демократии, хотя и не очень. Хотя он может быстро все поправить нужными соглашениями по газу. ; ) Прибалтика с законами о сегрегации совершенно свабодная страна. Интересно, что бы сказали о РФ, если бы она законодательно установила два вида паспортов для «белых» и «цветных». И законодательно запретила бы некоторым народам изучать в школах свой язык. А Россия вот ясное дело, однозначно диктатура.

Ессно повлиял. И таки шо?

Имеет место слишком большая категоричность. Слишком много аксиом. Выстроенных, ессно, так, чтобы они прикрывали и поддерживали именно Вашу точку зрения. Неконструктивно. В первую очередь потому, что если оппонент будет придерживаться аналогичной позиции, то есть примет за основу систему множества аксиом, подпирающих его точку зрения, разговор неминуемо превратится в «слово за слово нефритовым стержнем по столу». Вот шо. : )))

Потому что я имел счастье иметь дискуссии с людьми. не разделявшими даже такие базовые аксиомы. Я вам скажу- тот еще кайф.

Вот прямо сейчас Вы с таким и дискутируете. Что, я настолько кошмарен в качестве оппонента? : ))))))

По-моему базы были до ЯО. И зенитные комплексы... На это ворчали, но терпели. Именно ЯО спровоцировало, а не сам факт поставок оружия, наличия военных консультантов.

Я же говорю Вам - разведывательные полеты, экономическая блокада, организация разведывательно-подрывных и диверсионных действий и даже самая натуральная попытка вторжения в заливе Свиней все это было до размещения на Кубе советских ракет. Более того, советские войска вообще, а именно 1 (адын) мотострелковый полк и еще зенитно-ракетный, если не ошибаюсь, был тоже полк прибыли на Кубу только с целью охраны ракетных полков. То есть немногим раньше. До этого никаких баз не было. А все вышеперечисленные действия США были. Согласитесь, РФ с Украиной ведет себя гораздо более мягко? : ))))

Например в Афгане

Пример некорректный. Уже потому, что там ввод войск был осуществлен после неоднократных просьб афганского руководства. И вызвал серьезные скандалы в руководстве СССР на предмет «отвечать на просьбы не отвечать». Причем военные были резко против. Командующего ВДВ В.Ф. Маргелова за строптивость даже в отставку за это отправили. Того самого - Легендарного Отца-Основателя, по имени которого ВДВ и зовутся «Войска Дяди Васи». Более того, излишнюю активность в эскалации гражданской войны проявляли именно окрыленные вводом войск «революционеры». Советской армии пришлось это все уже только расхлебывать, а никак не заваривать.

Оййй.... сложно все это.. Человека. понимающего, что Тузла- свинство я не сильно-то хочу грузить дальнейшими проблемами, чтобы не потерять того, что есть..

Не потеряете. Я, открою Вам старшную тайну, в сети с украинцами стараюсь разговаривать именно о таких вот кровоточащих вещах. Лечить пытаюсь. «Теория малых дел», была такая в оные времена у народников... Ну, а для этого врачеватель должен по крайней мере сам не болеть тем, от чего лечит национальными обидами и историческими предрассудками. : ) Я, кстати, близкородственные отношения затронул не просто так. Дело в том, что у меня брательник есть. Двоюродный. Младший. : ))) В институт поступил этим летом. Я, когда к ним приезжаю в гости, начинаю, ессно, хозработы всякие, постройки новых построюшек, ремонт старых, перетаскивание с места на место всякого имущества, щоб лучче лежало, ремонт и модернизацию водопровода и электропроводки, ну и прочие строительные работы. Бурную хозяйственную деятельность то есть веду. А он ему бы погулять, потусовать, с друзьями там, с лядями... Ессно, вдвоем работать проще и сделать можно больше. : )))) Отсюда налицо конфликт интересов. С одной стороны, все эти работы они все мне-то как раз нужны меньше всего, я погощу на выходных, и уеду опять в Н-ск, но с другой я понимаю что делаю я их, потому-что мне это нравится. А ему нравится тусить, и не нравится пилить бревна. Просто интересы разные, в соответствии с возрастом. И не прикажешь не маленький уже, оскорбится, и сам еще не понимает, что хоздеятельность это у него дома и для него производится, а не где-нибудь для кого-нибудь... Денег заработать сам уже может, но еще не понимает, что их, деньги, надо в семью отдать, ну, хотя бы часть, на твое же содержание и корм, а не все на мальчишники истратить. И главное, сам-то я ведь тоже был таким, прекрасно помню, но почему-то сейчас это раздражает... вот и жду не дождусь, когда ж он повзрослеет наконец. Такой, знаете, возраст он уже и не во власти старшого брата, но и своего ума, чтоб достало с местными уркаганами не связываться, еще нет... То они ему мотоцикл пообещают на мобильник поменять, то еще чего... А мать потом да отчим «вопросы решают». Часто загорается желанием купить чего-нить модное, чтоп как в ночном клубе. Когда родители отказывают губы надуты, обида страшная. : ) Они должны ему денег, а он, даже и заработав, им - нет. Сильно мне это напоминает отношения с одной братской страной. : )))) И, конечно, абсолютно понятно, что силой тут ничего не добьешься.

Украина уже не частью не желает жить в едином гос-ве с Россией. Оно вообще больше этого не желает. За такую абсурдную идею будет глосовать процентов 10-20 населения карйних маргиналов и бабушек и дедушек.

Так я не об этом. Аналогия на ситуацию СССР-УССР не РФ-Украина, а Украина-Левый берег+Юг. И, что касается маргиналов... если бы все было так, как ты сказал, не было бы у Януковича такой поддержки. Более того, сам же говорил, что Янукович личность крайне неприятная. А это значит, что объективно за выражаемые им идеи должно было проголосовать больше людей но многих отпугнула его уголовность. Мы ж вроде это уже обсуждали...

Так что каким словом называть тягу определнной части россиян относится к Украине как к временному явлению- мы пока так и не подобрали.

Так мы не это подбираем. Вот, если выход УССР из СССР волеизъявление народа, то и аналогичные действия, допустим, города Севастополя или вообще Крыма по выходу из Галичины )) то же самое. А если в первом случае сепаратизм, то и во втором тоже сепаратизм. Главное, чтобы подход был одинаковый.

Кстати- чем все это закончилось? По моим сведениям мужикк таки получил срок.

Щаз. После первичного решения, которое признало его виновным, в нескольких десятках крупнейших городов акции гражданского неповиновения начались... ))) Алтайский краевой суд осознал последствия и по-быстрому удовлетворил кассационную жалобу адвокатов обвиняемого. Заметь, ничего об этом по телевизиру особо не сообщали но интернет пробдил, безвестные активисты бросили клич - и лояльность общества властям рвануло ятренной бонбой. Безо всяких СМИ. А теперь сравни с тем же Шендеровичем. Если он завтра крикнет в сети «даешь акцию гражданского неповиновения!» - как думаешь, сколько людей на улицы выйдет? Таки все еще думаешь, что ему есть что сказать народу и телевизор ему может в этом помочь?

Я не хочу обижать тебя и твою страну, но последние годы логика управления ей не поддается никакой логике- будь то Иванов или ротация шила на мыло в виде Устинова и министра юстиции. И пораждает естественное недоверие. Потому что непонятно- а что ждать? Вот вы смотрите на Украину, видите кто победил в парламенте и что-то себе думаете и мотаете на ус. А нам как поступать? Куда смотреть? Как предсказывать?

У вас парламентская республика вот мы и смотрим на парламент. А у нас президентская. Так что смотрите на Кремль Путин часто пресс-конференции дает, и ни один иностранный журналист еще не пожаловался, что ему острый вопрос задать не дали. ))) Хотя проблемы, высказанные тобою здесь, есть, но так я ж и не говорю, что в РФ все идеально. Буим исправлять потихоньку. И, кстати, что тебе непонятно в логике действий РФ? Не все, но многое я могу объяснить. )))))

Понимаешь... Не уверен, что ПУтин- туда же. Ну, или во всяком случае- мог бы и поактивней.

Туда же, туда же. Даже история с назначением губернатором на самом деле обернулась значительно более демократичным результатом, чем был до этой реформы. Хотя я вначале сильно этого дела был против. Но, то что мог бы и поактивней, тут полностью согласен. Именно поэтому он мне и не нравится. )))

[Cenzor]

Продолжение банкета - 2

Мы уже с тобой нащупали это противоречие- ты считаешь, что возможно отдельно существование полутоталитарной безальтернативной верхушки страны с плохоконтролируемым поведением, смутными обязанностями, непредсказуемостью, безотвественностью (возьми ту же Тузлу и Сечина + Родину), зажатостью СМИ и отдельно выстраивать строй людей, которые будут бороться за свои права на местном уровне.

Нет. Противоречие ты нащупал не в том месте. )) Видишь ли, я уже говорил, что Украина сейчас РФ в начале 90-ых. Тогда мы тоже свято верили, что вот поменяем гнилую верхушку, и все у нас будет хорошо. А оказалось нет. Совок он не в высших кабинетах, понимаешь? Он был в нас. В нашей уверенности, что государство должно нам заботу. В бесконечном требовании льгот для пенсионеров, и тэ дэ и тэ пэ. В святой уверенности, что если не можешь платить за электричество и квартиру, то можно не платить, и никто не отключит и не выселит. И я тоже тогда так думал, как ты. И у нас было демократическое правительство в 1992 году. Это был тихий ужас потому что государство и его власть не могут быть демократическими, когда граждане ждут подачек. Не может!!! Наши жутко демократичные реформаторы вынуждены были делать именно то и руководить именно так, как того требовало общество. А им хотелось поскорей. Поскорей получить класс собственников, рыночное формирование цен, и еще много чего им хотелось. А теперь мы вспоминаем ту эпоху с содроганием. Так вот, государство не может быть демократией, если в головах у граждан «дайте корму». И оно не может быть диктатурой, если граждане привыкли огрызаться на любое попрание их прав. Вот поэтому я так радуюсь мелким, казалось бы, фактам частной ответственности и самостоятельности граждан. Они, эти мелочи свидетельство того, что еще у одного человека произошел сдвиг сознания, и чем больше таких фактов, тем больше критическая масса думающих, а не жующих корм. А когда граждане самодостаточны, никакой Леонтьев или там Шендерович в телевизоре ничего не значат. Ни-че-го. Демократическая власть это прямое следствие самостоятельности граждан. Она не может появится сама по себе, от доброй воли Путина. Так же, как и честная журналистика. Чему яркий пример НТВ времен Киселева и Шендеровича. Если тогда была такая свобода, как они сейчас говорят, то почему честностью и не пахло?
Понимаешь, внутренняя свобода граждан это базисный уровень, вокруг которого крутится демократичность власти в стране. И ее нельзя ни сильно давануть вниз, ни вытащить высоко вверх от этого уровня в обоих случаях будет потеря популярности, причем если сильно настаивать на том, что ты знаешь, что народу нужно, лучше него, можно и на революцию нарваться.

Ты будешь бороться за свои права, скажем обманутых дольщиков жилья, а тебя в это время менты разгонют.

Так вот как раз нет. Нет!!! Федеральной власти не нужны массовые беспорядки во всех крупнейших городах (помнишь Щербинского?) и у нее нет никакого резона покрывать косяки областных властей. Областные боятся Москвы, да и косяк с обманутыми дольщиками собственно, не ее, а муниципалитета. Плюс депутаты как областные, так и городские их хлебом не корми, дай потрафить избирателю. А избиратели скандалят и требуют головы виновных. Незадачливого мэра сожрут с экскрементами, если он решит на дольщиков ОМОН спустить.
Пример из реал лайф: Сижу как-то в городском земельном комитете. Наблюдаю резкую беготню и разговор одного из местного руководства (цитаты смысловые, точно не помню):
- Ты надолго?
- Да, сегодня вообще времени нет. Дольщики зае***и застройщик дом построил, с документами накосячил, и его ввести в эксплуатацию не могут. А людям пофиг на юридические заморочки, они деньги заплатили, и депутатов <сношают>. А депутатам тоже эти проблемы нафиг не нужны, они нас... Заметь, и никакого ОМОНа.

И еще немного, не мне было, но хоцца ответить )) :

Вы счиатете, что НАТО должно было прекратить существование на второй день после рапада СССР?

Нет!!! На второй день после распада Варшавского договора. Если, конечно, их целью действительно было отражение угрозы коммунизма, а не силовой контроль за Европой вообще и за РФ в частности. Впрочем, если им так уж важно было сохранить НАТО в целях, указанных тобою, то ничего не мешало пригласить в НАТО СССР/РФ. Причем многого нам не надо хватило бы права полноправного голоса при принятии политических решений. Тогда и недоверия бы к ним не было все по честному.

Ну, блииииин, апьёмыыы креатифа.... в Ворде восемь страниц.... если честно, несколько раз подступался ответить, смотрел, боялся, потом начал, и с четырмя перерывами написал... предлагаю все похерить, и в дальнейшем развивать только тему про НАТО и его диавольскую сущность. Про ответ же в теме про оранжевых сорри, отвечать уж не буду, (упал, устал). ))))) Потом еще найдем тему поскандалить. (Я тут уже взглядом за тему варшавского восстания зацепился)

[Св.]

Закон это и есть формализованная справедливость.

То то и оно, что формализованная. И слишком часто. Пример, самый простой. Вьетнамцы(или кто угодно) подключились к телефону ни сном ни духом неведающей старушки (не обязательно старушки) и наболтали с Родиной на 2 шт. зеленых. И фиг докажет бабуля(или не балуля), что это не она. И судья понимает, что это не она, а сделать ничего не может. Её телефон, и доказательств "подключения" нет никаких. А что говорить о миллионах принятых решений суда, которые просто невозможно исполнить. Залил, например, сосед соседа с евроремонтом, а у самого один колченогий стул и кровать. И что делать с решением суда о возмещении ущерба? На стенку повесить и радоваться, что в результате трехлетнего мотания нервов суд выиграл. И где справедливость? Бывает совпадает, но бывает и нет.

[Ярило]

Плебеи это и есть граждане Рима. Многие плебейские роды были древними и могущественными, и дали Риму целый ряд знаменитых полководцев, консулов, и даже трех императоров. Гражданские права они имели всегда.

Не все права у них были. Ну да ладно. Первоначально плебеи не были гражданами. А те плебеи котрые становились полководцами, становились патрициями.

А оно и есть по сути фашистский марш.

От вас я большего не ожидал. Любое вомущение народа можно назвать фашизмом, особенно, если оно направлено против раздолбайской миграционной политики. За нашим государством не станет заводить угоовные дела, если люди отстаивают свои права. Что на Кавказе в Осетии плохо поступили, что с шахтёрами...

На карте нет только ветхих домов, уже предназначенных под снос и расселение. Даже уже «официально снесенных». И то это крайне редкое явление. Просто ветхих гораздо больше, и здесь в настоящее время государство думает об их проблемах.

В Подмосковье их не мало. Насчёт провинции данных точных нет, но не думаю, что там ситуация лучше. Насчёт того как государство думает есть свои вопросы. То, что распродаётся отрасль государства на расхват - показатель не состоятельности государства. ТСЖ может быть рентабельным. Только думать надо, и работать. Но государство думает, как бы не работать, а получать прибыль. поэтому и раздаёт права мелким фирмам и фирмочкам. Которым, в свою очередь пофиг на льготников, и пофиг на возможность человека заплатить. Что бы данная ситуация не вылилась в голодные бунты, требуется конкретно поднять пенсии и пособия. А это в свою очередь требует дополнительных доходов государства. А где им взяться? Только включить печатный станок. Я не думаю, что сейчас наши вумные правители делают целенаправленно стране плохо. Нет, они хотят как лучше, только получается... Например дебильный закон о бесплатных ходящих. Мысль интересная - граждане должны меньше платить за связь. Только получается... Кстати, мобильные компании послали государство куда подальше. Т.е. закон исполнили, но абонентам тарифы повысили. тут ещё момент. С введением этого закона ГТС пришлось разделить на 2 фирмы. Одна занимается обслуживанием и внутренней сетью, а другая междугородними разговорами. И беда не в том, что приходят два квиточка, а в том, что приходится увеличивать штат работников, т.е. дармоедов увеличивается. А как их кормить? Это просто пример, как государство у нас думающее.
Все уже слышали про единовременное пособие в 250000 рублей. В городе данная программа работать не будет,о чём, кстати, подтвердила передача по ТВЦ "Народ хочет знать". Правительство не раз подчёркивало, что данные деньги можно потратить на покупку квартиры. Но что такое 250000 рублей? Это немногим меньше 10000 уёв. При цене кв метра в Москве от 1000 уёв замечательный подарок. Учитывая то, что ипотечные кредиты дают от 20% первоначальной стоимости. Так кто будет получать эти деньги? Нищие районы России и алкоголики, т.к. на 250000 можно пить долго и со вкусом. Получается власть отнекивается подачками. Как она может поступать правильно в данных условиях показал губернатор Хабаровска.

Но основная часть берется частными фирмами нарасхват. Деньги там на самом деле делаются настолько нехилые, что за право стать управляющей компанией бьются. Что есть конкуренция. Это я Вам говорю как человек, знающий данный вопрос, тэк скэть, из первых рук.

Из первых рук, так из первых рук. А я оцениваю по результатам. Плачевным.

А надо читать, что подписываешь. Просто тупо читать договор, как в школе учили. Можно даже по слогам. И для этого совсем не надо быть юристом. В крайнем случае, если совсем с чтением многа букоф проблемы, можно и юриста нанять для прочтения договора. Например, меня. ))))

Т.е. вы за то, что бы население производило дополнительные траты, не связанные напрямую с обслуживанием здания? Похвально. Кстати ,о подписывании. Первый свой протокол о задержании подписал, когда мне было 16 лет. Спасибо ментам, что научили. А вот теперь представим с нашим тупым судопроизводством как обстоят дела. Допустим фирма взяла на баланс дом, но условия свои не выполняет, какой бы грамотный адвокат его не подписывал. жильцы сначала в устной (возможно нецензурной) форме требуют от фирмы починить всё-таки, канализацию. Фирма и муниципалитет, в ответ, пальцами показывают друг на друга. что остаётся делать жильцам? Подавать суд за формализованной справедливостью. Суд затягивается очень просто - достаточно на него не приходить некотрое время (у меня знакомая год судилась для получения прописки). Жильцы, конечно, прекращают платить, а фирма окончательно обслуживать дом. На суде, фирму могут признать, что она не права в отношении канализации, но признают виноватыми и жильцов, т.к. они же не платили. Что делать жильцам? Разрыват договор с фирмой? Ещё один суд? Или нанимать других, что бы делали канализацию?
Это не я выдумал. Это не раз показывали по ТВ.

Федеральной власти не нужны массовые беспорядки во всех крупнейших городах (помнишь Щербинского?) и у нее нет никакого резона покрывать косяки областных властей.

Беспорядки не нужны. Но покрывать резон есть.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=104416 Вы об этом слышали?
http://www.dpni.org/index.php?0++5840 или об этом?
http://www.kuban.dpni.org/?news=153 А об этом?
А ведь были ещё погромы в калмыкской деревне Яндыки. Громили чеченцев. Которые сначала поломали памятники на могилах солдат, погибших в Чечне и справили там естесственные надобности. Когда же их судили, то дали по году условно, после чего три отморозка завалилилсь в бар и стали орать, что у них всё куплено. После этого и была массовая драка. Ну ладно, об этом, хоть по СМИ говорили, правда митинг не разрешили
http://www.dpni.org/index.php?0+regions+1017 ; http://www.dpni.org/index.php?0+regions+1123
Сравните МК и Молот и найдите кучу отличий. По ТВ мельком сказали, что направленно 1500 человек ВВ для профилактики беспорядков. Суть беспорядков, разумеется, не пояснили.
Но внятно об этом вы по СМИ ничего не найдёте. так есть ли у власти покрывать косяки или нет? Думается, что есть, т.к. если хоть один из этих сюжетов покажут по ТВ, то тем самым спровоцируют ситуацию после Норд-Оста или взрывов домов. Но в тоже время власть ничего не предпринимает в части профилактики беспорядков. Нарпимер уже амнистировали 1 млн мигрантов и упростили получения гражданства.

http://www.dpni.org/index.php?0+regions+4231

Вот здесь о сепаратистских настроениях в Калмыкии. Кажися вы высказали сомнение по этому поводу. А я это уже слышал от студентов, учащихся в Москве. В этом году ВСЕМ позвонили родители с казали, что бы не вздумали приезжать.
Но и этого по СМИ не скажут. Мало того, если раньше погромы записывали в русский фашизм, то сейчас и их не упоминают. Больно много погромов становится.

[patra]

Ярило, все правильно пишете
(хочу репутацию добавить, а оно ругается почему-то)

[maestro]

А теперь это я!

Cenzor

А это я! Предлагаю:

Ветки в натуре сечь- дошли до маразма. Перед ответом неделю себя морально к ентому готовишь. Начну с главного:

предлагаю все похерить, и в дальнейшем развивать только тему про НАТО и его диавольскую сущность.

НЕ согласен. О НАТО предлагаю говорить только в контексте возможного вступления Украины или противоречий Россия-НАТО. В ПРИКЛАДНОМ ТО ЕСТЬ СМЫСЛЕ О НЕМ ГОВоРИТЬ (Это не крик- это капс лок). Само НАТО мне сейчас не настолько интересно. Гораздо важней мне кажется эпоха малых дел и улучшение взаимоотношений между братскими народами путем примирения отдельно взятых индивидов и затем групп индивидов. Посему может и общение окончательно перебазируем в Дни оранжевых сочтены. Или вообще придумаем такую тему и поставим в нем такие цели. Сфоррмулируем взаимные претензии и обиды и будем по мере сил их отвечать на них. попутно окорачивая радикалов всех мастей как идейка? Итак, поехали. Прошу прощения. что уже без твоего согласия начну отвечать только на то, что имхо соответсвует руслу такой беседы.

Ну, если Вы в дополнение к этому понимаете и оправданные опасения этой страны по поводу ее соседства со странами, имеющими огромный ядерный боезапас, и жаждущими устроить в ней государственный переворот, то, пожалуй, ветку посечь я согласен.

Да ерунда это все- все эти перевороты. В ситуации. когда население поддерживает своих вождей сделать это нереально. Вон- хоть Иран посмотри. Вначале надо победить экономически и добиться, чтобы сами люди своих вождей были не прочь на вилы поднять- но это уже проблемы тех самых вождей- не проиграть.

как проголосовали бы граждане РФ на этом форуме? )) Ну, например Цензор, там, а так же более достойные граждане?

Не знаю, а проверять не хочу- тематике форума не соответсвует. Но не так уж все в РуНете поддерживают ВВП.

Вы просто не слышали, что именно говорили люди по поводу выступлений г-жи Новодворской на автобусных остановках следующим утром.

Я слышал что о Юще люди говорили. Из другого лагеря. Причем в моем родном Новомосковсе- очень массово. И таки шо? Ввводить единомыслие из-за того, что некторые люди не могут выносить существование иной точки зрения? Так?

К сожалению, на российском телевидении сейчас достойной программы политической сатиры нет. Но. Во время последних Кукол ее тоже не было.

Не знаю, как последних.. Но вообще-то она была.. Кстати мне очень жаль, но в Украине полит. сатиры тоже нет. Точки зрения- любые. Полит. сатиры- нет. Был всплеск в помаранчеву. но утихло.. Таланта такого нет, чтоли... Жаль.. жаль... Я бы смотрел с удовольствием украинских "Кукол"

После него журналисты НТВ в реестре приличных людей были где-то рядом с тов. Доренко.

Ладно- это ваши дела. Спорить с тобой относительно твоих предпочтений- не буду. Но то же современное поведение Шендоровича все-таки помогает лично мне ему верить. Скажу одно- сейчас лично меня российская журналистика не очень привлекает. Очень не объективно. В рамках проекта по улучшению российко-украинских отношений я стараюсь ее не смотреть. Хотя пол-Украины смотрит новости НТВ. И это факт.. (ну пол- - это типа для красивого словца. Я надеюсь что все таки не -пол. хотя статистику у меня и нет)

Не говорите мне больше об их честности, ок?

Хм... Я уж не знаю, как там насчет док-в.. И их объективности.. Но сама отутюженная Чечня- это разве не док-во? Док-в не было? Но постойте- один Буданов вон чего стоит. А много ли журналистов имели возможность быть в зоне боевых действий? в конфликте с Хизболлй все инфорагенства с утра четко называли количество ракет, самолетов, убитых людей. Четко и объективно. Была ли такая возможность в Чечне? Почему никого так и не допустили в Чернокозово? Почему имел место недавний скандал с уничтожением следов пыток в здании РОВД. Щас точно забыл, но могу найти ссылку, ты наверное слышал... После этого- конечно нет доказательств. Киселев соврал? На здоровье! Очень плохо, конечно. Врать. Если это было вранье. Но освещение крупного вопроса тольок с одной стороны- вранье не меньшее. И почему ты снимаешь со счетов свидетельские показания? Или показания людей, которые до сих пор ищут близких- не аргумент? Где эти люди? Покажите их. если преступления не имели место или покажите виновников! Почему до сих пор нет никакого суда над виновниками розжигания чеченской войны? Потому что главному выписали индульгенцию? Вобщем- я ценю твой праведный гнеы, но уж коли так пошло, то в Чечне все измазались по уши. Так что мне- вообще никого не слушать? Или делать вид, что такой проблемы нет?

Социальная это ответственность называется.

Это называется "по понятиям". Социально-ответственному бизнесу ничего говорить не надо. Ему надо не мешать. Он сам все сделает. Вдобавок Ходор точно так же подымал города-спутники, содержал сиротские дома. Так что- мимо кассы праведный гнев. Социальная отвественность не получается по мановению волщебной палочки и по указки власти. А уж если бы так хотелось амнистировать эти капиталы и сделать их социально легитимными- то надо было сделать какую-то тупо формальную вещь. По уму надо было. Амнистия капиталов называется. Правда если каждый бизнесмен сможет жить и не нарушать законы- как ты ему объяснишь чего он должен, а чего нет?

И даже избирательного правосудия стоит

Угу... Проблема в том, что таких фактов можно придумать тыщи. Но как ты уже и сказал- закон и есть лишь формализовання справедливость. Избирательное применение закона лишает людей главного, ради чего закон вообще нужен- чувства свободы и формальной независимости. Вот- кесарево, вот мое и Богово. Избирательное примение тут же создает кучи рабов. Любого можно посадить. Вот- Ходора замордовали, зато после этого с бизнесом, даже крупным можно говорить проще. Ибо крали все и посадить можно всех. Чуть кто-то не правильно понял концепцию "социальной отвественности сверху"- можно и присесть.

Короче- возможность гос-ва в любой момент карточной игры вытащить из рукавов колоду джокеров избавляет гос-во от нудной необходимости совершенствовать судебные мех-мы, законы.. Зачем? Виноваты все. Все суды- по понятиям... Вот этот уже выполнил обязательсва, а это че-то нет... Что хуже? Не знаю. Знаю одно- и после посадки Ходора в Чечне умирают. А такие слова про купленную группировку- я не знаю что это. Тут контекст мне не понятен.

2) Они высказывались. Это вообще одна из стандартных фишек нашей демшизы. Причем на этом форуме об этом тоже есть тема одной из их сторонниц.

На здоровье. Всего навсего натупила. Но вообще-то нормальная политическая жизнь это пофиксит. Быстро выясниться, что говорить такое не следует. А радикалы есть в любом движении.

Скажем так: детские обиды имеют место и с нашей стороны. 99% поддержки действий Рогозина на Тузле следствие именно их. Такое, знаешь, «ах ты так! ах ты так! ах ты вот как!». Слово за слово, нефритовым стержнем по столу. Ну, еще тупость некоторых политиков, возжелавших дешевой популярности. Могу только заверить, что лично я везде и всегда разъясняю согражданам, что именно является интересами РФ в долгосрочной перспективе. А именно то, что отдельно Тузла, Севастополь и Крым нам не нужны. И даже вредны, потому что затрудняют задачу достижения главной цели. Они ничего не значат, и станут огромной проблемой, а не преимуществом, если их придется держать силой. Возможно, настолько же огромной проблемой, как и религиозный раскол с Польшей, навсегда сделавший из нее противовес Кремлю. Так что Главная Цель Империи это не земли и базы, Главная Цель это гражданин Маэстро. )))

Ну... давай баш на баш. Искренность на искренность. Точно так же моей целью не является НАТО либо регулярные фиги под нос РОссии. Моей целью является стабильное развитие моей страны и повышение благососостояние ее граждан. И мне соверешенно понятно, что для этого придется так или иначе привести отношения с РОссией к балансу взаимных интересов. Чего и надо достичь с минимальным уроном обеих сторон и при сохранении независимости моей страны.

Про Крым- все здорово ты сказал. Крым не стоит потерянной Украины. Имхо- никому на пользу это не пойдет. Предлагаю это и объяснять всем непонятливым. И мне, и тебе. Хотя трудно придется. Будем биты патриотами с обоих сторон. Но это надо делать. Эпоха малых дел не ждет. Надо самим осуждать неразумных. жаждущих дешевой популярности и готовых принести стратегию в жертву ради сегодняшнего тактического выигрыща или вообще- миража этого выиграша.

Теперь про Империю и ее гражданина товарища маэстро. Если отбросить красивую риторику, то для меня важна моя личная свобода. Лично для меня вполне достаточно правового гос-ва, верховенства закона, прав личности, свободы выражения мнений и т.д. Как и кем это кто будет называться- мне не принципиально. Тебе приятней- называй это Империей. Я просто скажу, что это сильное, уважаемое гос-во. Если национальная элита на базе всего этого еще ухитрится и атомные ракетоносцы строить и самолеты новые- то я буду только рад. Пусть играются. Абы не стреляли по всему миру слишком сильно, в войнушку не заигрывались и меня не гнобили. Но тут такая фигня- я больше не желаю Украины в составе РФ. Сателитом. союзников или напротив- в стане врагов- могу понять. Но только не частью. Как из этого будем выходить? Как Российской империи заполучить гражданина маэстро?

Только контролировать нашу экономику не позволяем а так двери открыты. Только вот они, конечно, постоянно требуют, чтобы дали именно контролировать, но мы - позволяем только делать бизнес.

Запрет деятельности иностранных банков на территории и России и Украины- это видимо как раз и есть "контроль экономики"? Ну так я не согласен. Я знаю, сколько инвестиционных проектов даже тупо в строительстве из-за этого не идут. А мы все типа рынки свои защищаем, млин...

А вот если им американский народ доверяет ядерную кнопку, то очень даже и представляет. И возникают обоснованные подозрения насчет доброй воли этого американского народа.

Напгасно, напгасно Приходят к власти и образумливаются мгновенно. С нашей историей взаимного сдерживания и противостояния двух систем уже можно было бы и подоверять проверенному противнику Куда он денеться? В Империю Зла- и то удержался, а тперь что- в члена Большой восьмерки и Энергетическую Супердержаву пулять будет? Делать ему больше нечего? Короче- оставим такие расклады для радикальных патриотов с уклоном в жидомассонский заговор против Святой Руси. А вот у товарищей радикальных мусульман за Чечню счета к России имеются Тем более- вот не дай Бог Израиль замордуют- начнут новый объект для ненависти и мочилова искать. Россия хорошо для этого подходит. Америка тоже, конечно, но на острове и может показаться сильнее. Да и нефть кому-то же надо продавать? ТАК ЧТО- аккуратно надо с ядерным оружием в шариатских госва-х поддерживающих товарищей типа Хизболлы. Они чем хороши- что никому не подотчетны и ни одному гос-ву счет и не выкатишь. БОлее того- как показывает опыт Израиля и бомбить-то в ответ кого-то нельзя. Седни- пуляют в Израиль. Завтра- по России. Или по Украине. Хизболлу с ядерным оружием хотя бы тактической дальности представил себе уже? И как тебе эта перспективка?

[maestro]

ответ на пост №2

Точно так же, как США с Германией роднило «white only» и охота на ведьм.

Согласен. Но Америка осознала данную проблему и за волосы вытянула себя из рассовой сегрегации и дискриминации. Хотя для это и пришлось использовать все средсва вплоть до национальной гвардии. Германия этим заниматься не собиралась.

Но принципиальных различий, позволяющих отнести СССР и Германию отдельно, а США и ВБ отдельно, нет.

Декларация прав человека и мера свободы гражданина- именно то, что разделяло эти страны и радикально. Если бы не массовые нарушения прав челоыека и гражданина- тогда я бы не проводил в своей душе этого четкого различия, а списывал бы это на конкуренцию супердержав, русофобию и скажем ту же информационную войну. Тогда в моих глазах и душе в этом бы не было нарушений справедливости. Но я так устроен, что мне не нравится несправедливость. Поэтому, хоть Платон мне друг, а СССР- родина, но не могу не разделять обеспокоенность наших соседей по поводу принесения такого счастья, как социализм по-русски на свою территорию.

Поэтому говорить о том, что действия СССР по максимальному расширению своей сферы контроля есть безусловное зло, уже потому, что это зона контроля СССР, а аналогичные действия США безусловное добро, уже потому, что они направлены против СССР в корне неверно.

Согласен. С маленькой правкой. Современное США в его нынешней форме было создано во многом благодаря СССР. Видишь ли- если бы не боязнь СССР европейские страны никогда бы не пошли на создание НАТО в том виде, в котором он был создан, на размещение ракет США на своей территории и на еще многие вещи. Европейские страны периодически не любили Россию, но никогда дело не доходило до столь мощного военного союза (и столь долговременного). Подчеркиваю- я не даю моральной оценки. Я лишь высказываю свое мнение.

И, кстати, изгоем мирового сообщества в настоящее время их страны делает вовсе не это, а нежелание учитывать интересы США.

Согласен в иной постановке- "....делает вовсе не это, а нежелание подчиняться мировому сообществу." Просто голос США в ентом самом сообществе весьма силен. Но даже США не могут просто так полететь и побомбить. Вторжению в Ирак предшествовала "Буря в Пустыне"- акция ООН. И много-много лет блокады по решению мирового же сообщества. Иран так долго не блокировали и оружие там поновей- так янки туда не очень и прыгают.. Так- пугают.. И наверное таки подождут, пока введут санкции. Самотужки им и Ирака пока хватает.

Поэтому- гос-во может быть недемократичным и не бомбиться. Только высовывать не надо и не надо большим дядям фиги крутить. А еси большие дяди решили разобраться- так режут на твоей территории этнические меньшинства или нет- надо дать расследовать и наказать виновных, а не тыкать в них бумажными пушчонками. У больших дядей свои причуды- могут и побомбить.

Прибалтика с законами о сегрегации совершенно свабодная страна.

По-моему там уже такого нет. Но и ты их пойми- их очень обидили, а они еще, в отличии от украинцев не забвли, кто они такие. Весы качнулись в другую сторону. Это может быть и плохо- но не надо было настолько давить любые нацменьшинства до украинцев включительно. Так что это- локальные перегибы. Пройдет.

Имеет место слишком большая категоричность. Слишком много аксиом. Выстроенных, ессно, так, чтобы они прикрывали и поддерживали именно Вашу точку зрения. Неконструктивно. В первую очередь потому, что если оппонент будет придерживаться аналогичной позиции, то есть примет за основу систему множества аксиом, подпирающих его точку зрения, разговор неминуемо превратится в «слово за слово нефритовым стержнем по столу». Вот шо. : )))

Вот прямо сейчас Вы с таким и дискутируете. Что, я настолько кошмарен в качестве оппонента? : ))))))

НЕт. Но в общем вы разделяете достаточное количество моих аксиом. От территориальной целостности Украины до вредности веры в теорию заговора. Мы все равно приходим к разным выводам- но это уже такое дело.... А вот представте наш диалог о Крыме, если бы вы считали Украину временным явлением, а украинцев- малороссиянами? Представили? Я это получал. Конструктивно? Не очень. Поэтому и трудно говортиь.. да и смысла часто нет...

И вообще- почему это моя точка зрения неконструктивна? И какие именно мои аксиомы у вас оотрогаются? Можно в студию?

Уже потому, что там ввод войск был осуществлен после неоднократных просьб афганского руководства. И вызвал серьезные скандалы в руководстве СССР на предмет «отвечать на просьбы не отвечать».

Это не разговор. Тогда и Корею, и Вьетнам тоже придется списать.

Командующего ВДВ В.Ф. Маргелова за строптивость даже в отставку за это отправили. Того самого - Легендарного Отца-Основателя

.... между прочим- днепропетровца У нас и памятник ему есть

http://ru.wikipedia.org/wiki/Маргелов,_Василий_Филиппович

«Теория малых дел», была такая в оные времена у народников...

По-моему она была не у народников. Народники все так же в народ ходили. Это по моемй памяти с земствами было связано, с реформами, с разночинцами. Но в общем это то, чем я и пытаюсь заниматься по мере скромных сил. И на работе, и в общении.

, когда к ним приезжаю в гости, начинаю, ессно, хозработы всякие, постройки новых построюшек, ремонт старых, перетаскивание с места на место вс.........................это напоминает отношения с одной братской страной

Ну вот... началось. Избавлять от такого надо. Это и есть комплекс старшего брата. Так вот мы- не младшие братья. А вы- не старшие. Территория тут не при чем. Украина- не просто пассажир типа Прибалктики, а очень даже активныей строитель общего дома. Вон- хоть Маргелова возьми. И если один из братьев решил теперь приватизировать все общее наследие- сие не есть хоррошо. С пониманием того, что младших и старших тут нет, а есть лишь родственные народы, которые по формальной логике, если будут хорошо относится друг к другу и понимать друг друга, не комплексовать в отношении друг друга, не навязывать свою волю- могут много чего добится. Но опять же- мне близко стремление к совместной победе по японскому сценарию. Да- проиграли. Да- нас побили. Очень жаль. А теперь- взяли архитектурные принципы у бывшего противника, победившего нас и- учиться, учиться, учиться и работать, работать и работать. Так и победим. А сидеть в окопах старых догм, заговоров, страхов- я пас. Как мне достигать компромиса с вашими патриотами?

И опять же- пример Кайдашевой семьи должен быть перед глазами. Родственность сама по себе еще гарантирует хороших отношений. Иной раз именно ближайшие родственник разругиваются так, как чужим не снилось. Так что учти это, когда в следующий раз будешь придумывать аналогию про младшего брата. Мы- не младшие. Просто нас очень долго гнобили и очень долгом центром нашей цивилизации был совсем другой город. Он и оттягивал талнтливых украинцев. В этом нет ничего плохого, но это надо объективно учимтывать. Поэтому нам теперь надо полностью отстроить свое гос-во и воспитать свои новые элиты- все старые остались в Москве. Поэтому- никаких младших и старших! Иначе - в НАТО нас никто младшими братьями величать не будет- не забывай.

Так я не об этом. Аналогия на ситуацию СССР-УССР не РФ-Украина, а Украина-Левый берег+Юг. И, что касается маргиналов... если бы все было так, как ты сказал, не было бы у Януковича такой поддержки. Более того, сам же говорил, что Янукович личность крайне неприятная. А это значит, что объективно за выражаемые им идеи должно было проголосовать больше людей но многих отпугнула его уголовность. Мы ж вроде это уже обсуждали...

Обсуждали, да не поняли. Ты по-прежнему (умышленно или нет) ставишь между Януоквичем и пророссийским вектором знак равенства. А это неверно в корне. Янык- не пророссийский. Он- продонецкий. Понимаешь? Типа как у вас- питерские. Он может использовать пророссийскую риторику для повышения популярности. Но его 30%- это не 30% за сюз с Россией и Белоруссией грубо говоря. Понимаешь? Образно говоря- если Янукович поведет Украину в Евросоюз (что и делал, и делает, и будет делать)- он не потеряет значительную долю электтората, потому что шахтеры все равно будут голосовать за своего, а денег у донецких хватит. Против него именно поэтому так и восстали многие. Был бы еще один какой-то парень из того же Днепра, Киева- проконал бы. У Юща не было бы шансов. Но как и у вас питерские, так и у нас донецкие показали такой оскал, что многие ужаснулись. Украине повезло- она вначале его увидела, а потом получила шанс донецких прокатить. Понимаешь? Поэтому против него восстали так яро. Многих просто тупо не устраивал передел собственности в пользу донецких. Днепропетровск (отнюдь не прозападенский), кстати, тоже. Тут вся старая элита, почти добитая донецкими, мгновенно перекрасилась в помаранчевых, потому что это был реальный шанс выстоять против донецких. Иного- не было. Конечно, среди сторонников Яныка есть сторонники соза с Россией... Но не все 30%. Чисто пророссийская сила в Украине (не считая полных маргиналов) одна- Блок НАталии Витренко. Так вот- она даже в парламент не попала. На своем коньке тесной дружбы и совместного гос-ва она не набрала 3% взрослого населения Украины. Учитывай это плз и не имей иллюзий. Янык- очень плохой партнер для России, потому что теперь будет вас обдирать под предлогом дружбы. А вот фигу ему, в отличии от Юща, будет трудно показывать.

Так мы не это подбираем. Вот, если выход УССР из СССР волеизъявление народа, то и аналогичные действия, допустим, города Севастополя или вообще Крыма по выходу из Галичины )) то же самое. А если в первом случае сепаратизм, то и во втором тоже сепаратизм. Главное, чтобы подход был одинаковый.

Подход опасный и обоюдоострый. А что думает Чечня по вопросу выхода из России? Или Калиниградская область- желает ли она саммопределиться и вернуться в исторически родстивенную Германию? ТАк что лучше с самоопределниями не заигрываться В такой моент, как крушение супер-мега Империи, когда никому нет дела- есть шанс провернуть такое дельце. Кто не успел- тот опаздал.

У вас парламентская республика вот мы и смотрим на парламент. А у нас президентская. Так что смотрите на Кремль Путин часто пресс-конференции дает, и ни один иностранный журналист еще не пожаловался, что ему острый вопрос задать не дали. ))) Хотя проблемы, высказанные тобою здесь, есть, но так я ж и не говорю, что в РФ все идеально. Буим исправлять потихоньку. И, кстати, что тебе непонятно в логике действий РФ? Не все, но многое я могу объяснить. )))))

НЕ правильно. У нас- парламенско-президенсткая, а у вас- президенстко- парламентская. Зато федерация с двумя палатами. У нас парламент формирует правительсов, а у вас- может выразить недоверие. Но это- не принципиально по сравнению с тем фактом, что в России по раскладу в парламенте ни черта не возможно понять и он ни о чем не говорит и превратился в машину для голосования.

А вот в плане разъяснения- а что делает правительство РФ для искоренения в головах граждан тоски по восстановлению территориальной целостности в пределах исторической памяти? Как предсказать действия России?

Туда же, туда же.

Значит- там встретимся

Даже история с назначением губернатором на самом деле обернулась значительно более демократичным результатом, чем был до этой реформы.


В чем конкретно это выразилось? Наскоко мне известно практически все и остались на своих местах, только единоросов среди них еще больше стало.

Хотя я вначале сильно этого дела был против.

Я до сих пор этого не понимаю.

Именно поэтому он мне и не нравится.

А еси не секрет- кто тогда тебе нравится? Мне это правда очень интересно. Вдруг это будущий президент РФ? Тогда я хоть буду знать, что это хороший человек. А то вот скоко я голову не ломал- за кого бы я голосовал ,будучи россиянином,- ничего кроме к сожалению маргиналов типа Каспарова не смог придумать.

[maestro]

Слава Богу, уже номер 3... ФФФуууууххххх...

Видишь ли, я уже говорил, что Украина сейчас РФ в начале 90-ых.

Прости, друг Горацио- нет. Сценарии не повторяются. Помаранчева- это не ГКЧП. Подание Ющом Яныка на премьера- это далеко не расстрел ЕБНом мятежного парламента. Да и развитие экономических элит, перераспределение собственности- уже не то. Правильней будет сказать, что мы прошли свои 90е хоть и тяжело, но мирно. И только более-менее наладив нечто вроде экономики стали заниматься политикой и архитектурой будущей Украины. У вас все это было паралельно.

Совок он не в высших кабинетах, понимаешь? Он был в нас.

Согласен.

В нашей уверенности, что государство должно нам заботу. В бесконечном требовании льгот для пенсионеров, и тэ дэ и тэ пэ. В святой уверенности, что если не можешь платить за электричество и квартиру, то можно не платить, и никто не отключит и не выселит.

Где подписаться под этими словами? Всегда хотел перефразировать Кеннеди "НЕ спрашивай, что Украина сделала для тебя. Спрашивай- что ты сделал для Украины". Ты ессно можешь на свой лад перефразировать И еще от Михал Михалыча перл- "Сними с государство заботу хотя бы по обеспечению себя"

Это был тихий ужас потому что государство и его власть не могут быть демократическими, когда граждане ждут подачек. Не может!!!

Гы-гы У нас есть категория льготников- дети войны Там правда на самом деле по 15 копеек на брата- зато популизм Блин.. Как это достало...

Так вот, государство не может быть демократией, если в головах у граждан «дайте корму». И оно не может быть диктатурой, если граждане привыкли огрызаться на любое попрание их прав.

Вобщем да. Государство должно создавать правила игры и заботиться о тех, кто по объективным причинам о себе позаботиться не может. И не более. Кормить бездельников никто не должен. Священное право лодыря подохнуть с голоду должно быть записано в Конституции Шутка, ессно

Вот поэтому я так радуюсь мелким, казалось бы, фактам частной ответственности и самостоятельности граждан. Они, эти мелочи свидетельство того, что еще у одного человека произошел сдвиг сознания, и чем больше таких фактов, тем больше критическая масса думающих, а не жующих корм.

Вот и пойми меня, почему я так радовался Помаранчевой, когда до меня дошло это все и почему лозунг "Ми- не бидло, ми- не козли. Ми- України донькі і сини!" так меня задел. Это внутри меня все бродило и ранее- и вот получило возможность так хорошо выйти наружу и сделать в общем-то полезное дело- мелкобуржуазную мирную революцию Бунт миллионеров против миллиардеров

Она не может появится сама по себе, от доброй воли Путина. Так же, как и честная журналистика.

Трудно спорить. Но тем не менее- над этим надо работать. Мне, например, кажется, что Шендорович не зря так делает... Только как вы теперь без крови делать будете это при ручных губернаторах, ОМОНе, отстутсвии мажоритарщиков и 7% проходным барьером????

Понимаешь, внутренняя свобода граждан это базисный уровень, вокруг которого крутится демократичность власти в стране.

Да. Согласен.

И ее нельзя ни сильно давануть вниз, ни вытащить высоко вверх от этого уровня

Нельзя- насильно. Сильно- можно. Я видел, как зажигались глаза. Я помню свои слезы на своем Майдане. Как бы это не пафосно звучало- я тогда получил многое. Очень многое. Именно в плане внутренней свободы гражданина и человека. Я в первый раз получил возможность и смысл высказывать свое мнение. Не по указке деканата, не на кухне- а вот именно так- на Майдане, на улице. А пара месяцев постоянного хождения с помаранчевой ленточкой, продетой в петлю простенького пальто мне дало больше смелости выглядеть так, как я хочу, чем все мои предыдущие роково-банданно-джинсовые задвиги. Правда. Сам этому удивлялся потом- но это так.

Пример из реал лайф: Сижу как-то в городском земельном комитете. Наблюдаю резкую беготню и разговор одного из местного руководства (цитаты смысловые, точно не помню):

Эту ссылку я уже тебе давал. Дам еще раз. Я имел в виду вот это:

http://www.newsru.com/realty/19may2006/krim.html

Нет!!! На второй день после распада Варшавского договора. Если, конечно, их целью действительно было отражение угрозы коммунизма, а не силовой контроль за Европой вообще и за РФ в частности. Впрочем, если им так уж важно было сохранить НАТО в целях, указанных тобою, то ничего не мешало пригласить в НАТО СССР/РФ. Причем многого нам не надо хватило бы права полноправного голоса при принятии политических решений. Тогда и недоверия бы к ним не было все по честному.

Возможно. Но такое доверие от бывших противников сам понимаешь- надо заслужить. Вдобавок- надо поставить такую цель. По-моему такой цели у вас сейчас нет. Идти к этому надо долго. Все таки зубья дракона посеяны глубоко.

[Cenzor]

maestro
Зачитал, но уж извиняй - ответа не будет долгооо... ))))

Тему про взаимные обиды - одобряю, как сподоблюсь ответы написать здесь и в оранжевой теме, создам.

[Cenzor]

maestro
Фсе, камрад, здесь закрываем офф-топ, на самое важное из этой темы отвечу здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=708516#post708516

и здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=708519#post708519

[Cenzor]

То то и оно, что формализованная. ... И где справедливость? Бывает совпадает, но бывает и нет.

А видите ли, Светлана... Справедливость или она формализованная, или суд Линча. Другой справедливости у меня для Вас нет. (с) И еще одного деятеля процитирую (что-то меня на цитаты из оных времен потянуло ) «демократия ужаснейший общественный строй, но лучшего еще не придумали». Так же и формализованная справедливость она не всегда справедлива и часто продажна. Но у Вас есть вариант лучше?

---

-

Не все права у них были. Ну да ладно. Первоначально плебеи не были гражданами. А те плебеи которые становились полководцами, становились патрициями.

Ладно, закроем ветку. Хотя гражданами плебеи не были, по моему, только при жизни Ромула, и это при том, что история Рима не только времен Ромула, но и пяти этрусских царей, правивших Римом после него - область мифов и догадок. В поздней республике практически единственным правом, недоступным плебеям, было единственно только право быть жрецами некоторых богов. И те плебеи, которые становились не только полководцами, но и консулами, так и оставались плебеями и даже гордились своей принадлежностью к народу.

От вас я большего не ожидал.

А что ж Вы хотели у нас принципиально разные взгляды на жизнь.

Т.е. вы за то, что бы население производило дополнительные траты, не связанные напрямую с обслуживанием здания? Похвально. Кстати ,о подписывании. Первый свой протокол о задержании подписал, когда мне было 16 лет. Спасибо ментам, что научили.

Понимаете... я там написал если совсем с чтением букв проблемы. Кто умеет читать тому никаких трат нести не надо. И, еще, про учение. Собственники квартир не 16-летние пацаны. Это, как правило, взрослые люди, зарабатывающие деньги. Неужели Вы за то, чтобы государство вытирало сопли взрослым мужикам? И, даже пенсионеры не думаете же Вы, что они все выжили из ума?

что остаётся делать жильцам? Подавать суд за формализованной справедливостью.

Сначала сменить управляющую компанию. Понимаете, управляющая компания это не ЖЭУ. Это, если пользоваться строительными понятиями, служба заказчика. Ее функции не чинить трубы, а контролировать чинящих, чтобы они работали максимально дешево и максимально качественно. То, что Вы описали всего лишь баги бета-версии, их, безусловно, надо фиксить, но и глупо думать, что какие-либо нововведения будут без них.

Ссылки:
dpni, МК, Молот

Тут видите какое дело... в качестве доказательства правоты ДПНИ Вы предлагаете мне материалы самого ДПНИ? Это то же самое, если в качестве доказательства правоты Шендеровича принимать материалы, размещенные на его сайте, или сайтах его друзей. И, что касается МК... честно говоря, изданием «Московский Комсомолец» я как-то брезгую за его желтушность.

Вот здесь о сепаратистских настроениях в Калмыкии. Кажися вы высказали сомнение по этому поводу.

Вы хотите меня убедить, что национальные проблемы в РФ есть? Не надо. Я знаю, что они есть. Но и ориентироваться в оценке их масштабов и опасности на «Московский Комсомолец» и специфические сайты мелких партий - уж увольте...