Рожден ли ты свыше? Говорят, что мы обманываем себя!

[l'uomo errante]

Рождение свыше процесс долгосрочный или единовременный?
Чуть ниже несколько постов, послуживших причиной этого вопроса. Спасибо.

[l'uomo errante]

Это не мой пост (для ясности)

alexb21 vbmenu_register("postmenu_306627", true);
Ветеран
Регистрация: April 2002
Сообщений: 901
Статус:


орел, здравствуйте.
Цитата:
И каков плод всего этого, хождения под пастором?


Ну, плод я думаю есть ( все-таки восемь лет жизни ) Я считаю, что все было не напрасно. Сейчас я никого не обвиняю, хотя, если честно, после того как меня выгнали, обида долго жила в моем сердце. Я учусь извлекать уроки из всего что со мной произошло и происходит.
Цитата:
Где вы счас
и с кем?


Я среди братьев. Среди нас нет пастырей и учителей ( кроме Христа ).
Цитата:
Я это к тому, что система порочна, и человек рожденный свыше внутри нее,начинает умирает с момента духовного рождения, смотришь через пару лет а он изсох и ушел в мутные воды этого мира. Может не в мир
из церкви точно


Я не рожден свыше ( рожденный свыше не грешит). После "изгнания" прошло уже два года, так что Вы можете сравнить мои посты на форуме сейчас и 2-х летней давности. Про мутные воды могу сказать так: иногда, должно пройти время; человек должен изменить место и обстановку, чтобы с уверенностью определиться где мутные воды, а где родниковая вода. Удачи.

P.S. Павел, а бродячиму философу ученик не нужен?


С уважением

[l'uomo errante]

И еще несколько подряд реплик друг другу между alexb21 и мной:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=308034#post308034

[Рафаэль]

Приветствую.
И здесь об этом.

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=284695&postcount=14

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Рождение свыше процесс долгосрочный или единовременный?
.

Михаил, по моему рождение свыше и остаться верным разнятся по времени. Рождение свыше делает нас зрячими, но непребрежение к этому явлению убивает нас. Чтобы остаться верным надо прожит всю жизнь! Рождение свыше происходит по приказу Бога (для примера!):Стань верующим! Но после происходят испытания. По сути получается действие одномоментное-рождение свыше и продолжительное-остаться верным.
Много я встречал людей "верующих", которые просто обманывают самих себя, но не знают об этом (не признают!). Просто ли признать себя болным (смертельно!), чтобы переродиться свыше? Это невозможно без милости Бога! Так что, человек успевает в своей жизни прожить не одну жизнь. Родился свыше и умер (из-за гордыни!), Бог возвращает человеку жизнь (которую он не заслужил!), а он снова "убегает" ... и так несколько раз... Значит процесс не одноразовый, но и не безконечный...

Мир вам!

[Владимир Ростовцев]

Привет, брат Михаил!

Рождение свыше процесс долгосрочный или единовременный?

Что это процесс, это точно, и что процесс рождения свыше начинается с покаяния- все знают.Духовное рождение-процесс вне времени, поэтому этот процесс может быть мгновенным. Объяснение процесса рождения хорошо иллюстрировано Господом: Матф.13:8 Свидетельство о рождении свыше-это плоды нашего духа. Первый плод духа- это исповедание веры в Иисуса Христа, т.е. что Единственный Сын Божий пришёл в образе человеческом, был распят и умер на кресте за грехи наши, и воскрес на третий день:

Цитата из Библии:

1Иоан.5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден...

[l'uomo errante]

Привет, брат Михаил!

Привет привет!

Что это процесс, это точно, и что процесс рождения свыше начинается с покаяния- все знают.

Если верить 3-й главе Евангелия от Иоанна, то в Царство Небесное не войдет тот, кто не рожден, а где же он будет? Если же это так, то человек, покаявшийся и исповедовавший Иисуса Господом, но еще не умшленно невыдеживающий некоторые искушения, все равно не войдет в Царство! В какой момент совершенно ясно, что я, если умру, буду в Царстве? Кто-то говорит, что никогда не ясно, а станет ясно лишь после смерти.

Кстати, Владимир, Вы указали, что уже рождены свыше в своем профайле. А тут вские процессы упоминаете. Поясните.






А вообще на самом деле как же я устал от всех понятий и политики, в которые вляпались христиане. УСТАЛ!!! Хочется от всех убежать подальше!!!

У меня есть сторож в офисе. Брат из одной церкви тут. На улице он стлкнулся с раздаванием буклетиков какими-то нетрадиционными православными. Завязался жаркий спор про ношение бороды и про сектантство.... И тут к ним подошел прохожий и сказал: "Вот такие вы и есть, а еще что-то там проповедуете, да вы между собой не можете разобраться".

И не удивительно, когда люди просто спотыкаются об таких как всякие, кто делает вход в Царство просто немыслимым. Об таких, кто человеческие предания поставили выше заповедей Божьих, выдавая эти предания за волю Бога!!! И сами не могут войти и хотящим войти не дают!!!

[skiff]

Привет, брат Михаил!
Что это процесс, это точно, и что процесс рождения свыше начинается с покаяния- все знают.Духовное рождение-процесс вне времени, поэтому этот процесс может быть мгновенным. Объяснение процесса рождения хорошо иллюстрировано Господом: Матф.13:8 Свидетельство о рождении свыше-это плоды нашего духа. Первый плод духа- это исповедание веры в Иисуса Христа, т.е. что Единственный Сын Божий пришёл в образе человеческом, был распят и умер на кресте за грехи наши, и воскрес на третий день:

Цитата из Библии:

1Иоан.5:1
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден...

Я считаю, что покаяние это плод возрождения, а не как наоборот. Ссылки, которые Вы привели никак не поддерживают Вашу точку зрения.

Например, чтобы почва была доброй ее необходимо обработать. Что и делает Господь прежде чем привести нас к покаянию.

Человек верует, что Ииусу есть Христос является результатом возрождения.

[paveletsky]

Михаил,

УСТАЛ!!! Хочется от всех убежать подальше!!!

"Я пришел, чтобы дать слепым прозрение, ПЛЕННЫМ ОСВОБОЖДЕНИЕ, ОТПУСТИТЬ ИЗМУЧЕННЫХ НА СВОБОДУ, возвестить лето Господне БЛАГОПРИЯТНОЕ".

Если вы устали от лжи, одевающейся в одежды праведности, значит вы созрели для того, чтобы начать познавать истину.

"...и познаете истину, и истина сделает вас СВОБОДНЫМИ"

[Владимир Ростовцев]

Вы указали, что уже рождены свыше в своем профайле. А тут вские процессы упоминаете. Поясните.

Повторюсь: Иисус говорил о процессе: Матф.13:3-8. Поэтому я и упоминул об этом. Семя падает на разные почвы, но превращается в плод только в Матф.13:8.
Согласен полностью с братом Рафаэлем ,что рождается свыше наш дух и ему уже ничто не может повредить, иначе ап.Павел здесь 1Кор.5:5, 1Кор.3:15 ошибся...

человек, покаявшийся и исповедовавший Иисуса Господом, но еще не умшленно невыдеживающий некоторые искушения, все равно не войдет в Царство!

Здесь я с вами не соглашусь. Считаю, что только Иисус- Сын Божий сумел пройти все искушения и выйти победителем. Мы же все много согрешаем, но, после нашего согрешения - Господь поднимает своих детей

Цитата из Библии:

Прит.24:16 ибо семь раз упадет
праведник, и встанет

-потому что за нас уплачена Кровь Агнца.

skiff

Я считаю, что покаяние это плод возрождения, а не как наоборот. Ссылки, которые Вы привели никак не поддерживают Вашу точку зрения.

Можно также считать, что покаяние и возрождение происходят одновременно... Это непринципиально.
Истинное покаяние даёт Господь Бог и только тому, кто рождается от Него.

[alexb21]

Миша, здравствуйте.

Точно - Он рождает умудренных дедушек!

Ну, почему же. Ведь, родился же малыш Иисус. Потом малыш стал мальчиком, потом- подростком и т.д., пока не пришел в полноту возраста. Просто у Него духовный возраст совпал с телесным. Но у нас не так.

Кроме того понятие "духовных младенцев" и "плотских христиан" неизменно присутствует в Писании.

Я не понимаю, что значит " плотской христианин ", наверное это грешащий праведник. Но я этого не понимаю.

Стало быть Петр лицемеря, еще не был рожден свыше, хоть и был апостолом.

Я не знаю когда Петр стал ап. Петром. Напомню, что среди учеников, которые изганяли бесов был Иуда.

И разбойник на кресте имел удовольствие удосужиться сразу сделать свой абсолютный выбор и любовь ему от Бога открылась вся и сразу!

Похоже, что так оно и было.

Это я слышу впервые. Не могли бы Вы дать выкладки из Писания?

Ну, я не знаю, я об это пишу здесь уже года два. Давайте с роджением свыше разбиремся, а потом вернемся к теме греха.

вы не читали о понятиии "произвольный грех?" в послании к евреям.

Ну, а что про произвольный грех? Я не очень понял мысль. Там написанно, что если произвольно (осознанно ) грешим, то не остается более жертвы. Ну, понятно. Но разве блудник после содеянного ( надеюсь Вы не будете спорить, что блудник осознает что он делает с женщиной или на женщине. ) не имеет более жертвы за грех? Конечно имеет. Значит вывод только один блуд НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРЕХОМ ( блуд - следствие неосознанного греха). Иначе, согласно вашей интерпретации получилось бы что все блудники, после первого... автоматически теряли бы шанс на прощение. Абсурд.

ХОТИМ!!!!!!! НЕ НУЖНО ГОВОРИТЬ НЕПРАВДУ НА ЛЮДЕЙ! Если вы обнаружили, что не хотите, то это не значит, что все таковы!!! Вы ведь сказали "мы". Значит среди них себя видите. Но тогда скажите не "мы", а "я". И не нужно ВСЕХ тянуть в эту виновность.

Хорошо, Я-Я-Я не хочу видить ( признавать) свои грех. Логика такова, уважаемый Миша, что если я хочу видить свой грех, значит - я признаю этот свой грех. Теперь, как только я признал свой грех, то я прошу его удалить от меня. Так? Но почему столько християн сегодня мучаются под гнетом греха, не зная как не грешить? ПОЧЕМУ? Или Б-г не хочет, что бы люди не грешили. Сколько раз я видил христиан ( да и сам был таковым ) когда они годами (!) молились " Г-споди, избавь, я так ненавижу этот грех ". И не понимает глупый, что этими словами он обвиняет Б-га, делая Его виновным за промедление освобождения.

А скажите, входит ли в список уважаемых Вами учителей или проповедников некто Эрло Штеген?

Одного Учителя имею. А кто это?

Если же это так, то человек, покаявшийся и исповедовавший Иисуса Господом, но еще не умышленно невыдеживающий некоторые искушения, все равно не войдет в Царство!

Я верю, что ВСЯКИЙ исповедующий имя Христа - перестает грешить. А если человек, после " покаяния " продолжает грешить, означает только одно - он просто проговорил набор фонетический звуков [И][И][С][У][С], но не признал характер, который заключен в этом имени. Просто у людей имя не выражает характера, и по сути является пустым звоном. Посему, я верю, что только тот кто познает характер Христа, может исповедовать Его имя.



С уважением

[Рафаэль]

alexb21

Я верю, что ВСЯКИЙ исповедующий имя Христа - перестает грешить. А если человек, после " покаяния " продолжает грешить, означает только одно - он просто проговорил набор фонетический звуков [И][И][С][У][С], но не признал характер, который заключен в этом имени. Просто у людей имя не выражает характера, и по сути является пустым звоном. Посему, я верю, что только тот кто познает характер Христа, может исповедовать Его имя.

Да.Жить так,как жил раньше-точно,перестает.
Меняется всё.Цели,чувства,желания,радости и огорчения,и т.д. и т.п.
Но ..."члены его" то и дело восстают на душу его и внешний мир восстает,и близкие и домашние,и т.д и т.п.И не всегда у него с первого раза получается победить,иногда и с второго,а некоторые вещи побеждает он очень долго...
И в этой борьбе душа и дух его возрастают и усовершаются,научаются Христом и приобретают Его в себя,уподобляются Ему...
И в этой теме просматривается некоторое путание рождения и роста.
Что рост без рождения невозможен -это факт....Правда ,есть "некоторое внутриутробное развитие плода"...,но человек исповедующий своими устами перед людьми и перед ангелами Иисуса Христа Господом и верующий в сердце своём,что Бог воскресил Его из мёртвых-есть рожденный от Бога человек...

1 Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него.
(1Иоан.5:1)
Обратите особое внимание на слово всякий...
То что такой человек после уверования младенец(и потому будет согрешать) ещё и что ему расти и расти-это да.

Ну, а что про произвольный грех? Я не очень понял мысль. Там написанно, что если произвольно (осознанно ) грешим, то не остается более жертвы. Ну, понятно. Но разве блудник после содеянного ( надеюсь Вы не будете спорить, что блудник осознает что он делает с женщиной или на женщине. ) не имеет более жертвы за грех? Конечно имеет. Значит вывод только один блуд НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРЕХОМ ( блуд - следствие неосознанного греха). Иначе, согласно вашей интерпретации получилось бы что все блудники, после первого... автоматически теряли бы шанс на прощение. Абсурд.

Что блуд НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРЕХОМ-точно Абсурд. Если нет жертвы за произвольный грех ,это не значит,что человек потерял спасение...Просто ...человек по плоти подвергнется суду...

3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].(2Кор.11:3,4)
Почему Павел боялся?

Думаю,стоит перечитать Послание к Галатам...

Доброго...

[alexb21]

Рафаэль, здравствуйте. Рад слышать.

"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."

Обратите особое внимание на слово всякий...

Ну, обратил. Очень хорошая цитата. Давайте разбирем ее. Я бы начал со второй части. Итак:
"...всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него"
Надеюсь не надо напоминать, что под словом любит подразумевается не человеческая любовь а Б-жия - агапе, которая опасана в 1кор 13 гл. Другими словами, уважаемый Рафаэль, рожденный от Б-га имеет агапе к своему брату. И... если Вы считаете себя рожденным от Б-га, то соответственно Вы уже имеете такую любовь. У вас есть такая любовь. Если да, то у меня к вам есть пару вопросов. И если окажется, что это правда, то я приеду к вам ( надеюсь, что Вы меня пригласите) первым же рейсом. К сожалению, вот уже 3 года я ищу такого человека.
Теперь по первой части цитаты: " Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден " Как же быть, если человек исповедывает имя Иисуса, но не имеет агапе. Вывод прост - этот человек НЕ ВЕРИТ что Иисус есть Христос. Другими словами, человек не верит что имя Иисус принадлежит Иисусу. Т.е. в своем греховном сознании человек наделяет враждебную Иисусу личность именем Иисуса. Вот поэтому, человек говорящий Иисус, Иисус в своих помыслах направляется не к Б-гу, а к тому, кого нарисовало ему его греховное сознание. Поэтому получается,что человек говорищий "Иисус" остается грешником и человеконенавистником.

Если нет жертвы за произвольный грех ,это не значит,что человек потерял спасение...Просто ...человек по плоти подвергнется суду...

Ну, давайте разбираться.
" Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи"
Я понимаю фразу " не остается более жертвы за грехи " как духовную смерть .
Мы знаем, что наказание за грех - смерть. Или Вы с этим не согласны? Человек, согрешая остается жить только потому что Христос уплатил за человеческий грех своей жертвой. А если теперь жертвы ( Христовой ) более нет... то за содеянный грех - смерть. Однозначно.
Читаем жалее..." но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? "
Мне кажется, что контекст подтверждает мысль именно о духовной ( второй ) смерти человека.

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

А я боюсь, что здесь не все так просто, как вам кажется.

Думаю,стоит перечитать Послание к Галатам...

перечитайте.

Доброго...

Удачи.




С уважением

[Priestess]

Насчет рождения свыше - обманываете себя.

[aka Zhandos]

Если верить 3-й главе Евангелия от Иоанна, то в Царство Небесное не войдет тот, кто не рожден, а где же он будет? Если же это так, то человек, покаявшийся и исповедовавший Иисуса Господом, но еще не умшленно невыдеживающий некоторые искушения, все равно не войдет в Царство!

имхо, Вы по привычке находить согласованность в Библии, соединяете то, что не обязательно соединимо, напр. Ин. 3 гл с Рим.10. Совершенно ведь не обязательно, что авторы этих текстов говорят об одном и том же. У Иоанна был свой взгляд на этот аспект, он слушал Иисуса ( если предположить, конечно, что это тот самый Иоанн ) плюс имел очень своеобразное "еллинистическое" видение мира. Павел же вообще не видел Иисуса во плоти, его учение - результат откровений и размышлений. И так с каждым автором. О чем то они говорят одно, но разными словами, а иногда одними словами о разном. В Биюлии нет тотальной согласованности, а протестанты,точнее "постпротестанты" именно этим понятием и руководствуются при своем изучении Книг ( кстати, Библиа - это ведь не КнигА, а КнигИ ). И это интеллектуально честных людей приводит вот к таким проблемам - да как же быть, тут одно, а тут другое ( я не гвоорю о том, что лежит на поверхности, а о более глубоком уровне изучения ).
Тотальной согласованности нет, как нет и систематизированного учения. Это нужно принимать во внимание. Все немного более сложно, чем нам, постпротестантам, кажется.

А вообще на самом деле как же я устал от всех понятий и политики, в которые вляпались христиане. УСТАЛ!!! Хочется от всех убежать подальше!!!

Прекрасно Вас понимаю. А это потому происходит по большей части, что истина ищется нами в том, что лежит под ногами - в Писаниях, в Преданиях, в откровениях разных Гуру. А искать ее нужно все же в небе. Не забывая о земном, конечно же.
Истина непознаваема до конца - раз, понимания истины различны у разных людей - два, невозможно игнорировать опыт предыдущих поколений - три, истина у Бога и только у Бога - четыре, разум наш - жалкий ковшичек, которым мы черпаем океан - пять( и воображаем, что исчерпали его - порой )... И так далее, есть шесть и семь и восемь...

Об таких, кто человеческие предания поставили выше заповедей Божьих, выдавая эти предания за волю Бога!!! И сами не могут войти и хотящим войти не дают!!!

Знаете, что такое человеческие предания по большей части? заповеди Бога б\у. Думаете, нашим откровениям, окажись они настолько жизнеспособными, чтобы пережить одно поколение, не грозит такая участь?