финансовая отчетность в церкви

[Hightower]

Привет всем. И сразу просьба - ответы только от рожденных свыше христиан) и только по теме.

В общем, как финансист по работе, постоянно думаю об этом (см.заговолок). Один раз даже написал письмо пасторам в церковь, куда хожу, предложил помощь в решении вопроса (надеюсь, это было не очень наивно)), встретились разок, но дальше дело не пошло (задинамил один служитель)). Если будет интересно, могу потом свое письмо привести, оно из вопросов в основном было. Так о чем это я? Церковь активно собирает деньги разными способами. Я как человек, готовый помогать финансово, но подкованный, интересуюсь, куда деньги в итоге пойдут (по заверениям - на миссии и служения, по собственным оценкам - на здание и аппаратуру). Вот я и озадачился. У всех публичных компаний (в РФ это акц.общества) есть обязательство публиковать свою финансовую отчетность, чтобы ее пользователи (в том числе и потенциальные инвесторы) могли разобраться, как компания живет, на что деньги тратит. Почему у церквей, которые, в принципе, обычные НКО, это направление служения не развито? Никто не публикует финансовую отчетность (продвинутые отчитываются раз в год на членских собраниях, но в этом случае пусть и собирают деньги только с членов). В общем, что за ерунда творится с финансовой дисциплиной в больших церквях?
Для духовных, 2Кор.8:20-21 "стараемся о добром перед людьми"
Мне интересны идеи людей, в основном, чем это может быть чревато для церкви (имеется ввиду публикование подробной отчетности на сайте). Плюсы, мне кажется, очевидны. Все же знают, что секты придуманы, чтобы деньги поднимать... ведь это было бы так просто, сделать церковь финансово прозрачной структурой.

ПС мне не интересны комментарии в стиле "эти сектанты все бабло себе тырят". хочу конструктив и предложения))
ППС как мегаидея - никто не думал о НКО, которая бы выпускала раз в год методичку, в которой оценивалась бы финансовая дисциплина церквей? Ведь было бы так клево, хочешь, например, пожертвовать на помощь голодным, открываешь, ищешь, кто это реально делает (и сколько денег туда тратит, тоже сразу видно), перечисляешь деньги (про систему индивидуальной отчетности при крупных пожертвованиях можно потом обсудить)
ПППС есть презентация, как вариант, как это могло бы выглядеть. могу выслать на почту (тут слишком много неадекватов, поднимут крик, не разобравшись, там название церкви указано))).

Если честно и про душу, я устал слегка от всего этого. Миссионерство приравнивается к покупке зданий для домов молитвы. Люди на миссии едут за собственный счет. Количество поездок служителей превышает любую разумную норму. Конференцию ассоциации обязательно нужно проводить в европе. А пасторам каждый год ездить в израиль и все бумажные библии дополнить айпадами...
Я мечтаю о начале прошлого века, когда зародилось движение пятидесятников. Если не ошибаюсь, это было в англии, и проповедник проповедывал в сарае на коробке из-под тары... и Бог двигался, люди спасались и исцелялись, время чудес и знамений, и все ехали на это посмотреть. И были люди типа Смита Виглсворта... блин, я щас заплачу, как я по всему этому соскучился...

[orlenko]

Я бывший рожденный свыше, но я кратко отвечу по теме, если можно.

На Западе с отчетностью и прозрачностью более строго, поэтому вы, возможно, найдете единомышленников и даже совет и помощь среди западных евангеликов. В церкви, в которую мы здесь ходили много лет, каждый год перед всей церковью публиковался детальный, толстый, скучный и очень дотошный финансовый отчет за год (и бюджет на следующий год). Бухгалтер отвечал на любые вопросы, каждый член церкви мог узнать все детали. Иначе нет доверия. Полная, абсолютная прозрачность должна быть нормой для любой благотворительной организации, в том числе и церкви.

[Надежда_В]

Владимир, согласна с Вами.
Финансовая отчетность должна быть прозрачной в церкви. Это вызовет и доверие к руководству церкви и избавит от соблазна осудить служителей,подозревая в нечестности.
Люди платят десятину и они имеют право знать, на что идет эта десятина и пожертвование.
ИМХО.

[Серг]

Первое послание Петра 3:15
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

В финансовых вопросах, думаю, должно быть также.

[Alex54]

Почему у церквей, которые, в принципе, обычные НКО, это направление служения не развито? Никто не публикует финансовую отчетность (продвинутые отчитываются раз в год на членских собраниях, но в этом случае пусть и собирают деньги только с членов). В общем, что за ерунда творится с финансовой дисциплиной в больших церквях?

До боли знакомая тема))
В отдельных деноминациях более-менее развита отчетность. Наиболее распространенная вещь - отчет в виде общих диаграмм. Сколько потрачено на оплату служителей, сколько на аренду помещений, на литературу и т.д.

Мне интересны идеи людей, в основном, чем это может быть чревато для церкви (имеется ввиду публикование подробной отчетности на сайте).

Как правило у служителей аргумент один - осознание того факта, что уровень зарплат между самым высокооплачиваемыми пасторами и самыми малообеспеченными слоями общины значительно разнится, может вызвать непреодолимые искушения. Поэтому отчетность в основном в общем виде. Да и вопрос этот как правило волнует не многих. Поэтому пасторы могут резонно ответить - а зачем отчитываться перед всеми?
Среди прочих видов отчетности знаю про отчетность на сайтах, и существование финансовых советов, члены которых избраны церковью.

ППС как мегаидея - никто не думал о НКО, которая бы выпускала раз в год методичку, в которой оценивалась бы финансовая дисциплина церквей?

Что бы серьезно анализировать финансовую дисциплину нужен постоянный орган, тот же фин. совет.

Если честно и про душу, я устал слегка от всего этого.

Тема хорошая, но опасная. С нашей стороны самое большое искушение стать инспектором для пасторов.
Но и пасторы должны осознавать уровень ответственности:

18. С ним послали мы также брата, во всех церквах похваляемого за благовествование,
19. и притом избранного от церквей сопутствовать нам для сего благотворения, которому мы служим во славу Самого Господа и в соответствие вашему усердию,
20. остерегаясь, чтобы нам не подвергнуться от кого нареканию при таком обилии приношений, вверяемых нашему служению;
21. ибо мы стараемся о добром не только пред Господом, но и пред людьми.
(Второе послание к Коринфянам 8:18-21)

Ну и по своему опыту скажу, что если уже напрягает, значит перестарался.
Если у вас нет и элементарной отчетности, то наверно придется встретить непонимание и даже подозрения свой адрес.

[Hightower]

спасибо всем за ответы)
orlenko, не помню, в каком фильме это было, но пришла на ум фраза "в этом деле бывших не бывает")) к сожалению (может, плохо искал), не нашел на вебсайтах западных церквей примеров. Даже мои любимые Хиллсонг Австралия, которые умудряются от правительства получать гранты на разные мероприятия, на сайте ограничились парой абзацев про ответственность (пишу по памяти, полгода назад смотрел).
Надежда В, десятины, наверное, лучше не упоминать. Лично я в них не верю. Я верю в пожертвования (в основном те, которые donation, а не которые от слова "жертва")). Десятина - это как-будто кто-то что-то должен кому-то... почему затронул тему? Если ты свободен в выборе, ты можешь выбирать (в нашем случае - куда деньги слать). Это основной посыл. А если платишь обязательный налог - не все ли равно, куда ты его платишь?
Серг, отличное место! Я как-то упустил его.
Alex54, уже не напрягает) я проповедую здоровый пофигизм в жизни, не хотят - не надо. Если детально, то я даже не член этой церкви, прохожанин/ухожанин. Но тут как бы в этой теме разбираюсь, а церковь большая, вопрос простой в теории, говорю "давайте такое замутим, будем первые в россии, пример покажет, от клеветы избавимся"... но, видно, не судьба.

Попутно вопрос про злополучные десятины (кстати, чего-то тут поиск по форуму совсем не работает) - я в свое время решил, что ничто никому не должен (сразу - я не против, если человек лично так решил, дал обет, прочие условия; я против, когда это в обязаловку вгоняется). Чтобы не показаться жлобом - я верю, что помогать служениям надо, и иногда надо щедро (википедии, кстати, сейчас тоже можно помочь)). В общем, почитав на форуме много вопросов/утверждений/ответов/прочего... короче, у меня в голове картина, что десятина в новом завете ушла, осталось только то, что добровольно. И видится мне это довольно ясно. Собственно, вопрос: много служителей (мною за глаза уважаемых), через которых Бог реально действовал (тут вопросов нет), проповедуют о необходимости десятины. У меня в таких случаях раздвоение, потому что Библия - это как проектная документация для жизни, и там этого пункта нет. С другой стороны, есть люди, которые выстроили жизнь, и они настаивают, что этот пункт есть... как быть?

[Hightower]

Кстати, работаю в канадской компании (orlenko, опять привет)), правда, на территории россии. Недавно закупили кучу планшетов, типа, инженерам так схемы смотреть удобнее. Как показала практика, инженерам стало удобнее играть в шашки и смотреть фильмы... а бабла потратили караул. Если бы была публичная отчетность, я бы посмотел, как пастор, купивший макбук за 100+тыров рублей для создания более качественных рекламных роликов (кто увидит разницу?), будет смотреть бабушке в глаза с пенсией 7т.р., и еще рассказывать о десятине...
"Ты то, что ты ешь", из какой-то рекламы. Сейчас можно сказать "ты то, на что деньги тратишь". Какой миссионерский призыв, если 3/4 собранных денег пошло на зарплаты пасторов и здание/аппаратуру?
ПС раньше вообще об этом не задумывался... это либо дух критики овладел мною, либо ревность по церкви господней)))

[Alex54]

У меня в таких случаях раздвоение, потому что Библия - это как проектная документация для жизни, и там этого пункта нет. С другой стороны, есть люди, которые выстроили жизнь, и они настаивают, что этот пункт есть... как быть?

мне кажется неслучайно в Новый завет вошло так много писем Павла, который готов от всего отказаться что спасти больших, а некоторые не стесняются сейчас говорить, что если не согласен с учением о десятине, поищи другую церковь
Я думаю всегда будут люди, которые готовы отказаться от служения в обновлении Духа, в угоду ветхой букве.

[Эстер-Эстония]

Я мечтаю о начале прошлого века, когда зародилось движение пятидесятников. Если не ошибаюсь, это было в англии, и проповедник проповедывал в сарае на коробке из-под тары... и Бог двигался, люди спасались и исцелялись, время чудес и знамений, и все ехали на это посмотреть. И были люди типа Смита Виглсворта... блин, я щас заплачу, как я по всему этому соскучился...

Если это Вас утешит - Вы не один такой, есть и другие жаждующие. А вообще, Бог двигается по всему миру, просто об этом как-то не очень говорится на местах, так сказать... Слова Божьи о том, что Он изольёт на на жаждующее (начало 44 гл. Исайи), - это обетование, и оно работает! Просто есть реальное сопротивление тому, чтобы это обетование исполнилось, и нам следует предпринимать реальные шаги, чтобы сломить это сопротивление.

По поводу финансовой отчётности - интересные мысли, категорически поддерживаю. Я живу не РФ, поэтому могу говорить только о том, как обстоят дела у нас. В церкви, которую я посещаю, каждый её член может обратиться к пастору с просьбой посмотреть интересующую его отчётность, и пастор ему не откажет.

[Эстер-Эстония]

"Ты то, что ты ешь", из какой-то рекламы. Сейчас можно сказать "ты то, на что деньги тратишь".

Один мой знакомый говорил: "Скажи мне, на что ты тратишь время и деньги, и я скажу, кому ты служишь"... Так оно и есть.

Какой миссионерский призыв, если 3/4 собранных денег пошло на зарплаты пасторов и здание/аппаратуру?
ПС раньше вообще об этом не задумывался... это либо дух критики овладел мною, либо ревность по церкви господней)))

А Вы не думали, что если Ваша ревность от Бога, то стОит начать "приставать" к Богу с вопросами, что Он хочет, чтобы Вы в данной ситуации предприняли? Я серьёзно. Не думайте, что Вы один и какой с одного может быть прок. ПросИте у Бога водительства и действуйте в соответствии с полученным от Него словом. Могу поделиться своим опытом: когда мне надо было знать, как поступить в одной конкретной ситуации, то я просила Бога, чтобы Он показал ответ и сделал это так, чтобы мне было ясно, что это от Него, и чтобы я правильно поняла бы Его ответ. Так и произошло. Бог благ и милостлив!

[Hightower]

upd там, где я вверху про 3/4 говорил - это моя экспертная оценка была, если что...

Немного истории (и про душевную травму, наверное): когда я покаялся, наша церковь начала строить здание. Город у нас был у границы с Европой, строился европейцами (загадка на загадке)), и зданией было выбрано соответствующее. Если не ошибаюсь, в пару миллионов долларов вылилось строительство, членов церкви было человек 200-250. Здание в конце концов построили. Членов стало в два раза меньше. Но что самое печальное - что-то более важное пропало. Какая-то цель общая, что ли... за этим пропал интерес к общерелигиозной деятельности и прочим делам. Как показатель, раньше на проповедь очередь выстраивалась, теперь иногда просто некому. Возможно, надо было и то делать, и этого не оставлять, но меня не отпускает вопрос: зачем каждой церкви строить свое здание? Чтобы потом путаться, где церковь, а где строительное сооружение? К чему были все эти финансовые жертвы после пламенных призывов?

По поводу отчетности в церквях: теперь рассмотрю позицию верующего. Помню, как давно в одной из книжек Лестера Самралла он писал, что не стоит сеять в мертвую почву, у тебя ничего не взрастет. У любого даятеля есть ответственность - он должен понимать, что он поддерживает финансово. Вариант с тем, чтобы член церкви просил у пастора отчетность, слаб следующими позициями: а) призыв к сбору денег делается на общем служении, а не на членском (соответственно, ожидается, что финансы дают вне зависимости от членства); б) это неудобно по физическим и моральным соображениям; в) это не делает церковь прозрачной в финансовом плане (показывать что-то друг другу уединившись? это больше похоже на детектив))

ИМХО, финансовая дисциплина часто приходит с увеличением дохода. Потому что если ты можешь (и часто просто хочешь) кому-то сильно помочь финансово, ты хочешь понимать, как эти деньги, которые ты отдаешь, трансформируются в материальную помощь. Еще одна грустная история: в церкви собирают подарки в детские дома. Я в детстве мечтал настольном хоккее, поэтому обзваниваю/еду в магазин, покупаю, привожу, еду домой с хорошими мыслями, что у кого-то сбудется мечта детства. Через год встречаю этот хоккей дома у знакомых (по коробке узнал) - оказывает, подарок получился негабаритный, его оставили на складе, а потом при переезде хотели выкинуть, но парень забрал домой. И эти люди учат меня об ответственности?)

Простая тренировка: сейчас полно благотворительных организаций, такие же НКО, как и религиозные учреждения. Я могу найти навскидку 5-10 сайтов с финансовой отчетностью (сколько собрали, куда потратили). Задача: найти похожую информацию в рунете по христианским организациям (это не утверждение, что этого нету, это действительно просто задача).
И это мы даже не начинали рассматривать вопросы внутреннего контроля (как собирают, как пересчитывают, как хранят, как оформляют основные средства, политики, процедуры, прочее)...

ПС сбор денег во время служения - кто это вообще придумал, корзинки по рядам пускать? Еще одно преткновение для тех, кто хочет преткнуться, и для тех, кто не особо традиции чтит...

Эстер-Эстония - а где Он двигается? Я всерьез подумываю поехать в Африку на собрания Christ For All Nations, если, конечно, они все еще в силе... на сайте впечатляющие фотки. Еще недавно в Бразилии вроде был марш Иисуса, более миллиона человек... но это не совсем то. Я уже лет 15 не чужд церкви, но ни одного настоящего чуда исцеления не видел, только слышал. Что, в свою очередь, в наш век интернета, просто наводит на мысль создания сайта: человек болеет, у него есть анализы и справки от врачей, что он болеет; он исцеляется, у него есть анализы и справки, что он здоровый. Фото до/после, короткая история и документальные подтверждения. Никто еще такого не делал?

[Alex54]

Немного истории (и про душевную травму, наверное): когда я покаялся, наша церковь начала строить здание. Город у нас был у границы с Европой, строился европейцами (загадка на загадке)), и зданией было выбрано соответствующее. Если не ошибаюсь, в пару миллионов долларов вылилось строительство, членов церкви было человек 200-250. Здание в конце концов построили. Членов стало в два раза меньше.

В чем причина?

оказывает, подарок получился негабаритный, его оставили на складе, а потом при переезде хотели выкинуть, но парень забрал домой. И эти люди учат меня об ответственности?)

да что там хоккей), я больше скажу, по информации, которую в свое время можно было получить "из-за", некая благотворительная организация, принадлежащая некой церкви, собирала в год 14 млн. долларов. это была и прямая спонсорская помощь и в основном пожертвования от христианских общин.
Как вы думаете сколько шло непосредственно на благотворительность?
Не угадали. 20 %. только около 8 млн. в год тратилось на зарплатный фонд, около 1 млн на поездки.
как вам такая благотворительность?

[Hightower]

В чем причина?

Много причин, как обычно: пастора поссорились, главный в америку свалил и хотел оттуда удаленно рулить; пара групп решили, что самые умные, и начали собственные церкви... думаю, главное - Бог перестал двигаться, засуха настала. Хороший народ разбежался по домам, семьи, вечеринки, отпуска, ежедневные дела... в общем, жены ждали-ждали и уснули все... да еще и молодежь вся разьехалась, что со времени 90ых осталась, я уж сам давно не там... кто-то по-чесному может сказать, почему оно так получилось? надо вовнутрь смотреть, из того мира, духовного... (это я щас "хроники нарнии" аудиокнигу слушаю, иногда пробивает на ассоциации))

как вам такая благотворительность?

такая благотворительность нам не нужна)) мне не хочется до сих пор думать, что все эти люди делают это осознанно. Хочется верить, что они просто привыкли и сами не видят ситуацию со стороны. Сам такой временами.

[сестра Люба]

Сообщение от Hightower
Привет всем. И сразу просьба - ответы только от рожденных свыше христиан) и только по теме

Насчет ответов только от "рождения свыше христиан", то это не мне судить (надеюсь). Ну а если по теме, то имею следующее понимание по данному вопросу о финансовой отчетности в церкви (как бухгалтер-экономист):

Церковь - это НЕ ПАСТОР, а целое общество верующих людей, объединенных кровью Иисуса Христа во имя общей цели - благовестие о спасении Господом. И как любая организация, церковь имеет ряд организационных составляющих - место встречи для совместного богопоклонения, избранные служители для различного вида служения и т.д. И без упорядоченной финансовой системы невозможна сама суть существования такой организации. Следовательно, учет необходим - думаю, в этом никто и не сомневается. Но если нужен учет, то должна быть и отчетность.

И опять возвращаюсь к пастору - один человек (пусть даже и верующий) не может решать единолично все финансовые вопросы. Сказала бы даже так: пастор не должен этим делом заниматься. Должна присутствовать коллегиальность - совет, который разбирает тот или иной вопрос и выносит на обсуждение всей церкви. Только церковь имеет право окончательного вердикта в решении любых вопросов, связанных с финансами (и не только).

Какую зарплату установить пастору (в связи с действующим законодательством), чтобы не пострадал человек. Сколько денег выделить на ремонт здания (где собираются верующие), з/плата уборщика, сторожа, на приобретение необходимого инвентаря, на миссионерскую работу, на социальные программы и т.д. Конечно, эти расходы должны формироваться с учетом реального "дохода".

Обычно в начале года планируются те или иные мероприятия, фиксируется сумма на те или иные нужды (составляется план), утвержденный советом, а затем и всей общиной. В течение года, по мере поступления средств, производятся запланированные выплаты. Если есть необходимость, то планы пересматриваются.

В нашей церкви отчет (поступление, расход) представляет бухгалтер раз в квартал (при необходимости - 1 раз в месяц), в конце года - обязательно - перед общим собранием. Делается анализ расходования средств согласно планам и конкретно нуждам и затратам. Отчет утверждает общее собрание. Это делает не пастор, у него другие функциональные обязанности в церкви (кроме з/платы ни с какими деньгами он дело не имеет). И не потому, что мы ему не доверяем, а потому, что ему просто некогда заниматься этими делами.

Практика показывает, если не будет "прозрачного" учета, то не будет и "прозрачного" отчета. И как здесь было точно подмечено - верующие бывают как "рожденные свыше", так и "не рожденные свыше". Прибора пока такого не существует, чтобы это определить, да и не наше это дело - Бог обязательно выведет на чистую воду (поэтому у нас и возникают такие вопросы на форуме и не только - значит есть факты). Но так как Бог есть Бог порядка и устройства и бухгалтерский учет еще никому не повредил (а наоборот), то финансовая отчетность нужна. Есть такая пословица: "доверяй, но проверяй!", думаю, что это как раз про это. В Вечности все будет по другому, а пока...
Благословений!

[Надежда_В]

По поводу финансовой отчётности - интересные мысли, категорически поддерживаю. Я живу не РФ, поэтому могу говорить только о том, как обстоят дела у нас. В церкви, которую я посещаю, каждый её член может обратиться к пастору с просьбой посмотреть интересующую его отчётность, и пастор ему не откажет.

Галина, в РФ с отчетностью тоже все в порядке (по крайней мере в тех церквах,где довелось побывать)
В моей церкви были специальные люди,которые отвечали за пожертвования....Все документировалось,подписывалось и раз в год ,на членском собрании, пастор отчитывался перед церковью за финансы,подтверждая все документально.
Когда к баптистам ходила, сама имела служение такое, весь приход под подпись при свидетелях записывался....Деньги хранились не у пастора и он,когда брал на церковные нужды,отчитывался ....Что б не было соблазна у церкви....