Жизнь первых христиан

[Марго]

Церковь, как Духовное Единство - есть всегда, но как оно проявляется в человеках и насколько - вот это уже иной вопрос, очень важный для нас.

Спасибо, тепеь становится понятнее. Что такое Духовное Единство в вашем понимании? И как оно проявляется на или в человеков? Вот как раз об этом я бы и хотела поговорить.

П.с. считаю мысль Певчего здравой, если вы хотите что-то заимствовать, то можно пользоваться ссылками и еще было б неплохо, если б вы выделяли не весь текст целиком, а только самые важные мысли на ваш взгляд. Если нам будет интересно, то мы можем изучить весь труд целиком.

[Второисайя]

Спасибо, тепеь становится понятнее. Что такое Духовное Единство в вашем понимании? И как оно проявляется на или в человеков? Вот как раз об этом я бы и хотела поговорить.

П.с. считаю мысль Певчего здравой, если вы хотите что-то заимствовать, то можно пользоваться ссылками и еще было б неплохо, если б вы выделяли не весь текст целиком, а только самые важные мысли на ваш взгляд. Если нам будет интересно, то мы можем изучить весь труд целиком.

Певчий писал не мне, я такие простыни не разворачиваю, а если что - даю краткие выдержки, основную мысль в нескольких предложениях и ссылку, или по крайней мере авторство, или указание, что это не моё. Но тут я ничего не вылаживал.

Насчёт моих утверждений - да, это так, Церкви нет в мире в той степени,в которой её провозглашают те или иные христиане, верующие и т.д.

Церковь это не нечто тяжёлое, болезненное ... - Церковь - это Торжество Духа и Проявления Его (Бога) в этом мире. Вот в первых главах Деяний пример. Вот когда Христос был жив в Израиле и нёс служение - это было Оно.

А ныне - не Оно, хотя Оно (Он) и может проявляться то там, то тут ... то вообще где то далеко и глубоко.

Единство Духовное - это как некое энергетическое поле.

[Марго]

Певчий писал не мне, я такие простыни не разворачиваю, а если что - даю краткие выдержки, основную мысль в нескольких предложениях и ссылку, или по крайней мере авторство, или указание, что это не моё. Но тут я ничего не вылаживал.

Насчёт моих утверждений - да, это так, Церкви нет в мире в той степени,в которой её провозглашают те или иные христиане, верующие и т.д.

Церковь это не нечто тяжёлое, болезненное ... - Церковь - это Торжество Духа и Проявления Его (Бога) в этом мире. Вот в первых главах Деяний пример. Вот когда Христос был жив в Израиле и нёс служение - это было Оно.

А ныне - не Оно, хотя Оно (Он) и может проявляться то там, то тут ... то вообще где то далеко и глубоко.

Единство Духовное - это как некое энергетическое поле.

Извините, я п.с. писала в целом всем. Это недоразмение, что оно получилось адресовано только вам.
Увы, мне не стало яснее ваше понимание Духовного Единства. Энегитическое поле - это уже физика, т.е. Есть поля электрические, магнитные, радиоционные, а тут энегетическое...
Физические поля человек не ощущает, но они имеют влияние на человеческий организм. Что-то помогает излечению, что-то убивает. Если Духовное Единство = энергетическое поле, то оно имеет свойство влиять на человека, если поле имеет разум, значит, воздействие должно быть разумным, т.е. целенаправленным, а не случайным.

[Второисайя]

Не всегда и не случайным (если вообще случай имеет место в картине мира) - вспомните Ковчег, он, типа, наэлектризован Присутствием (Силой, Шехина) и когда один хотел его просто поддержать (благосвятое дело) когда он накренился на возу при перевозке - то убило хлопца/мужичка ...

[euroclyddon]

Да, друзья мои... прошу прощения, я просто очень спешил уходить, поэтому совсем забыл сослаться на источник. Выше я привёл отрывки из книги Реймонда Френца "В поисках христианской свободы". Ну, насчёт его предвзятости и слабом историческом анализе--эт вы зря: автор ссылается как минимум на 10 трудов "именитых" учёных, библеистов и историков. Теперь насчёт того, что церковь Христа якобы "развалилась". Конечно же нет! Он сам обещал--"врата ада её не одолеют". У него ВСЕГДА были последователи, которые ВСЕГДА объединялись в общины. В этом смысле церковь была всегда. Однако он не говорил о том, что его последователями станут большинство людей, и что христианство(истинное христианство!) станет мировой религией, экспансирующей свободу человека в поклонении Бога. Напротив большинство будут говорить "Господи, господи!... разве не ВО ИМЯ ТВОЁ мы столько всего творили". Это те, которым он скажет: "прочь от меня, творящие беззаконие!". Воистину--"много званных, но мало избранных", "тесны врата и НЕМНОГИЕ находят их". Так же вспомните, что согласно притчи Иисуса, Дьявол посеял среи пшеницы плевелы, которые он ПОЗВОЛИЛ ОСТАВИТЬ И РАСТИ ДО ЖАТВЫ! Всё это говорит о том, что большинство именуемых себя "христианами" таковыми, увы, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ! Что касается ИСТИННЫХ христиан, тех, для которых дорого Слово Господина, а не человеческие предания, то они были всегда--они всегда были гонимым меньшинством. Аллилуйя! Итак, всё зависит от ВАШЕГО понимания слова "церковь".

[Певчий]

Ну, насчёт его предвзятости и слабом историческом анализе--эт вы зря: автор ссылается как минимум на 10 трудов "именитых" учёных, библеистов и историков.

Вы очень правильно сделали, когда выделили термин "именитых" в кавычки. Ибо именитость та оценена лишь в определенных кругах, исповедующих соответствующие воззрения. Как правило, речь идет о протестантских и неопротестантских авторах. Причем, ссылается автор на те "авторитеты" приводя непосредственные их ВЫВОДЫ, не особо утруждая себя приводить те исторические документы, на основании которых те "исследователи" приходили к своим умозаключениям. Т.е., идет обычная агитация адептов своей веры на уровне банальной риторики, где первична вера в неопротестантские воззрения, под которые уже "шлифуют" исторические факты, дабы преподнести исторические события под углом неопротестантского видения. Это же классика самообольщения!

Когда же эти "исследователи" сталкиваются с документальными ФАКТАМИ того, что мужи Апостольские уже признавали церковную иерархию и особое священство в служении священнослужителей и епископов, как от Бога исходящую (о чем пишут ранние церковные учителя - Игнатий Антиохийский, Климент Римский, Ириней Лионский), то неопротестантские историки просто озвучивают обвинение последним, говоря, что эти учителя отступили от учения Апостолов. Вот и все "исследование"! Т.е., все это подтверждает, что эти "историки", "ученые" и "библеисты" преступали к изучению предмета изначально с позиции, что они просто не могут заблуждаться. Потому и их "исследования" имеют тенденциозность именно к критическому неприятию всего того, что не соответствует их вере.

[euroclyddon]

Уважаемый "Певчий", я прекрасно понимаю ваш скепсис, ибо по всему вижу вашу церковную ангажированность. Ну конечно же ничто не может вас переубедить, ибо вы уже убеждены в своём. нуда ладно--вопрос не в этом. Вот вы дали внешнюю оценку исследованиям автора. Внешняя оценка--это навешивание неприглядных ярлыков, приписывание плохих мотивов, и т.д. Ок, это понятно, ведь не может Православный человек взять и погладить по головке мыслящего протестанта. Ок, дайте плиз "внутреннюю" оценку. Без ярлыков, а конкретно по фактам: что именно вам не понравилось в преподнесённом анализе. Выделите непонравившиеся факты и выводы по ним и дайте свои комментарии. А так, лаять может каждый, вот вы укусите, если сможете!

[euroclyddon]

Уважаемый "Певчий", я прекрасно понимаю ваш скепсис, ибо по всему вижу вашу церковную ангажированность. Ну конечно же ничто не может вас переубедить, ибо вы уже убеждены в своём. нуда ладно--вопрос не в этом. Вот вы дали внешнюю оценку исследованиям автора. Внешняя оценка--это навешивание неприглядных ярлыков, приписывание плохих мотивов, и т.д. Ок, это понятно, ведь не может Православный человек взять и погладить по головке мыслящего протестанта. Ок, дайте плиз "внутреннюю" оценку. Без ярлыков, а конкретно по фактам: что именно вам не понравилось в преподнесённом анализе. Выделите непонравившиеся факты и выводы по ним и дайте свои комментарии. А так, лаять может каждый, вот вы укусите, если сможете!

[Певчий]

Уважаемый "Певчий", я прекрасно понимаю ваш скепсис, ибо по всему вижу вашу церковную ангажированность. Ну конечно же ничто не может вас переубедить, ибо вы уже убеждены в своём. нуда ладно--вопрос не в этом. Вот вы дали внешнюю оценку исследованиям автора. Внешняя оценка--это навешивание неприглядных ярлыков, приписывание плохих мотивов, и т.д. Ок, это понятно, ведь не может Православный человек взять и погладить по головке мыслящего протестанта. Ок, дайте плиз "внутреннюю" оценку. Без ярлыков, а конкретно по фактам: что именно вам не понравилось в преподнесённом анализе. Выделите непонравившиеся факты и выводы по ним и дайте свои комментарии. А так, лаять может каждый, вот вы укусите, если сможете!

Ну что же, коль Вы с таким "уважением" обратились к такой собаке, как я, которая "лает" и пытается "укусить", то отвечу Вам о своей "ангажированности". Прежде я прошел через школу пятидесятничества, а потом побывал в шкуре "внеконфессионализма". Потому имею представление о таких горе-историках не под углом внешнего по отношению к ним обывателя, но будучи тесно с ними в контакте. И ту предвзятость в исследовании исторических документов неопротестантами я увидел еще за долго до того, как примирился с ПЦ. Собственно говоря, именно это обнаружение "бельма" неопротестантизма на собственном глазу и побудило меня критически посмотреть на прошлый опыт. Так что Ваш вывод в моей "церковной ангажированности" здесь скорее не против меня, а за меня и против Вас. А по сути я уже показал Вам ранее, как предвзято изучают историю неопротестантские горе-историки. Начните читать сами ранних Отцов Церкви (в данном контексте мысли, речь идет о Игнатии Антиохийском, Клименте Римском и Иринее Лионском) и увидите разницу между их верой и вашей верой. Я могу начать сюда выкладывать их высказывания. Но, что это даст? Убедившись, что выше озвученные Отцы верят не так, как вы, Вы же просто скажите: значит Отцы отступили от истины! Тогда к чему все эти "исследования", при которых вы ищите не правду, а доказательства своей "правде"? Лично я не имею потребности кого-то переубеждать вообще, ибо и меня переубедили не какие-то критики из православного лагеря. Нет, православные здесь вообще не при чем. Увы, но не благодаря современным православным я пришел в Православие, но скорее вопреки многим "православным" (жизнь которых скорее отталкивала от ПЦ, нежели приближала к Православию). И необъективность неопротестантских писателей также побудила меня критически прежде всего посмотреть на неопротестантские воззрения. Вот здесь я отвечал ранее на подобного рода вопрос и приводил одного из "авторитетов" баптизма в пример: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post3329926

[Марго]

Друзья, постараемся сохранить доброе расположение друг к другу.
Мне кажется, если мы будем выкладывать сюда слишком большие посты, сложно будет вести разговор. Лучше давать небольшие цитаты, содержащие главную мысль, и к ним ссылку на источники. И есали советуете что-то почитать, то тоже либо ссылку, либо название книги (работы) и автора. Душеполезной литературы сейчас много, но многое можно упустить. Разобраться что к чему жизни не хватит.

Сообщение от Второисайя
Не всегда и не случайным (если вообще случай имеет место в картине мира) - вспомните Ковчег, он, типа, наэлектризован Присутствием (Силой, Шехина) и когда один хотел его просто поддержать (благосвятое дело) когда он накренился на возу при перевозке - то убило хлопца/мужичка ...

Насколькоя понимаю, у высшего разума (Бога или по вашему) ничего не может быть случайным.

Сообщение от euroclyddon
всё зависит от ВАШЕГО понимания слова "церковь".

Вы правы, надо начать с определения, что мы будем считать "церковью". Вы можете дать свое определение?

[Второисайя]

Я живу в мире случайностей и закономерностей, во фрагментарном мире ... так живут все люди и нормальные и ненормальные , но мысль логическая в том, что Бог - Всемогущий, Всезнающий и Безкрайний (ни начала ни конца) ... так вот Такой Разум вряд ли даст событиям идти без Его ведома. ... ну а там кто знает ...

[euroclyddon]

Вы правы, надо начать с определения, что мы будем считать "церковью". Вы можете дать свое определение?

простите, не моё, а--историко-лингвистическое
ЭККЛЕССИА--собрание. 1)Подразумевает под собой ни больше, ни меньше чем сам факт сбора нескольких людей в определённом (при чём--не важно в каком!) месте. Относится не к религиозному зданию, не к христианскому движению, не к религиозной структуре или власти, а к факту сбора людей общего мировоззрения (например христиан) для совместного времяпрепровождения (богослужения).
2) это слово относится также ко всему "телу Христову", т.е. собирательный образ всех христиан на земле.

[euroclyddon]

Ну что же, коль Вы с таким "уважением" обратились к такой собаке, как я, которая "лает" и пытается "укусить", то отвечу Вам о своей "ангажированности". Прежде я прошел через школу пятидесятничества, а потом побывал в шкуре "внеконфессионализма". Потому имею представление о таких горе-историках не под углом внешнего по отношению к ним обывателя, но будучи тесно с ними в контакте. И ту предвзятость в исследовании исторических документов неопротестантами я увидел еще за долго до того, как примирился с ПЦ. Собственно говоря, именно это обнаружение "бельма" неопротестантизма на собственном глазу и побудило меня критически посмотреть на прошлый опыт. Так что Ваш вывод в моей "церковной ангажированности" здесь скорее не против меня, а за меня и против Вас. А по сути я уже показал Вам ранее, как предвзято изучают историю неопротестантские горе-историки. Начните читать сами ранних Отцов Церкви (в данном контексте мысли, речь идет о Игнатии Антиохийском, Клименте Римском и Иринее Лионском) и увидите разницу между их верой и вашей верой. Я могу начать сюда выкладывать их высказывания. Но, что это даст? Убедившись, что выше озвученные Отцы верят не так, как вы, Вы же просто скажите: значит Отцы отступили от истины! Тогда к чему все эти "исследования", при которых вы ищите не правду, а доказательства своей "правде"? Лично я не имею потребности кого-то переубеждать вообще, ибо и меня переубедили не какие-то критики из православного лагеря. Нет, православные здесь вообще не при чем. Увы, но не благодаря современным православным я пришел в Православие, но скорее вопреки многим "православным" (жизнь которых скорее отталкивала от ПЦ, нежели приближала к Православию). И необъективность неопротестантских писателей также побудила меня критически прежде всего посмотреть на неопротестантские воззрения. Вот здесь я отвечал ранее на подобного рода вопрос и приводил одного из "авторитетов" баптизма в пример: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post3329926

За "собаку" простите, пожалуйста. Никак не хотел обидеть--видимо слишком буквально перевёл одну румынскую пословицу. Ну почитал я ваши посты...
Позвольте я вам объясню свою позицию по отношению к ранним "отцам Церкви". Чтобы вы поняли меня правильно--я никоим образом не хочу дискредитировать абсолютно всё, что писано ими. Их труды--достойное духовно-историческое наследие. их подвиг--бессмертен, так же как и их венец жизни, при условии, что они верили в Иисуса и были искренними как в истине, так и в своих заблуждениях. И тем не менее... Что должен выбирать христианин, если наставления раннехристианского апологета (Климента, Игнатия, Иринея,...) идёт вразрез со святым Писанием?.. Почему я должен принимать, например, учение о крещении младенцев, если оно идёт вразрез с новозаветным смыслом христианского крещения? Во-первых, цель крещения--осознанное покаяние и посвящение Христу. Только достаточно взрослый человек может что-то осознавать. Во-вторых, крещение всегда было добровольным актом, но ведь младенец не волен принимать собственного осознанного решения, за него это делают родители,ошибочно полагая, что крещение--это некий оберег, талисман, защищающий от порчи и прочего. И в -третьих, покажите мне хотя бы одно место из Писания, где упоминается крещение кроме как достаточно взрослых людей... Поэтому там, где мнение раннего апологета, какого бы он ни был высокого авторитета, расходится с новозаветным наследием, я предпочитаю выбрать последнее, а Вы?

[Марго]

простите, не моё, а--историко-лингвистическое
ЭККЛЕССИА--собрание. 1)Подразумевает под собой ни больше, ни меньше чем сам факт сбора нескольких людей в определённом (при чём--не важно в каком!) месте. Относится не к религиозному зданию, не к христианскому движению, не к религиозной структуре или власти, а к факту сбора людей общего мировоззрения (например христиан) для совместного времяпрепровождения (богослужения).
2) это слово относится также ко всему "телу Христову", т.е. собирательный образ всех христиан на земле.

Абсолютно согласна! И нисколько по этому поводу спорить не собираюсь. Вот как раз об этой Церкви я бы и хотела поговорить. О Церкви, созданной Христом. Единственно, что меня смущает - "образ всех христиан на земле".

[euroclyddon]

Абсолютно согласна! И нисколько по этому поводу спорить не собираюсь. Вот как раз об этой Церкви я бы и хотела поговорить. О Церкви, созданной Христом. Единственно, что меня смущает - "образ всех христиан на земле".

речь идёт о истинных христианах, безусловно, обо всех настоящих последователей Иисуса Христа.