Испанская Фаланга

[Мачо]

Вам показать фотографии Дрездена, который был уничтожен авиацией союзников? на войне как на войне - гибнут люди. Герника это дело рук немецкого люфтваффе

Зачем? Это была обнаковенная война. Государств против государств. Германия достала всех. Вот ее и бомбили, как могли, приближая День Победы. Герника же- это дело рук германской авиации в гражданской войне в Испании по приглашению этого вашего "доброго католика". Почувствуйте разницу.

2000 убитых в Геринке - это маловато . В Токио и Дрездене было гораздо хуже.

[Fr_Pavels]

Я что-то не услышал никакой реакции насчет убийства тысяч испанских верующих католиков от рук республиканцев, многие из которых официально объявлены Церковью "мучениками за Веру" (или Вы считаете, что Церковь тоже лжет?)

Проблема в том, что наш оппонент больше верит масонской истории и социалистишкам. Ничего не поделать. Жаль человека конечно, но он добровольно поверил лжи, и отверг правду

[Fr_Pavels]

В Токио и Дрездене было гораздо хуже.

не говоря уже про Хиросиму и Нагасаки. Это тоже преступление вовсе не фашистов

[Fr_Pavels]

Ладно не вижу смысла продолжать диалог. От уведомлений отпишусь, времени нет все читать. Знающему достаточно, а убедить людей, сознательно верящих только социалистам и масонам - врагам церкви и Бога - занятие неблагодарное

[maestro]

Fr_Pavels

Ладно не вижу смысла продолжать диалог

Аналогично. С вами говорить бестолку. НИчего нового этот диалог с вами не принес в этом плане. Хотя открылись некие новые грани.

[maestro]

anti-rulla

О, не беспокойтесь, я о советско-либеральной точке зрения прекрасно осведомлен.

Как и я вашей этой точке зрения.

Или утверждения, что республиканцы мол проиграли из-за каких-то там "подрывных действий троцкистов и анархистов" (не выношу ни троцкистов, ни анархистов, дело не в том, дело в том, что это типичный штамп советской пропаганды - что показывает, какова "ценность" источников, ссылки на которые Вы дали).

Все проще- немецкая армия оказалась ближе и больше.

Войну спровоцировал Народный Фронт, пришедший к власти в Республике, и подконтрольный коммунистам, который развязал в стране террор против оппозиции.

Бред. Волну террора для поимения поводя для восстановления монархии и установления тоталитаризма подняли как раз правые. Убийство Хосе Кальво Сотело- повод.

http://www.krugosvet.ru/articles/53/1005343/1005343a15.htm

Не было у правой оппозиции в тогдашней Испании иного выхода, кроме как восстание. Не было.

Угу... А когда у вас зубы болят- вы тоже голову отрубаете? Выходов была масса. Но только для тех, кто желал искать способ сохранить мир. а не искал повода поднять мятеж для установления диктатуры. Проблемы роста, несогласия внутри страны бывают у всех стран. Но в том-то и прелесть парламентской формы правления, что это не приводит к кровавым гражданским войнам. Максимум- противостояние в парламенте и коалиционные войны за правительство.

А республиканцы что делали? На советских танках катались, советские специалисты вовсю у них работали

Это было потом. А муссолини и Гитлер помогали с первых дней мятежа. Кроме того, работа иностранных специалистов по найму, а также добровольцев, вкупе с закупкой техники- ничего страшного в себе не несут. Это допустимый формат помощи. С соблюдением приличий. А прямое участие регулярных частей иностранной армии в гражданской войне- нет.

Когда аргументов нет - начинаются оскорбления.

Приглашение регулярной зарубежной армии для войны с собственным народом для вас- не достаточный повод? Ну-ну...

Впрочем, Вы же у нас "неприкасаемый", модераторам все оскорбления спускают.

Это не оскорбление- это констатация факта. А чтобы осудить меня, вам придется ни много, ни мало доказать совету форума, что Франко- таки "добрый христианин", а те лозунги, что в заглавном посте- это нормальная политическая программа христианской партии.

Я что-то не услышал никакой реакции насчет убийства тысяч испанских верующих католиков от рук республиканцев

Я тоже не услышал ничего. Гражданская война- сложная вещь. "рассмотрение крупного вопроса только с одной стороны"- это вообще сильный прием и объективности добавляет вам и вашему собрату по убеждениям Павелсу..

коммуниста Пикассо

Для начала вам придется объяснить, что на той картине. Группа людей- вот и все. Что же там изображено? А Пикассо стал знаменит не потому, что коммунист, а потому что великий художник, а "Герника"- великая картина.

P.S: Интересно, Вы и вправду считаете, что было б лучше, если бы победили республиканцы?

Я считаю что лучше было бы, если бы не было Гражданской войны и мятежа. Просто взяли бы и спокойно разобрались, сберегли мир... Но подымать мятеж, развязывать ГРажданскую войну, привлекать иностранные войска, затем устанавливать диктатуру- это дело негодное. И уж точно- не христианина.

[Мачо]

не говоря уже про Хиросиму и Нагасаки. Это тоже преступление вовсе не фашистов

Это ничуть не обеляет фашистов, Павелз.

[anti-rulla]

Как и я вашей этой точке зрения.

Ну я рад, что Вы в курсе моей традиционной христианской, католической и консервативной точки зрения.

Все проще- немецкая армия оказалась ближе и больше.

Знаете, мне уже просто смешно. Оказывается, Вы у нас принадлежите как раз к той категории лиц, которых я обозначил как лиц "поддающихся на пропаганду". Жаль, однако.

Бред. Волну террора для поимения поводя для восстановления монархии и установления тоталитаризма подняли как раз правые. Убийство Хосе Кальво Сотело- повод.

Нет, не бред. Террор царствовал именно в зоне, контролируемой республиканцами. Террор против Церкви, в том числе. Когда за то, что ты священник, или просто христианин и благочестивый человек - убивали без разговоров самыми жестокими способами - забивая в рот распятья, или четки в уши и пр. Или подвергая таким же мукам, как Христа. Про сожженные церкви, оскверненные реликвии, выкопанные трупы я уж и не говорю.
Но и до начала Гражданской войны в Испании регулярно жгли церкви, а правительство спокойно смотрело на это и ничего не делало. Его премьер Асанья заявлял, что пусть лучше сожгут все церкви, чем убьют одного республиканца. Вот тебе и поклонник законности.
Лидеры пришедшего к власти Народного Фронта публично заявляли, что они не потерпят никакой оппозиции. Так что, убийство Кальво Сотело - это вовсе не предлог, это кульминация политики и режима II Республики, который оказался полностью несостоятельным.
И я еще раз спрашиваю - убийство лидера оппозиции чинами гос. полиции - это нормально для "демократического" режима? Нормально, да? Не отнекиваетесь.

Угу... А когда у вас зубы болят- вы тоже голову отрубаете? Выходов была масса.

Даа? Интересно каких? Когда в отношении оппозиции осуществляются откровенные преследования выход может быть только один.
Вы ведь, кажется, были за Ющенко и "оранжевую революцию", когда люди, возмущенные коррупцией и пр. той власти вышли на улицу? Как-то не стыкуется это с Вашими теперешними высказываниями. Получается, что надо было молчать в тряпочку? Но люди не молчали - и молодцы. А в Испании была не только коррупция и некомпетентность, а физическое уничтожение оппозиции и глумление над Церковью Христовой - почему же там надо было молчать? Только восстание тогда могло спасти Испанию. И оно ее спасло.

Но только для тех, кто желал искать способ сохранить мир. а не искал повода поднять мятеж для установления диктатуры.

Верно. Но правительство Народного Фронта мира не искало. Оно желало установить в Испании диктатуру по советскому образцу. И это было ясно всем здравомыслящим людям в тогдашней Испании.

Проблемы роста, несогласия внутри страны бывают у всех стран. Но в том-то и прелесть парламентской формы правления, что это не приводит к кровавым гражданским войнам. Максимум- противостояние в парламенте и коалиционные войны за правительство

Верно. А не убийство лидеров оппозиции полицейскими и поджоги учреждений несогласных организаций (в данном случае, Церкви).

Это было потом. А муссолини и Гитлер помогали с первых дней мятежа. А прямое участие регулярных частей иностранной армии в гражданской войне- нет.

Регулярные части Германии и Италии в Гражданской войне в Испании не участвовали. И легион "Кондор" и итальянские дивизии - были добровольческими. Также, как и спонсируемые Интернационалом Интербригады. Более того, только опять-таки плохо разбирающийся в истории человек может приписывать победу Франко "успехам" германского и итальянского оружия. Герника, которую республиканцы раскрутили в своей пропаганде или позор итальянцев под Гвадалахарой - вот они их "успехи". Нет, не они выиграли войну с безбожниками и носителями красной чумы. Ее выиграл испанский народ!

Кроме того, работа иностранных специалистов по найму, а также добровольцев, вкупе с закупкой техники- ничего страшного в себе не несут. Это допустимый формат помощи. С соблюдением приличий.

А участие чинов НКВД в преследовании за политические или религиозные убеждения граждан Испании с прямого позволения правительства Республики это тоже не несет в себе ничего страшного и тоже в рамках приличий?

Приглашение регулярной зарубежной армии для войны с собственным народом для вас- не достаточный повод? Ну-ну...

Ее никто не приглашал.
А вот республиканцы понаприглашали коммунистов со всего мира, включая, повторяю, нквдэшников, которые развязали кровавый террор не только против врагов республиканцев, но и, кстати, против некоторых их поддерживавших сил.

Это не оскорбление- это констатация факта. А чтобы осудить меня, вам придется ни много, ни мало доказать совету форума, что Франко- таки "добрый христианин", а те лозунги, что в заглавном посте- это нормальная политическая программа христианской партии.

Франко к составлению этой программы отношения не имел, поскольку в Фаланге никогда не состоял. Это раз.
А если я назову, к примеру, Жукова - предателем и негодяем, поскольку, будучи солдатом Императорской армии, он ее предал, служа большевикам - что Вы скажете? Возмутитесь? Или если я назову негодяем к примеру Рузвельта или там кого еще? Или назову такими словами какого-нибудь уважаемого Вами человека? Вам понравится? Однако, мне-то сие будет казаться не иначе как констатацией факта.
Так вот, Маэстро, для меня Франко - уважаемый человек, герой своей страны и достойный христианин, защитник Веры. Поэтому, оскорбляя его, Вы оскорбляете и всех тех христиан, католиков, православных и пр., кто тогда не щадя своей жизни боролся против безбожия в лице красной чумы, против тех, кто хотел обесчестить их страну, уничтожить ее, как это сделали большевики с Россией. Т.е дорогих мне людей, оскорбляя косвенным образом и меня.
А то, что Франко был добрым христианином (без всяких кавычек) ясно всем другим добрым христианам. И членам Совета Форума тоже, если они, я надеюсь, себя к ним относят, это должно быть ясно.
Вообще, "плюнуть" во Франко, это для меня все равно, что плюнуть в Святого Бернарда Клервосского или Папу Святого Пия X. Т.е нанести тягчайшее оскорбление. Так и знайте.

Я тоже не услышал ничего.

О чем? Свое возмущение фактом преследования республиканцами верующих я по-моему выразил более чем однозначно.
Или Вы хотите сказать, что ничего об этих преследованиях не знаете и никогда о них не слышали? Так это уже Ваши проблемы, а не мои. Об этом написано во множестве книг по истории тех дней (конечно же, не в советских пропагандистских трудах или в статьях, с них списанных, на которые Вы ссылки приводите). Об этом пишут многие авторы. Павелс выше приводил цитаты из Мессори, например. Это признавала Католическая Церковь и Римские Папы, хотя бы тем фактом, что они причислили к лику блаженных или святых многих, умученных в Испании за Веру красными республиканцами в те тяжкие дни.
Вот отрывок из энциклики Папы Римского Пия XI "Divini Redemptoris" о преследовании христиан в Испании: "Даже там, где бич коммунизма не успел еще вполне проявить свои последствия, как видим мы в возлюбленной Нашей Испании, он, увы, уравновесил сие более ярой жестокостью своего нападения. Там не только разграблена та или иная церковь или отдаленный монастырь, но, в меру возможностей, каждая церковь и каждый монастырь подверглись разрушению. Всякий след христианской религии был уничтожен, даже если он был неразрывно связан с редчайшими памятниками искусства и науки. Неистовство коммунизма не ограничилось избиением без разбора епископов, тысяч священников и монашествующих обоих полов; он прежде всего выискивает всех, кто посвятил свою жизнь благополучию рабочих классов и бедноты. Но большинство его жертв были мирянами всех состояний жизни и классов. Даже до нынешнего мига множество их почти ежедневно убивают по одному тому обвинению, что они добрые христиане или по меньшей мере противостоят безбожному коммунизму. И страшная эта бойня творится с такой ненавистью и диким варварством, какие никто не считал возможными в наш век. Ни один человек в здравом рассудке, ни один государственный деятель, сознающий свою ответственность, не может не содрогнуться при мысли о том, что то, что делается сегодня в Испании, может завтра повториться в других цивилизованных странах". (http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=19890).
Вот к такой безбожной тирании привела Республика, которую Вы пытаетесь защищать, а людей, осмелившихся ей противостоять, обливаете грязью и оскорбляете. Вот что действительно недостойно христианина.

Гражданская война- сложная вещь. "рассмотрение крупного вопроса только с одной стороны"- это вообще сильный прием и объективности добавляет вам и вашему собрату по убеждениям Павелсу..

Знаете, Вы мне сейчас очень напомнили здешнего участника под ником Доцент и иже с ним поклонников красного дракона, которые ничего не хотят слушать. Не знал, что когда-нибудь придется сравнить с ними Вас.

Для начала вам придется объяснить, что на той картине. Группа людей- вот и все. Что же там изображено? А Пикассо стал знаменит не потому, что коммунист, а потому что великий художник, а "Герника"- великая картина.

Нет, позвольте усомниться. Я здесь не буду вдаваться в разбор художественных достоинств данного полотна руки г-на (точнее товарища) Пикассо, лишь отмечу тот факт, что его эта картина оказалась как раз кстати для коммунистических и иже с ними пропагандистов Республики отрицать это невозможно.

Я считаю что лучше было бы, если бы не было Гражданской войны и мятежа. Просто взяли бы и спокойно разобрались, сберегли мир... Но подымать мятеж, развязывать ГРажданскую войну, привлекать иностранные войска, затем устанавливать диктатуру- это дело негодное. И уж точно- не христианина.

Т.е белые в России тоже были негодяями, поскольку поднялись на борьбу с уничтожавшими их страну большевиками? Так Вас понимать? Им надо оказывается было лишь с большевиками спокойно разобраться Мда.

P.S: Павелс прав, с людьми, которым весьма основательно промыли мозги советской и иной подобного характера пропагандой, дискутировать бесполезно, поскольку они никого другого слушать не желают, какими бы убедительными ни были приводимые факты. Посему, удаляюсь.

[Мачо]

Оказывается, Вы у нас принадлежите как раз к той категории лиц, которых я обозначил как лиц "поддающихся на пропаганду". Жаль, однако.

Прошу дополнить - не только поддающихся, но еще и активно пропагандирующих

Более того, только опять-таки плохо разбирающийся в истории человек может приписывать победу Франко "успехам" германского и итальянского оружия.

Ну, как Павелз у нас знает историю, он уже продемонстрировал. Предлагаю вернуть его обратно в школу, класс эдак в третий. Кто за?

[maestro]

Мачо

Предлагаю вернуть его обратно в школу, класс эдак в третий. Кто за?
Поддерживаю!

anti-rulla

Знаете, мне уже просто смешно. Оказывается, Вы у нас принадлежите как раз к той категории лиц, которых я обозначил как лиц "поддающихся на пропаганду". Жаль, однако.

Мне тоже. Вдобавок это для меня еще и новость

Нет, не бред. Террор царствовал именно в зоне, контролируемой республиканцами. Террор против Церкви, в том числе. Когда за то, что ты священник, или просто христианин и благочестивый человек - убивали без разговоров самыми жестокими способами - забивая в рот распятья, или четки в уши и пр. Или подвергая таким же мукам, как Христа. Про сожженные церкви, оскверненные реликвии, выкопанные трупы я уж и не говорю.

Угу.. Я знаю... Осталось добавить групповое изнасилование монахинь в циничной форме, поедание христианских младенцев и призывы построить массонское государство А на самом деле речь шла о разделении Церкви и гос-ва, о запрете Церкви на занятие коммерческой деятельностью и еще парочке совсем несложных вещей, типа резвизированию части монастырского имущества в пользу безземельных крестьян. Если бы Церковь поступила как велел Христос, а не как желала жадность католический иерархов в Испании- то ничего бы не было. Насчет перегибов на местах- наверное, что-то было.. Не забывайте- в Испании к тому времени было огромное кол-во революций, противоречий, проблем... И Церковь не поддерживала нормальные реформы, направленные на пользу народу. Она поддержила полуфеодальный существующий режим.

Лидеры пришедшего к власти Народного Фронта публично заявляли, что они не потерпят никакой оппозиции.

Че-то я не помню такого... Народный фронт- сам коалиция... Это уже отсебятина.. Да и не запрещали они никаких партий, даже фалангу...

И я еще раз спрашиваю - убийство лидера оппозиции чинами гос. полиции - это нормально для "демократического" режима? Нормально, да? Не отнекиваетесь.

Нет. Не нормально. И таки шо? Это просто уголовное преступление. Это в любом случае не повод для мятежа. Это повод для забастовки, борьбы в парламенте, расследования... Испанские правые (в фаланге, как и НСДАП были свои штурмовики) к тому времени развернули нехилый террор и мочили оппонентов, разгоняли рабочие собрания... Вор у вора дубинку украл- но это не повод ко всеобщему гражданскому мочилову.

Верно. Но правительство Народного Фронта мира не искало. Оно желало установить в Испании диктатуру по советскому образцу. И это было ясно всем здравомыслящим людям в тогдашней Испании.

Враки. Таких радикальных настроений в Испании не было. В ИСпании был парламент, коалиционные правительства. Там власть периодически переходила из рук в руки. Уничтожить парламентаризм и установить диктатуру было в планах Франко, а не республики- она как раз базировалась на парламенте и многопартийности.

Даа? Интересно каких? Когда в отношении оппозиции осуществляются откровенные преследования выход может быть только один.

Они существуют в основном в вашем воображении, эти преследования. Например коммунисты Испании не смогли добиться запрета фаланги даже после того, как она развязала террор. Так что о преследованиях речь не шла. Это Франко устроил преследования и ввел в Испании единомыслие.

Регулярные части Германии и Италии в Гражданской войне в Испании не участвовали. И легион "Кондор" и итальянские дивизии - были добровольческими. Также, как и спонсируемые Интернационалом Интербригады. Более того, только опять-таки плохо разбирающийся в истории человек может приписывать победу Франко "успехам" германского и итальянского оружия. Герника, которую республиканцы раскрутили в своей пропаганде или позор итальянцев под Гвадалахарой - вот они их "успехи". Нет, не они выиграли войну с безбожниками и носителями красной чумы. Ее выиграл испанский народ!

У вас явно либо некорректная, либо просто однобокая инфа. Началось с добровольческих формирований. Закончилось регулярными и руководством Германией войной с республикой. Вот фрагмент из лекций
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
ПРОБЛЕМЫ НОВОЙ ИСТОРИИ ИСПАНИИ
К у р с л е к ц и й

http://edc.pu.ru/library/catalog/petrova.rtf

Мадрид выстоял, но он был почти полностью блокирован. После этого сражения Германия и Италия стали на путь открытой интервенции против Испанской республики. 18 ноября они разорвали дипломатические отношения с республикой и признали Франко главой испанского правительства. В Испанию были направлены регулярные части. Германия и Италия взяли в свои руки руководство военными операциями франкистов. Политика невмешательства, строго проводимая Англией и Францией, по сути превращалась в политику блокады Испанской республики.

Почитайте курс лекций- довольно интересный.

А вот республиканцы понаприглашали коммунистов со всего мира, включая, повторяю, нквдэшников, которые развязали кровавый террор не только против врагов республиканцев, но и, кстати, против некоторых их поддерживавших сил.

НЕ говорите глупостей. СССР отказался от эмбарго на поставку оружия обоим воюющим сторонам только после того. как стало ясно, что Италия и Германия и не думают выполнять свои обязательства. Причем в открытую и честно об этом заявила. ТАк что вначале фашисты- и только потом помощь СССР. Не вижу ничего плохого в этой последовательности для имиджа СССР.

Вот к такой безбожной тирании привела Республика, которую Вы пытаетесь защищать, а людей, осмелившихся ей противостоять, обливаете грязью и оскорбляете. Вот что действительно недостойно христианина.

Меньше эмоций. Франко был и останется палачом, чтобы вы там про него не говорили. А для проверки его деяний рекомендую сверить его дела и Христовы заветы, а также его программу 26 статей и Нагорную проповедь. Если диссонанс вам глаз не режет- то не знаю уж, чем вам помочь.

Знаете, Вы мне сейчас очень напомнили здешнего участника под ником Доцент и иже с ним поклонников красного дракона, которые ничего не хотят слушать. Не знал, что когда-нибудь придется сравнить с ними Вас.

Видите ли сударь, после коммунистов больше всего я ненавижу анитикоммунистов. Это не моя фраза, она принадлежит ДОвлатову. Вы так безразборчиво ненавидете вообще все в истории СССР, что в своей однобокости и пренциозности становитесь просто смешны. СССР помогала народу Испании в борьбе с диктатурой совершенно фашисткого толка. Германии и Италия (фашисткие гос-ва) откровенно помогало Франко. Этот палач подписал договор с дьяволом, чтобы одержать победу, а теперь вы из него лепите доброго христианина. Не получится. Заключив договор с Дьяволом- выиграть нельзя.

лишь отмечу тот факт, что его эта картина оказалась как раз кстати для коммунистических и иже с ними пропагандистов Республики отрицать это невозможно.

Глупо. В своей ненависти вы теряете остаки разума и объективности. Пикассо в своей картине вынес свидетельство современника и очевидца рождения новой войны. И даже не просто очередной войны, а войны совреншенно иного толка, иного вида. Эта война закончлась Хиросимой, а началась Герникой. Пикассо оказался провидцем.

Т.е белые в России тоже были негодяями, поскольку поднялись на борьбу с уничтожавшими их страну большевиками? Так Вас понимать? Им надо оказывается было лишь с большевиками спокойно разобраться Мда.

Нет. Потому что большевики сместили законное правительство, разогнали Учредительное собрание, убили Царя, развязали красный террор. Это они- поджигатели гражданской. ОТвественность- на них. Как в Испании- на Франко. (вернее не на нем одном, потому что там было несколько вождей, но остался Франко)

[μαραν]

не говоря уже про Хиросиму и Нагасаки. Это тоже преступление вовсе не фашистов

Какая то история у вас Павел половинчатая получается, только то что может подтвердить ваши фашистские убеждения.Если уж Хиросиму вспоминать, то нужно подумать сначало кто вообще войну в тихом океане развязал, кто многие годы перед Хиросимой весь тихоокеанский боссеен терроризировал, кто китай оккупировал и монжурию, и в конце концов кто Пер-Харбор разбомбил.

[Anabaptist]

Знаете, мне уже просто смешно. Оказывается, Вы у нас принадлежите как раз к той категории лиц, которых я обозначил как лиц "поддающихся на пропаганду". Жаль, однако.

Мне тоже. Вдобавок это для меня еще и новость

Маэстро, это, увы не новость...

[maestro]

Anabaptist

Маэстро, это, увы не новость...

Для вас- не сомневаюсь! То ли дело вы! Ну как- в суд на Францию уже подали за пушки. обстреливавшие Ленинград?

[Anabaptist]

Маэстро, а ведь Павелс в основном прав... хоть это на него и не похоже... а Вы, как всегда, на стороне революционеров.

[aka Zhandos]

Что интересно:
Человек, который ссылается на Большую Советскую Энциклопедию - попал в пропагандистские сети, а тот, кто на Папу Чингачгука Хкакогото - просто эталон объективности и непредвзятости.
Либерастишки, социалистишки - это тоже очень интересно. Как вам термин "теокрасты"?
Древняя мудрость: на войне как на войне. Но как удобно думать, что ты весь в белом, когда стоишь по уши в крови, своей и чужой.