финансовая отчетность в церкви

[Topaz]

мы сейчас скатимся в обсуждение терминологии... но так как по теме все равно местным сказать нечего, можно и скатиться) хотя я не оченю это люблю, есть более интересные темы.

.

Если в этой теме вы считает себя "непобедимым 2", то можете пообщаться в других темах. В которых, может быть вы не настолько эрудированы, как в вопросах финансового отчёта.

[orlenko]

То-есть некие постулаты христианства наложили отпечаток на ваше сознание в следствии чего совесть стала более чувствительной к мыслям, намерениям, поступкам?
Совесть не зависит от христианства. Это разум, способность к рефлексии и эмпатии. Внутри христианства, вас учат так, будто кругом одно моральное разложене, и без Христа всем каюк. А это не без Христа, это без здравого смысла всем каюк. Я понимаю, что там, где народ массово спивается, церкви являются островками трезвости. Но не у всех такие проблемы. (Ничего личного, я просто объясняю, что вера не вытягивала меня из пучины греха



Что же поменялось в восприятии?

Вот целая тема об этом, довольно содержательная (первые 12 страниц так уж точно): http://www.evangelie.ru/forum/t10416...ml#post3484863

[Topaz]

То-есть некие постулаты христианства наложили отпечаток на ваше сознание в следствии чего совесть стала более чувствительной к мыслям, намерениям, поступкам?
Совесть не зависит от христианства. Это разум, способность к рефлексии и эмпатии. Внутри христианства, вас учат так, будто кругом одно моральное разложене, и без Христа всем каюк. А это не без Христа, это без здравого смысла всем каюк. Я понимаю, что там, где народ массово спивается, церкви являются островками трезвости. Но не у всех такие проблемы. (Ничего личного, я просто объясняю, что вера не вытягивала меня из пучины греха



Что же поменялось в восприятии?

Вот целая тема об этом, довольно содержательная (первые 12 страниц так уж точно): http://www.evangelie.ru/forum/t10416...ml#post3484863

Ну, вот опять... Кто вам сказал, что меня кто-то учит? Да и совесть, это несовсем разум, как и подсознание не совсем сознание... Видимо у вас большая обида на христиан, если вы так кидаетесь на людей исповедующих христианские взгляды... "Общение" на "христианском" форуме, это есть некая "маленькая месть"? Ладно, проехали. Удачи.

Да, и в вашем ответе нет ничего о мотивах и следствиях, почему решили "стать" неверующим, НИЧЕГО. Только общие фразы о дедах морозах... Надеюсь, для себя вы нашли ответ с чем или кем разговаривали...

Здравствуйте, Дрункер! Я тоже очень рад вас видеть!

На ваш вопрос не так-то просто ответить.

Я попробую подойти к этому только с одной стороны - с точки зрения личного опыта, личного общения верующего с Богом. Потому что если со всех сторон (происхождение Библии, история Церкви, теодицея, космология и т.д.), то целого дня не хватит.

В какой-то момент я понял, что все мое богообщение - ответы на молитвы, откровения в Библии, духовное водительство через проповеди и т.п., было тем, что в православии называется прелестью. Самообманом. Все это время я думал, что разговариваю с Богом, а оказалось, я разговаривал с чем-то другим. Дед Мороз оказался не настоящим - борода из ваты, шуба из синтетики.

Аналогия с дедом Морозом здесь не очень прямая. Ведь дяденька, переодетый в деда мороза, вот он, его потрогать можно. А с переодеванием в Бога сложнее.

У нас есть инстинкт, способность узнавать врага и друга по шороху листьев, по треску веточки в темоте. По малейшим признакам, похожим на чье-то присутствие, мы очень быстро дорисовываем полную картину присутствия - дико неточную, зато очень мотивирующую. Вон, что-то похожее на глаза, вон там, в кустах. Бежать! Этот инстинкт сохранил жизнь нашим предкам, когда они были в постоянной опасности и должны были быстро принимать жизненно важные решения на основании обрывочной, неполной информации.

Наша врожденная способность во всем искать мотивы и тех, кто реализует эти мотивы, "переодевает" наши обстоятельства, если можно так выразиться, в Бога. Нам очень хочется, инстинктивно, чтобы во всем был заранее спланированный смысл, чтобы каждое событие было личным письмом к нам. И наш мозг обладает достаточной изобретательностью, чтобы интерпретировать почти каждое событие так. А добавь сюда убедительный древний сюжет, поддерживающий эти инстинкты - и люди начинают общаться с персонажами из этого сюжета, получать ответы, и испытывают совершенно реальное (для них) присутствие своих воображаемых друзей.

Это относится не только к евангеликам, но и к православным и католикам в такой же степени - почти все христиане видят руку Божью в своей жизни.

Вот. Это только о личном аспекте. Есть и другие, о которых здесь, на форуме, уже много говорилось, и есть много хороших книг.

[Hightower]

Если в этой теме вы считает себя "непобедимым 2", то можете пообщаться в других темах. В которых, может быть вы не настолько эрудированы, как в вопросах финансового отчёта.

Мой дорогой Топаз (эта штука ведь в самом деле дорогая, да?)), я очень победим даже в финансовых вопросах при разговоре со знающими людьми. Не знаю, на что рассчитывал, когда эту тему запостил... думал, сейчас куча ребят набежит с ACCA, CPA, CFA и прочими дипломами, и начнет обсуждать детали, как это лучше замутить, кто чем поможет... я верю, есть и такие верующие, и они где-то тусуются.

Ну а в другие темы соваться - себе дороже. Я достаточно чужд теологии, подзабыл Библию, и нет никакого желания кому-то что-то доказывать. Потому, я как-то читал, что бОльшую часть информации при общении мы вопринимаем невербально, чего, соответственно, я лишен, переписываясь с вами. Да и практика показывает, что обсуждение серьезных тем перепиской - очень долгий процесс. Проще созвониться и потом уже выводы прислать.

Внутри христианства, вас учат так, будто кругом одно моральное разложене, и без Христа всем каюк.

имхо, не стоит отрицать очевидные вещи. "если не убил, но солгал - тоже согрешил" (как-то так звучит). Если ты не бухаешь по-черному, а мирно берешь взятки и потом на них с семьей отдыхать ездишь - интеллигенция типа... а по факту - очередной урод, не дающий нормально вести бизнес. Интернет полон сообщениями про коррупцию и подобное. Предвидя возражения "у нас в развитых странах не так, как у вас в развивающихся", приведу личный пример с финляндией, в десятке мира по уровню жизни. Большинство финских компаний, пилящих и вывозящих лес из карелии, работают через взятки и по-серому. Потому что им разрешают, и они пользуются. У себя дома они так себя не ведут, потому что там не разрешают. Означает ли, что финны - высокоморальная нация? (это смешной вопрос для тех, кто с ними работал). Как там у Маркса "нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист за 300% рентабельности". Как так получается, что многие замечательные высокоморальные интеллигентные люди, начав занимать высшие посты, сразу начинают творить какую-то ерунду? Все развитые страны, получая доходы из азии, обращаются с работниками точно так же, как и местные. Еще ни разу ни читал, что компания пришла и сказала "смотрите, какой у них низкий уровень жизни, давайте поднимем им заработную плату".
Большинство любит только себя. Все постоянно кого-то ругают, послушать - вокруг одни уроды. Про блуд и подобное не мне вам рассказывать, но это цветет и процветает. Ложь? Да она вся белая стала. Идолопоклонство? Не, у меня нокия... кто все эти люди, что напиваются, пытаясь раскрасить серость жизни? А еще переполненные сайты знакомств, и даже отметая очевидную причину этого успеха, еще остается одиночество. А представь, у тебя еще образование не очень, работа не айс, и красотой ты не вышел... что таким людям делать в этой жизни? Существовать? Это то звено развития, которое отомрет, а успешные останутся? Ну, те, которые еще кокаина не попробовали? Или останутся те, что работают с 8ми до 24ех, а остальных считают бездельниками и неудачниками? Или одни программисты выживут как самые умные?

ПС ну вот, написал про нежелание что-то доказывать, и тут же его опроверг... как мне теперь верить?)

[orlenko]

Видимо у вас большая обида на христиан, если вы так кидаетесь на людей исповедующих христианские взгляды... "Общение" на "христианском" форуме, это есть некая "маленькая месть"? Ладно, проехали. Удачи.

Нет, на христиан мне обижаться совершенно не за что. Это у вас комплекс гонимости, батенька. Я всего лишь назвал типичный аспект христианского учения, а вы уже чувствуете, как будто я на вас набросился, аки волк хищный.

Если простое общение с вами вы воспринимаете, как месть, поищите корень проблемы где-то в себе.

- - - Добавлено - - -

Как так получается, что многие замечательные высокоморальные интеллигентные люди, начав занимать высшие посты, сразу начинают творить какую-то ерунду?

Ну дык, инстинкты-с. Те же инстинкты, спасавшие жизнь нашим предкам 100 тыс. лет назад, сейчас вредят нам - та же агрессия, аппетит на сладкое-жирное, сексуальная неразборчивость... Поэтому нам и нужно образование, законы и прочие способы цивилизовать дикого человека. Религия тоже пытается это сделать, и она не намного успешнее других методов.

Но это все - уход в сторону от предмета разговора: от веры. Верить стоит только в то, что правда, не так ли? Так вот, когда уже убедишься, что Дед Мороз не существует, то какие могут быть моральные причины в него верить? Никаких, по-моему.

[lomeiko]

Тут уже с десяток тем о "бывших верующих" создано. Во многих из них я подробно отвечал на вопросы.

пардон, не находил таких тем. просто показалась немного странной фраза "бывший рожденный свыше". вот "бывший христианин" не вызвало бы вопросов: перестал человек верить.

Вкратце, вспомните, как вы утратили веру во что-то - например, в Деда Мороза, или в гороскопы.

В Деда Мороза - с возрастом.
В гороскопы - трояко:
а) с юности увлекался астрономией и знал что звезды это раскаленные газовые шары, а созвездия - случайные визуальные рисунки из звезд разной яркости и расстояния до Земли, оказавшиеся в поле зрения земного наблюдателя
б) как следствие веры в Бога (астрология осуждается в Библии),
в) в силу того что это тупой развод и ничего не сбывается.

[orlenko]

тупой развод и ничего не сбывается.

Любители гороскопов приведут вам множество примеров, как сбывается! Личные свидетельства, чудеса, водительство, полный набор

Конечно, это тупой развод. Но психология человека гибкая и податливая - скажешь ему авторитетным голосом, что он обидчивый, и он будет обижаться. Скажешь ему, что Господь помогает, и именно Господь, а не кто-то другой, пошлет ему премию к зарплате или трамвай вовремя.

И еще одно сходство - многие астрологи, если не большинство, искренне верят в истинность своих прогнозов. Да и как же им не верить - ведь их же последователи постоянно подтверждают, что таки да, все сбывается! Те, у кого не сбывается, гораздо реже склонны свидетельствовать об этом. Как и те, кому Господь не ответил на молитву. И астролог, и пастор или проповедник невольно создают вокруг себя "облако свидетелей", среду, в которой их слова подтверждаются. А то огромное большинство, для которого они не подтверждаются, остаются за пределами "облака", им там не интересно. И поэтому проповедник Евангелия, да и просто церковный человек, в своей повседневной жизни встречает множество чудес, подтверждений Божьей помощи, короче, видит руку Божью во всем. Потому что сама среда, в которой он находится, отсеивает всю массу "неподтверждений" и не дает увидеть полную картину. Это называется "confirmation bias", "предвзятость подтверждения".



Человек, который много лет считал себя рожденным свыше, евангелизировал, свидетельствовал, вел библейские группы и т.д., а потом перестал верить в сверхъестественное, по-моему, вполне подходит под категорию "бывшего рожденного свыше". Я понимаю, что сочетание режет слух тем, кто верит в необратимость обращения в христианство. "Вышли от нас, потому что не были наши", ясное дело. Это обсуждалось детально в теме "Эй, бывшие".

[Hightower]

it makes sense, как говорится... нам нужны реальные дела Божьи на этой земле, чтобы никто такого, кроме истинного Бога, сделать больше не мог.
"если не верите моим словам, верьте делам, которые Я (Иисус) делаю".
Очевидно, что в России сейчас напряженка с такими свидетельствами, поэтому можно поискать в Азии, Африке или Латинской Америке.

orlenko, вы реально сделали серьезный шаг в своем персональном развитии, отказавшись от веры в пользу рационального мышления. Но не кажется ли вам, что такой поступок нуждается в таком же серьезном обосновании? ведь если Бога нет, мы с вами оба просто умрем, и счет будет 0:0. Но если Он есть - я выиграл. В покере при таких шансах надо обязательно играть))
Я видел деда мороза в лапландии, это реально фейк)), но с Иисусом все может быть по-другому...
в общем, у меня есть реальное предложения: я уже давно хочу проехать по паре-тройке мест, где люди говорят, что Бог двигается, и посмотреть на это своими глазами. Но одному скучно, а жену с собой в африку брать не хочу. Нужен компаньон, веселый и незамороченный. Что получите вы в случае, если дело выгорит: подтверждение фиктивных исцелений, освобождений и вообще явные доказательства самовнушения. Ну а также меня, который значительно пошатнется в вере. Мои перспективы: увижу сверхъестественное влияние рук Божьих на этой земле и порадуюсь за людей. Дело это не ближайшего года, поэтому эта информация пока просто к размышлению. Мне кажется, было бы круто. Никакой религиозной болтовни: есть чудеса - есть Бог, нету чудес - нету Бога.

ПС гы, увидел тут приглашение в гости)) а вы из какой части будете? у меня, может, в след.году выгорит командировка в торонто))

[orlenko]

Ванкувер, далеко

И в в Африку сам бы поехал, если бы мог, у меня там дети. Но пока не могу.

Я буду мыслями, считай что молитвами, с вами, если вы поедете. Я сам рвался лет 7-9 назад, в Индию с миссионерами. Так что - искренне - удачи!

[Hightower]

Спасибо)

Обязательно поинтересуюсь, как у них там дела с финансовой отчетностью))

[Topaz]

orlenko, вы реально сделали серьезный шаг в своем персональном развитии, отказавшись от веры в пользу рационального мышления...

Вы мне казались не настолько наивным человеком... Неужели вы считаете, что от веры можно отказаться? Сказать, что отказался это одно, хотя я не читал, что бы он отказывался от веры, так... От некоторых христианских доктрин, не более того. А вот от веры... . Многие из говорящих о себе как о неверующих, в определённых жизненных ситуациях, становятся даже очень верующими, даже религиозными сверх всяких норм... Думаю, что и Орленко из таких, "говорящих". Это как поэт Иван Бездомный перед иконой "Благословенно воинство Небесного Царя". Из цикла "Мастер и Маргарита"... Стал набожный, почему-то...

[Эстер-Эстония]

в вашем сообщение я даже ссылку не разглядел сначала)

Ну как, увидели, воспользовались ссылкой? Увидели, что Бог двигается?

[Hightower]

Ну как, увидели, воспользовались ссылкой? Увидели, что Бог двигается?

у меня тут интернет только на работе, а на дальнем востоке негуманные тарифы для юр.лиц. Так что пока еще не смотрел.
Сохранил себе ссылку, буду дома - скачаю, ознакомлюсь. По тизеру пока особо не понятно, что к чему. Однако уже начинаю задумываться, где бы взять проектор... такие фильмы надо на всю стену смотреть))