Эмиграция в Церкви Христовой.

[Amicabile]

Ну а кто пастве запрещает переехать в благополучную страну?

А разве есть возможность у какого нибудь нищего и необразованного африканского парня туда переехать? Кому он там нужен? И вообще, бегут с тонущего корабля крысы, а капитан должен оставаться до конца.

Вообще, не в обиду будет сказано, но создаётся впечатление, что прав был Макс Мюллер написавший работу "Протестантская этика и дух капитализма", в которой обосновал, что протестантизм - это форма христианства, насквозь пропитанная капиталистическими идеалами. Например, в православии и католицизме всегда считалось, что стяжательство, стремление к материальным благам в ущерб духовному развитию - это зло, большинство святых были нищими (были, правда и короли и епископы - но таких очень мало), а вот в протестантизме стремление к материальным благам и богатству - чуть ли не богоугодное дело. Типа, разбогател своим собственным умом - хорошо, главное верь в Иисуса. Вся эта западная демократия, основанная на власти денег, вполне соответствует протестантскому мировоззрению. А ведь Иисус был нищим, и Он сказал, что легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Божие. И, по моему, служители Бога - пасторы, священники, монахи первые должны следовать этому идеалу. И семья тут не помеха - вспомните Святого Петра - он ведь был женат, и, возможно, у него были дети - мы этого не знаем.

[Fr_Pavels]

Кстати как раз такие вот нищие и необразованные парни из африки уже составляют пятую часть Франции

[Odessa]

Ага, выходит необразованный африканец не едит за границу только потому что он там никому не нужен, а не потому что он считает что должен оставаться где есть...

Если пастор хочет уехать - он может уехать. Церковь это не жена, которую он не имеет права бросить.

[Итальянец]

Odessa

Это в принципе больше относится к Дежа-вю....

Я холост.

[Odessa]

Не имеет значения...

[Amicabile]

Ага, выходит необразованный африканец не едит за границу только потому что он там никому не нужен, а не потому что он считает что должен оставаться где есть...
Если пастор хочет уехать - он может уехать. Церковь это не жена, которую он не имеет права бросить.

Я удивляюсь насколько материалистично рассуждают люди, считающие себя христианами...Что значит ХОЧЕТ? Разве пастор принадлежит себе? Если ты хочешь сам решать свою судьбу и ехать куда хочешь - ЗАЧЕМ СТАНОВИТЬСЯ ПАСТОРОМ? Будь обычным человеком. Если же хочешь служить Богу - откажись от своего я, возьми крест свой и неси - таково требование Христа в Евангелии. Я в принципе не против того, чтобы кто-то куда-то ехал, включая пасторов. Речь идёт о том, что многие пасторы просто убегают из неблагополучных стран, едут специально в более богатые. Они, несомненно, думают только о материальных благах - а это лицемерие. Они рассуждают вовсе не как святые, а как обычные бизнесмены-материалисты, которые ищут где им лучше будет жить, а не где они будут полезны Богу. Для настоящих святых требование Бога на первом месте. Иисус сказал матери Терезе в 1947 году: "Приди! Пойди к ним и возьми Меня с собой. мне нужны индийские монахини, миссионерки Милосердия, которые будут Моим огнём любви среди бедных..." ("Официальный буклет по случаю беатификации Матери терезы Калькуттской", Рим, 19 октября 2003 г.). Она собрала вещи и поехала, не думая о том, будет ей там хорошо или плохо. ЧТОБЫ БЫТЬ СЛУЖИТЕЛЕМ БОГА НАДО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОИХ ИНТЕРЕСОВ!!! Как сказал один индуистский святой: "О Всемогущий Господь, у меня нет желания кописть богатства, мне не нужно ни прекрасных женщин, ни последователей. Единственное, чего я желаю - это беспричинного преданного служения Тебе." Таков идеал всех религий, таково требование Христа. Ничего общего с теми миссионерами-бизнесменами, которых мы видим.

Если пастор хочет пусть бросает паству и мотает в Америку или какой ещё Бабилон, только пусть больше не называет себя служителем Бога.

[Fr_Pavels]

Скажи а как ты относишься к вашим ксендзам, которые по истечение 4-8-12 летней каденции возвращаются в Польшу, Италию и так далее? Тоже предлагаешь сана лишать?

[Odessa]

Amicabile

Я удивляюсь насколько материалистично рассуждают люди, считающие себя христианами...Что значит ХОЧЕТ? Разве пастор принадлежит себе? Если ты хочешь сам решать свою судьбу и ехать куда хочешь - ЗАЧЕМ СТАНОВИТЬСЯ ПАСТОРОМ? Будь обычным человеком

Понимаете, вы говорите так, кто то ещё более продвинутый в этом деле, скажет, зачем пастору 4-х комнатная квартира и новая машина. Пускай живёт в сараи, ездеет на осле или на вилосипеде, а остальное пусть всё жертвует в церковь или нищим. Дальше, кто то скажет, почему пастор проводит время со своей женой, со своими детьми?! Это не правильно! Он должен кормить нищих и проповедовать алкашам. Таким образом можно полностью принебрегсти материальной жизнью пастора, его семьей и его временем, считая что у него нет своих забот или желаний, на который каждый имеет право.

И мне интересно, вы считаете себя христианином? Как у вас тогда с материальным дела обстоят? Наверно всё нищим раздаёте и ходите в 10-и летней давности одежде?

Если же хочешь служить Богу - откажись от своего я, возьми крест свой и неси - таково требование Христа в Евангелии.

Это относится не только к пасторам, а всем без исключения...тем более это не значит засунуться в какой то сарай и не желать ничего лучшего.

ечь идёт о том, что многие пасторы просто убегают из неблагополучных стран, едут специально в более богатые. Они, несомненно, думают только о материальных благах - а это лицемерие.

Они ищут лучшего... Вы разве не ищите лучшего?

Для настоящих святых требование Бога на первом месте. Иисус сказал матери Терезе в 1947 году

Ну это Терезе Бог что то сказал, а с чего вы взяли что пастору Бог чего то говорил?

ЧТОБЫ БЫТЬ СЛУЖИТЕЛЕМ БОГА НАДО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ СВОИХ ИНТЕРЕСОВ!!!

Да, такими словами очень легко злоупотреблять против служителя.

Как сказал один индуистский святой: "О Всемогущий Господь, у меня нет желания кописть богатства, мне не нужно ни прекрасных женщин, ни последователей. Единственное, чего я желаю - это беспричинного преданного служения Тебе."

Вот и прекрасно!! Но если у кого то иное желание, то нельзя его заставлять желать то, что желает другой, хоть пускай у него желание более благородное.

Если пастор хочет пусть бросает паству и мотает в Америку или какой ещё Бабилон, только пусть больше не называет себя служителем Бога.

Ну чего вы сразу так? На его место придёт другой пастор, а он будет заниматься своим служением в другой церкви или же просто станет обычным членом или проповедником.

[Amicabile]

Скажи а как ты относишься к вашим ксендзам, которые по истечение 4-8-12 летней каденции возвращаются в Польшу, Италию и так далее? Тоже предлагаешь сана лишать?

В Католической Церкви несколько иная ситуация - здесь священник вообще себе не принадлежит - куда его направит Церковь туда он и поедет - он может лишь высказать пожелания. Конечно, и у нас есть проблема стяжательства в среде духовенства, также есть масса священников-бизнесменов, но вцелом такая схема, по моему, больше соответствует Христову требованию оставить всё ради Него.

Понимаете, вы говорите так, кто то ещё более продвинутый в этом деле, скажет, зачем пастору 4-х комнатная квартира и новая машина. Пускай живёт в сараи, ездеет на осле или на велосипеде, а остальное пусть всё жертвует в церковь или нищим.

Если пастор живёт в бедной стране и все его прихожане - бедные люди, которым нечего есть, он, несомненно, не имеет права на крутую иномарку и огромный особняк. А собственно, на какие деньги он это покупает? На деньги этих же нищих прихожан? Тогда это подло. На деньги Миссии? Значит он просто неправильно их тратит - эти деньги собраны для его прихода (или как он у протестантов называется), а не для него лично. Я знаю, например, что в некоторых Африканских странах католические епископы проходят пешком по нескольку километров в день, чтобы встретиться с паствой - потому что все деньги, которые им перечислил Ватикан на личные нужды - они потратили на своих прихожан.

Дальше, кто то скажет, почему пастор проводит время со своей женой, со своими детьми?! Это не правильно! Он должен кормить нищих и проповедовать алкашам.

Вот поэтому в Католической Церкви и предусмотрен целибат, по совету Святого Павла, который советовал оставаться служителям Церкви как он сам, безбрачным. Хотя я и против ПРИНУДИТЕЛЬНОГО целибата, но в самой практике это очевидный плюс.

И мне интересно, вы считаете себя христианином? Как у вас тогда с материальным дела обстоят? Наверно всё нищим раздаёте и ходите в 10-и летней давности одежде?

Я не священник, с материальным у меня всё в порядке - я честно зарабатываю. Но собственно материальные блага во главу угла не ставлю, в отличие от многих. И уезжать никуда не собираюсь.

Ну это Терезе Бог что то сказал, а с чего вы взяли что пастору Бог чего то говорил??

А нафига нам пастор, который не чувствует голоса Бога? Тогда это просто шут в рясе или без неё - не важно, стреляет пустыми библейскими цитатами и всё. Такие как раз и стремятся разбогатеть на своём пасторстве и привет - укатить в капиталистический Бабилон.

Вот и прекрасно!! Но если у кого то иное желание, то нельзя его заставлять желать то, что желает другой, хоть пускай у него желание более благородное.

Но если у человека ДРУГИЕ, материалистические желания, зачем ему становиться пастором? Служить Богу должны только те, которые жаждут Бога, те, кто хочет жить в материальном мире -это тоже здорово и прекрасно (если жить честно, конечно), это тоже призвание, зачем становиться пастором? Требования Бога к своим служителям очень высоки, намного выше, чем к обычным людям (даже Папу называют servus servorum - слуга слуг), если не можешь их выполнить, зачем быть пастором?

[Fr_Pavels]

Ну почему обязательно не слышит? Просто Бог не всем говорит оставить все и ехать в африку... Некоторым он говорит иное. Почему вы считаете что только ваша точка зрения правильная? Это кстати очень характерноо для либералов: считать только свои представления истинными, а остальных клеймить, например тех, кто против экуменизма, или тех, кто уезжает с семьей проповедовать в другие страны, которе хоть чуточку богаче России. А вы никогда не задумывались что за пределами России живут миллионы русских и кто то должен и им проповедовать?

[Odessa]

Amicabile

Если пастор живёт в бедной стране и все его прихожане - бедные люди, которым нечего есть, он, несомненно, не имеет права на крутую иномарку и огромный особняк.

Бедные люди есть в любой стране и в любой церкви. Если у пастора есть возможность себе позволить хорошо (более-менее) жить, то это его заслуга, чего то, чего он сам смог добиться, в отличии от тех нищих, которые по видимому просто ленивы и не хотят работать. Да и пастор ведь не банк, чтобы всем всё давать.

А собственно, на какие деньги он это покупает? На деньги этих же нищих прихожан? Тогда это подло.

Будьте уж последовательны, потому что если прихожаны бедные, то они ели-ели смогут содержать помещение, в котором собираются, не говоря уже о том чтобы платить какой то мизерь пастору.

Я знаю, например, что в некоторых Африканских странах католические епископы проходят пешком по нескольку километров в день, чтобы встретиться с паствой - потому что все деньги, которые им перечислил Ватикан на личные нужды - они потратили на своих прихожан.

Хорошо, болеть не будут, раз спортом таким занимаются.

Вот поэтому в Католической Церкви и предусмотрен целибат, по совету Святого Павла, который советовал оставаться служителям Церкви как он сам, безбрачным. Хотя я и против ПРИНУДИТЕЛЬНОГО целибата, но в самой практике это очевидный плюс.

Мало ли кто сможет выдержать такую жизнь, без отдыха, без развлечений и без близких тебе людей. Если кто может и счастлив - прекрасно...но я думаю это считанные люди...и нельзя поэтому осуждать остальных, которые к такому не способны.

Я не священник, с материальным у меня всё в порядке - я честно зарабатываю. Но собственно материальные блага во главу угла не ставлю, в отличие от многих. И уезжать никуда не собираюсь.

Ну так что, что вы не священик? Разве только священики должны нищих кормить? Вы вот сейчас осуждаете других, когда сами ни чуть не лучше.

А нафига нам пастор, который не чувствует голоса Бога?

Мне нужен такой пастор И если вы в самом деле думаете что он чувствует голос Бога (уже не говоря о том, что это вообще такое), то как вы можете говорить, что он не по этому "чувству" уезжает в Америку? Выходит, пастор чувствует Бога только тогда, когда нам это угодно...ай-яй-яй

Тогда это просто шут в рясе или без неё - не важно, стреляет пустыми библейскими цитатами и всё

Я пока знаком только с одним пастором который в самом деле не стреляет цитатами...а делает всё из за любви. Ни разу правда не слышал чтоб он заявлил что ему Бог там говорит, но в любом случае - он редкость...не зависимо от каких то Божьих чувств.

Но если у человека ДРУГИЕ, материалистические желания, зачем ему становиться пастором?

Материалистические желания вполне естественны и присвойны любому человеку. Отказаться от них просто не реально. Поэтому, они прекрасно могут идти паралельно духовным желаниям, имея при этом правильный и разумный баланс. Если же вы думаете что способны отыскать таких людей, которые будут пастырями, ни капли не желая материального блага, то возможно вы и найдёте несколько человек, но церквей то, далеко не несколько...

[Amicabile]

Бедные люди есть в любой стране и в любой церкви. Если у пастора есть возможность себе позволить хорошо (более-менее) жить, то это его заслуга, чего то, чего он сам смог добиться, в отличии от тех нищих, которые по видимому просто ленивы и не хотят работать. Да и пастор ведь не банк, чтобы всем всё давать.

Честно говоря, Вы рассуждаете как типичный представитель так называемой западной демократии, капиталистического мира. Они всегда говорят - мол, бедные - это те, кто лениться, не умеет работать. Они забывают, что работу зачастую в бедных странах просто не найти (особенно без образования, которое также недоступно большинству). А бедны эти страны именно потому, что их обворовывают США и их сателлиты. Епископ Сантьяго (Чили) как то сказал: "Почему мы бедны? Да потому что США богаты! Они сделали своё состояние ограбив нас и другие бедные страны."

А вот насчёт заслуги пастора в том, что он может себе позволить шиковать - я вообще не понимаю - он что, помимо служения бизнесом занимается? Как он это может себе позволить? У католического священника например вообще нет свободного времени - он занимается служением каждый день - как же пастор может заработать???

[Odessa]

Честно говоря, Вы рассуждаете как типичный представитель так называемой западной демократии, капиталистического мира. Они всегда говорят - мол, бедные - это те, кто лениться, не умеет работать. Они забывают, что работу зачастую в бедных странах просто не найти (особенно без образования, которое также недоступно большинству).

Порш на пример, думает совсем иначе. Выходит, всё таки можно заработать. Тем более, я не первый раз слышу, что там Бимеров и Мерсов больше чем на Западе.

А бедны эти страны именно потому, что их обворовывают США и их сателлиты.

А можно об этом узнать по подробней, как именно США обворовала Россию? Вы что, про Аляску всё ещё вспоминаете?

Епископ Сантьяго (Чили) как то сказал: "Почему мы бедны? Да потому что США богаты! Они сделали своё состояние ограбив нас и другие бедные страны."

Какие глупости! Тоже самое я могу сказать: почему я беден? - да потому что мой сосед богат! Ну и где логическая связь?

А вот насчёт заслуги пастора в том, что он может себе позволить шиковать - я вообще не понимаю - он что, помимо служения бизнесом занимается?

Я думаю, Порш, вам лучше об этом расскажет.

[qwer]

По поводу эмигрантов - пастырей. Я как раз из такой церкви, где пастор собирается уехать в Америку. Он стремится туда уже давно, но это пока тщательно скрывается от прихожан. Совсем недавно он объявил об этом служителям и то потому, что приезжий пастор из Швеции вынудил его сделать это. А прихожанам пока запрещено говорить об этом. Но и так многим видно, что он давно нерадит о служении. Из года он около 8 месяцев находится в разъездах в Америке, Англии и т.д., называя это миссионерской деятельностью. Очень неприятно на это смотреть. Как по мне - пусть уезжает скорее, чем находясь с нами, сердцем он уже в Америке. Только неясно что будет с церковью? Страшно за людей. Я знаю, что будет много разочарованных. Но я не знаю как им помочь...

Видимо проблемма вашей церкви в том, что она была не со Христом, а с пастырем, то есть овцы шли не за Добрым пастырем, а за лукавым, вот они и остались без него.

[qwer]

Поверьте, в сердце я не имею осуждения. Дело в том, что я констатировал только факт синдрома эмиграции.

Если Вы что-то делаете- делайте как Господу.
А Он воздаст Вам.
Поэтому я всегда говорю, что-бы мы всегда светили там, где мы есть.
И Царствие Божие будет распространяться по всей земле.