Моё любимое :) (вопрос Пастору).

[Смирна]

Ещё раз (по моей "версии"): человек, пришедший в церковь (собрание) подобен "земле", которой прирастает пастор (и Бог, соответственно!)
Пастор сеет Слово в необработанную "землю" и взращивает произрастаемое.

Проходит время и (дай Бог!), если человек (пришедший) меняется: у него новые понятия и "плоды".
Но ведь бывает и по иному!

Теперь Ваше:

1). Пастырь должен вывести вас прямо к Иисусу и научить основам Нового Завета.

Можно ли "массово" (и вновь пришедших, и находящихся в собрании годами) "приводить" к Иисусу?
Думаю, что нет.

На этом его задача лично для вас закончена. А Иисус вас уже познакомит с духовным Отцом, который может быть только один, люди в их число не входят

..... Почва производит плод, который вы отдаёте Богу. Пастырь здесь при чём?

Он даже не узнает!!!! Он даже "не догадается" "пришла ли я к Иисусу!!!"
Ибо нас у него - как больных в поликлинике!

И, повторюсь, выполнить "качественно" свою "работу" (задачу) он почти не в праве!

2). человек, взрощенный учителем (человеком), учится для чего? он же не будет "сидеть при пасторе" (собрании) всю жизнь?


мир

[Кн. Мышкин]

что[/B] это будет за "земля" - об этом и тема.

Откуда это можно знать входящему?

А это не нужно знать ни входящему, ни сеющему. Дело входящего - внимать, дело сеющего - сеять. А взращивает Бог.

[alexgrey]

Ещё раз (по моей "версии") ...

Я понимаю вашу версию, но я подустал с вами говорить, потому что складывается впечатление, что вы всё время хотите склонить меня к своей точке зрения и вас никак не убедить. Если хотите оставаться на своём, то я вам здесь не нужен, извините.

[Hibiscus]

а вот в случае с ударной гласной (как это принято при написании детских текстов и текстов на цся)

А что это такое, по-Вашему, детские тексты и тексты на цся?

[Смирна]

@Кн. Мышкин

А это не нужно знать ни входящему, ни сеющему. Дело входящего - внимать, дело сеющего - сеять. А взращивает Бог.

Правильно ли понимать, Князь, что "индивидуальное" знание и работа с некоторыми из паствы не нужны (пастырю, самому человеку и Богу) ? Иначе как быть, когда долгие годы "льётся" туда, куда не нужно, и, допустим, гордыня "зашкаливает", а туда "прибывает" из проповедей и прибывает... говорю по себе! (о своём); пастору в собрании, где была я, было или "недо меня", или (как Вы сказали) "это не его дело".


и тогда особенно страшным и непонятным становится "На чью же "мельницу" и погибель (и с чьего "согласия"?!) льётся все эти годы пастором?


@alexgrey

Я понимаю вашу версию, но я подустал с вами говорить, потому что складывается впечатление, что вы всё время хотите склонить меня к своей точке зрения и вас никак не убедить. Если хотите оставаться на своём, то я вам здесь не нужен, извините.

знакомое чувство: кажется, что при фразе "моя точка зрения" оппонент "встаёт в позу Наполеона и громко "топает ножкой", а человек (возможно!) склоняет колени свои и касается лбом земли (в поклоне): "моя точка зрения такова... но верна ли она? Не знаю.. поэтому прошу ни на кого не сердиться и не пенять, а принять меня... Принять и разъяснить"... (вдруг, я, действительно, не права? )


Мир....

[Сергей 86]

И какая работа у пастора?

Пастор может что-то посоветовать, если его попросят. Помочь в меру сил. Но на индивидуальную работу с каждым, кажется, сил и времени не хватит.В рамках современной церкви (большой по численности). Потому нужны еще служители, похожего стиля, и наверное, участие всех членов собрания - относительно нуждающихся, новообращенных, и т.д. Чтобы каждый служил в меру своего дара. Не только пастор. Ибо его можно понять - помимо того, чтобы содержать свою семью, еще попечение о собрании... Вероятно, многие пастора, до глубины души уверены. что и проповедь его, раз в неделю за кафедрой - и то большое дело он делает... Это видимо из личного опыта, в функционировании "дружественного" ребцентра - каждый думает, что он делает слишком много, а другие отлынивают от работы... И как раз другого надо нагрузить... В общем, понятно...
Понятно, разные пасторы бывают.
Как проверить - если собрание разваливается, значит, пастор что-то не то делает. Наверное.
И слишком быстрый рост - тоже показатель болезни собрания (секты).

[Кн. Мышкин]

@Кн. Мышкин


Правильно ли понимать, Князь, что "индивидуальное" знание и работа с некоторыми из паствы не нужны (пастырю, самому человеку и Богу) ? Иначе как быть, когда долгие годы "льётся" туда, куда не нужно, и, допустим, гордыня "зашкаливает", а туда "прибывает" из проповедей и прибывает... говорю по себе! (о своём); пастору в собрании, где была я, было или "недо меня", или (как Вы сказали) "это не его дело".


и тогда особенно страшным и непонятным становится "На чью же "мельницу" и погибель (и с чьего "согласия"?!) льётся все эти годы пастором?

.

У нас в Воскресной школе при храме была учительница (да и сейчас есть), она всегда говорила, когда ей указывали на то, что её слова не доходят, что толку мало, и т.д.: Наше дело - сеять и молить Бога, чтобы Он взрастил эти семена. Делай что можешь - и будь что будет. Конечно, нужна индивидуальная работа, там где это возможно. Но этот не меняет основного правила, с той только разницей, что сеять можно и индивидуально. Это уже талант пастыря (сколько их: 1, 5 или 10?)

[ВованМол]

Как проверить - если собрание разваливается, значит, пастор что-то не то делает. Наверное.
И слишком быстрый рост - тоже показатель болезни собрания (секты).

Если церковь разбегается, то нужно на многое смотреть. В том числе на жизнь пастора. Если он живет праведно, если в его жизни есть сила Божья, если он правильно относится к людям, значит, с большой долей вероятности разбегаются те, кто не получил ожидаемого, то есть очередной порции успокоительных баек. Или кому не оказали должной на его взгляд чести. Потеря таких людей есть благо для остальных. Хотя и этих бедолаг жалко. То же самое и с ростом церкви. Если пастор реально служит людям, реально несет евангелие и церковь растет, значит, Бог посылает ему людей. Если же это пастор-бизнесмен, значит, он научился лучше вешать лапшу на уши. В любом случае, каждый сам выбирает, как ему относиться к пастору. И каждый делает это исходя из того, во что на самом деле верит. Тем более, что пастор - это не наместник Бога на земле, не главный командир, а старший брат, задача которого помочь малышам не потеряться и по дурости не сломать себе чего нибудь. Ну и поддерживать остальных, показывая им пример,чтобы и они поступали так же.

- - - Добавлено - - -

Правильно ли понимать, Князь, что "индивидуальное" знание и работа с некоторыми из паствы не нужны (пастырю, самому человеку и Богу) ? Иначе как быть, когда долгие годы "льётся" туда, куда не нужно, и, допустим, гордыня "зашкаливает", а туда "прибывает" из проповедей и прибывает... говорю по себе! (о своём); пастору в собрании, где была я, было или "недо меня", или (как Вы сказали) "это не его дело".


и тогда особенно страшным и непонятным становится "На чью же "мельницу" и погибель (и с чьего "согласия"?!) льётся все эти годы пастором?

тут все не так просто. Пастор один, а нуждающихся много. Поэтому он, по идее, сначала должен помогать наиболее нуждающимся. То есть самым слабым. Тем, кто или в вере пошатнулся, или еще что-то, поэтому не может сам придти к Богу и разобраться с проблемой. Но есть и другая сторона - не всем пасторам это интересно в принципе. Ведь они уверены, что их дело учить, читать проповеди и "вести церковь". Таких пасторов можно лишь пожалеть, равно как и людей, которые идут за ними. Но пастор тоже человек и тоже имеет право на ошибку.

[ВованМол]

Ещё раз (по моей "версии"): человек, пришедший в церковь (собрание) подобен "земле", которой прирастает пастор (и Бог, соответственно!)
Пастор сеет Слово в необработанную "землю" и взращивает произрастаемое.

Проходит время и (дай Бог!), если человек (пришедший) меняется: у него новые понятия и "плоды".

Так должно быть. Но сколько людей десятилетиями ходят в церковь и не меняются, если не считать перехода на ритуально-церковный язык, другую форму одежды и особого поведения на собрании. Проблема в том, что если ими занимается только пастор, то что делает церковь, комарам хоботки накручивает? Ведь пастор - это часть церкви, это обычный человек с чуть большим опытом и все, а не всё во всём, включая вытирателя соплей и соло-евангелиста.

Можно ли "массово" (и вновь пришедших, и находящихся в собрании годами) "приводить" к Иисусу?
Думаю, что нет.

А что делать? Если они ритуал проходят, но их жизни не меняются? Другое дело, что такой ритуал должен любого более менее вменяемого пастора насторожить. Ну а если серьезно, то вопрос очень сложный. Пока эти люди ходят в церковь, они слышат евангелие, а значит, есть шанс, что оно когда-нибудь их достигнет.

Он даже не узнает!!!! Он даже "не догадается" "пришла ли я к Иисусу!!!"
Ибо нас у него - как больных в поликлинике!

Тогда это очень хреновый пастор, которому вообще наплевать на людей. И научить церковь он сможет лишь лицемерию и такому вот наплевательскому отношению. Почему-то мне кажется, что именно из таких церквей и выползает большая часть "учителей", которые рвутся исполняя слова Христа, учить и крестить всех. Только понятия не имеют, чему учить, поэтому и учат всякому бреду.

человек, взрощенный учителем (человеком), учится для чего? он же не будет "сидеть при пасторе" (собрании) всю жизнь?

Я вообще уверен, что сидеть при пасторе нужно от одного до трех лет. Для самых тупых, таких как я, до пяти лет. А потом собирайся и иди служить людям. А в церковь приходи отдохнуть, проведать свою семью, поделиться своими успехами или неудачами, но не служить Богу. Потому что пока ты прикидываешься, что твои вопли и хлопанья прославляют Бога, окружающие тебя люди остаются без твоей помощи. Без твоей молитвы, без твоего сочувствия, без твоей поддержки, без твоего слова. То есть ты служишь Богу вроде как, причем не там, где Он тебя поставил служить. Никому не в обиду.

[Смирна]

Спасибо, что не оставляете меня!! где-то "рядом с сердцем" "втыкаются" ваши вопросы и ответы, и подобно дротикам, остаются... СПАСИБО!


@Сергей 86

Пастор может что-то посоветовать, если его попросят. Помочь в меру сил. Но на индивидуальную работу с каждым, кажется, сил и времени не хватит.В рамках современной церкви (большой по численности). Потому нужны еще служители, похожего стиля, и наверное, участие всех членов собрания - относительно нуждающихся, новообращенных, и т.д. Чтобы каждый служил в меру своего дара. Не только пастор.

Понимаю (душой), что у Христа детей (физических) не осталось... а память о Нём "тянется" уже веками... понимаю, что когда в церковь (собрание) "входят новенькие", то всё внимание и силы (и радость) должны бы быть брошены туда: вошли новые те, кто вновь не даст Евангелию "зачахнуть"

Но самой мне это напоминает образование после войны, когда не было нужного количества учителей и школ, и всех детей сажали вместе: взрослые смотрели за меньшими, гвалт стоял в "классе" порядочный, ибо учили все друг друга одновременно... Все были "ровными": допустим, все умели читать.

Это "пугает" больше всего! --> мы все можем начальное: .... . .. . . . . . .

Дальше роста (на мой взгляд) и нет, и не предвидится.

Если кто и растёт, то сам... выйдя из собрания (за что пребольно получит от всех оставшихся!) = музыкальная школа "плодит" образованных слушателей. Самородки (таланты) "пробиваются" сами
и это уж, видно, действительно "не работа пастора". Это "работа" Духа


@Кн. Мышкин

У нас в Воскресной школе при храме была учительница (да и сейчас есть), она всегда говорила, когда ей указывали на то, что её слова не доходят, что толку мало, и т.д.: Наше дело - сеять и молить Бога, чтобы Он взрастил эти семена. Делай что можешь - и будь что будет. Конечно, нужна индивидуальная работа, там где это возможно. Но этот не меняет основного правила, с той только разницей, что сеять можно и индивидуально. Это уже талант пастыря (сколько их: 1, 5 или 10?)

Двоякое, Алексей, у меня отношение к этому! С одной стороны - это идентично моему сравнению с музыкальной школой, т.е. таковая учительница учит "этикету и азам", а уж будет кто-нибудь "руки вытирать об скатерть" - дело совести каждого.

А с другой стороны: куда "сеет" она драгоценное Божье?! Куда?! - хочу я спросить ещё раз и спрашиваю это всей своей темой. "Куда?! В кого?!" - дети как нельзя лучше подходят для того, чтоб учить их жить рядом друг с другом. А уж когда они "смирятся" с чем-то, давать им большее, давать им "обоснование" того, чему научены.
Но для этого им должно вырасти!

Точно так же, как в моём случае и случае (ещё, наверное) тысяч верующих: ты вошёл, и спасибо, если все к тебе "повернулись". А, бывает, твоего "входа" никто и не заметил... а я вошла! И боль моя со мною!!! А мне обещали, что "Бог поможет!!! Он всем помогает! ты - главное - верь!" и все "помчались" дальше (по проповеди), а ты остался "сам на сам"... и спросить не у кого! Спросишь, обычно, у того, кто точно так же стоит рядом (видно, что не спускается "вниз", к "первым рядам", человек... Почему-то тоже не спускается!) и стоим мы с ним первое служение, второе, третье... а потом понимаем, что там, "внизу" (в "первых рядах") своя жизнь! Они там "все свои"... да, конечно, со временем они примут и нас! Но за это время сколько мы всего потеряем!! ...когда они уже "семимильно" движутся вперёд...

@ВованМол

... Если пастор реально служит людям, реально несет евангелие и церковь растет, значит, Бог посылает ему людей.

Стабильность состава церкви - признак её силы или зарождающегося "клана"?
У крепкого пастора (имо!) не будет сильно расти церковь. Церковь - его семья, где знает он каждого.
Точно так же, как семейный врач знает всё о семьях своих пациентов (а иначе - зачем он и нужен?!)
Крепкий пастор - отец(брат); и почти блаженны находящиеся "под кровом его"!!!

тут все не так просто. Пастор один, а нуждающихся много. Поэтому он, по идее, сначала должен помогать наиболее нуждающимся. То есть самым слабым. Тем, кто или в вере пошатнулся, или еще что-то, поэтому не может сам придти к Богу и разобраться с проблемой.

.... (щас расплачусь!!) это же равноценно, как я пришла в больницу, а врачу - не до меня: у него - "аппендицит острый" (у кого-то), и он бежит туда... а потом - к "пневмонии"... ...

А я?! я ...! "просто человек"... маленький человек, зашедший в церковь... До меня-то есть кому-то дело?


Да, ко мне подходили какие-то женщины (помощницы пастора), но, согласитесь, "помощница доктора" (увы и ах!) отнюдь не доктор!....


мир

[Смирна]

@ВованМол

Так должно быть. Но сколько людей десятилетиями ходят в церковь и не меняются, если не считать перехода на ритуально-церковный язык, другую форму одежды и особого поведения на собрании. Проблема в том, что если ими занимается только пастор, то что делает церковь, комарам хоботки накручивает? Ведь пастор - это часть церкви, это обычный человек с чуть большим опытом и все, а не всё во всём, включая вытирателя соплей и соло-евангелиста.

А что делать? Если они ритуал проходят, но их жизни не меняются? Другое дело, что такой ритуал должен любого более менее вменяемого пастора насторожить. Ну а если серьезно, то вопрос очень сложный. Пока эти люди ходят в церковь, они слышат евангелие, а значит, есть шанс, что оно когда-нибудь их достигнет.

Это - сберегаемая часть "стада"...

Но будет ли (есть ли?) от неё "приплод"?

Я вообще уверен, что сидеть при пасторе нужно от одного до трех лет. Для самых тупых, таких как я, до пяти лет. А потом собирайся и иди служить людям. А в церковь приходи отдохнуть, проведать свою семью, поделиться своими успехами или неудачами, но не служить Богу. Потому что пока ты прикидываешься, что твои вопли и хлопанья прославляют Бога, окружающие тебя люди остаются без твоей помощи. Без твоей молитвы, без твоего сочувствия, без твоей поддержки, без твоего слова. То есть ты служишь Богу вроде как, причем не там, где Он тебя поставил служить. Никому не в обиду.

Выходи из церкви? "Снимай белый халат"... снимай "крылья"... надетые тобой (при случае)
закатывай рукава и ... иди "на фронт": иди туда, где "грязь, гной и ...похоть"?! Иди туда, где гибнут люди...

я правильно Вас понимаю?! Иди не "служить" (Богу), а иди жить. НАУЧЕННЫЙ. и найденный.

Так?

[ВованМол]

@ВованМол

Стабильность состава церкви - признак её силы или зарождающегося "клана"?
У крепкого пастора (имо!) не будет сильно расти церковь. Церковь - его семья, где знает он каждого.
Точно так же, как семейный врач знает всё о семьях своих пациентов (а иначе - зачем он и нужен?!)
Крепкий пастор - отец(брат); и почти блаженны находящиеся "под кровом его"!!!

.... (щас расплачусь!!) это же равноценно, как я пришла в больницу, а врачу - не до меня: у него - "аппендицит острый" (у кого-то), и он бежит туда... а потом - к "пневмонии"... ...

А я?! я ...! "просто человек"... маленький человек, зашедший в церковь... До меня-то есть кому-то дело?


Да, ко мне подходили какие-то женщины (помощницы пастора), но, согласитесь, "помощница доктора" (увы и ах!) отнюдь не доктор!....

тут нужно разбираться. С одной стороны, если нет притока новых лиц, значит, церковь мертва. То есть на бумаге вроде есть, а по факту нет. Но! Тут должен быть баланс, ведь по большому счету, церковь, это как детский сад - подросли малыши и вперед, во взрослую жизнь. А на их место идут новые малыши. И все семейство, ну или если угодно, весь клан, собирается лишь по большим-большим праздникам. Ведь у взрослых есть много других более важных занятий, чем регулярно ходить в детский сад и кушать там манную кашку. Если нормального здорового мужика посадить на одну манную кашку, долго он будет оставаться здоровым? А если его работа вагоны разгружать? А задача пастора - разжевывать все до состояния жидкой манной кашки, чтобы даже совсем младенцы могли ее усвоить.

Теперь по поводу врачей. Я вам так скажу. Любой взрослый христианин уже по определению является хорошим врачом, потому что знает ВРАЧА. И где не хватает его компетенции, может обратиться к Папе за советом, помощью и тд. Но это лишь о тех, кто на самом деле взрослый и знает Бога. И никак не касается служителей, ведь звание служителя еще не делает человека христианином, не приближает его к Богу и не дает ему ни силы, ни выделенного канала для постоянной связи с Богом.

@ВованМол Так должно быть. Но сколько людей десятилетиями ходят в церковь и не меняются, если не считать перехода на ритуально-церковный язык, другую форму одежды и особого поведения на собрании. Проблема в том, что если ими занимается только пастор, то что делает церковь, комарам хоботки накручивает? Ведь пастор - это часть церкви, это обычный человек с чуть большим опытом и все, а не всё во всём, включая вытирателя соплей и соло-евангелиста.
А что делать? Если они ритуал проходят, но их жизни не меняются? Другое дело, что такой ритуал должен любого более менее вменяемого пастора насторожить. Ну а если серьезно, то вопрос очень сложный. Пока эти люди ходят в церковь, они слышат евангелие, а значит, есть шанс, что оно когда-нибудь их достигнет.


Это - сберегаемая часть "стада"...

Но будет ли (есть ли?) от неё "приплод"?

Какая часть? Я в животноводстве не силен, я больше по рыбам, шутка. Вы поймите, то, что человек ходит в церковь, хлопает и радуется на прославлении, аминькает во время молитвы или на проповеди, не приближает его к Богу. Но не вина человека, что за столько лет хождения в церковь, он так и не понял, что Христос на самом деле воскрес. Это скорее беда и боль человека. Так что ж, выгонять его, если он никак не может этого понять? А за что? За то, что пока Бог не дал ему покаяния? А кому дал? Многие ли могут идеальной праведностью похвастать? Я вот не могу. И пастор возится с ними, надеясь, что однажды хоть кто-то из них вдруг поймет - Иисус на самом деле воскрес из мертвых, Бог на самом деле любит меня!!!!!!!! И получит спасение и войдет в царство Божье. И честь и хвала тем пасторам, которые это понимают, которые возятся с такими людьми десятки лет и не ставят на них крест. А те, которые уже узнали Христа, они по любому будут распространять вокруг себя евангелие. Не важно, каждый ли приведет кого-то, или лишь один из сотни, важно, что люди видят в них евангелие и через их жизнь евангелие распространяется по земле.

@ВованМол Выходи из церкви? "Снимай белый халат"... снимай "крылья"... надетые тобой (при случае)
закатывай рукава и ... иди "на фронт": иди туда, где "грязь, гной и ...похоть"?! Иди туда, где гибнут люди...

я правильно Вас понимаю?! Иди не "служить" (Богу), а иди жить. НАУЧЕННЫЙ. и найденный.

Так?

Именно. Хочешь служить Богу? Служи Ему своей жизнью, а не бросай подачки пару раз в неделю, типа сходил на собрание, сделал праведную морду, отсидел проповедь и нужное число раз аминькнул на молитве. И? Ну вот сделал все так и что дальше? Кому от этого польза? Богу? И в чем Ему польза? Эти кривляния и аминьканья Ему рубашку погладят? Или в тугрики превратятся? Что, Бог без нас не знает, что Он велик? Что, духовный мир без наших песен не знает, что Бог велик? Знает, и куда лучше христиан. Поэтому хочешь служить - иди к тем, кому плохо. И помогай, чем можешь. пусть даже ты инвалид и можешь помочь лишь молитвой. Помните, как в книге чисел Бог решил покарать народ, а Аарон, по совету Моисея заступил их с кадилом и спас, отведя от них гнев Бога.

[kotik-ed]

Точно так же, как в моём случае и случае (ещё, наверное) тысяч верующих: ты вошёл, и спасибо, если все к тебе "повернулись". А, бывает, твоего "входа" никто и не заметил...

Был период когда думалось мне покинуть собрание, потому как все давно знакомы, семейные - и меж собой общаются.
чувствовал себя довольно одиноко, притом что пришел из православия, чудный, не такой как все.
а собрание относительно недавно зародилось, кипело служение благовестия, приходили новые люди.
кто вливался в "струи" - в служения, тот был успешен.
а мне никак не получалось в каком либо служении остаться, устоять, утвердится..
может конечно и послужил.. но в том не моя заслуга
***
так вот.. остановила меня совесть, я понимал что буду выглядеть предателем в глазах человека который меня привёл в собрание.. а о том каким меня видит Иисус - на тот момент даже и не думал.
-
вот ради одного человека которого любил я и остался в собрании.

(хорошо если есть хотя бы один (одна) в собрании, кого любишь и не желаешь огорчать.. иначе отступление неминуемо)

[Смирна]

@kotik-ed

... остановила меня совесть, я понимал что буду выглядеть предателем в глазах человека который меня привёл в собрание.. а о том каким меня видит Иисус - на тот момент даже и не думал.
-
вот ради одного человека которого любил я и остался в собрании.

(хорошо если есть хотя бы один (одна) в собрании, кого любишь и не желаешь огорчать.. иначе отступление неминуемо)

"жена Лота"...

... не желающая выходить из привычного... и оставшаяся (душой) там, где было сердце её...







Таких тоже много в церкви.



Правильно ли понимать, Эдуард, что Вы остались там, где не планировали, и "вынужденно полюбили" то, что не любо Вам (было)?


Откроете тайну?


(мир!))

[kotik-ed]

"жена Лота"...

... не желающая выходить из привычного... и оставшаяся (душой) там, где было сердце её...
Таких тоже много в церкви.

Почему именно "жена Лота" ?..
Неужели все собрания есть "Содом и Гомора" ?

Правильно ли понимать, Эдуард, что Вы остались там, где не планировали, и "вынужденно полюбили" то, что не любо Вам (было)?
Откроете тайну?
(мир!))

Никаких тайн, дорогая Смирна, никаких планов. Остался, потому что идти больше некуда.
Позже окреп, понял что смотрю на людей - но не смотрю на Бога.
(кстати, не смотреть на людей нелегко..)
Прихожу в дом молитвы (в собрание) - именно для молитвы - не единоличной, но коллективной.
***
Что касается того что "не любо" - так бывает что всё не любо, весь мир.. - это временное явление, от сего надо избавляться смиряясь под крепкую руку Бога.
***
А вы знаете, что значит полюбить Христа ?