Вопрос 50 кам об отлучке

[Рафаэль]

volodya

&нбсп; Непокорен человеку, непокорен Богу. (я непомню дословно).

Участковый

К сожалению, я тоже не могу определить, о каком стихе Писания идет речь. А знать это очень важно, т.к. подобные стихи нельзя толковать произвольно, вне контекста, как мы уже видели на примере обличения Саула.

По-моему ,это место

6 чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь - мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали.
7 Ибо призвал нас Бог не к нечистоте, но к святости.
8 Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго.
9 О братолюбии же нет нужды писать к вам; ибо вы сами научены Богом любить друг друга,
(1Фесс.4:6-9)

[pavls]

Павел, благодарю за участие в теме. Я открыл ету тему что бы получить совет. Есть темы на форуме где обсуждатются вопросы и духовного кресчения. Вы ставете вопрос почему я обрасчаюсь за советом если я в собрании где есть Дух Святой, Он ведь обесчал научить. В принцепе ето означает так: почему вообсче я участываю в форуме? Ведь есть Дух который все научит?

Всё это правильно вы говорите. Всему своё место, и Духу Святому и советам наставников.

Но вы постарайтесь понять меня. Ну не верю я, что тот человек или община где живёт Дух Святой, могут создавать себе проблемы на пустом месте. Понимаете, там где есть Дух Святой, там такие проблемы не возникают, потому что теми людьми Он руководит, учит, наставляет, вразумляет, ограждает. А если этих проявлений Духа Святого, для чего Он и был послан, в общине или человеке нет, то значит и Его там нет или Он угашен. Что касается говорения на языках и пророчеств, то это ни о чём не говорит. Их легко можно подделывать.


А вы утверждаете, что и такое возможно, когда Дух Святой живёт в человеке, но не руководит его Своим советом. Ну не верю я в это и всё. Если Он не проявляет Себя, значит Его там нет или Он угашен. Наверно вы исключили бы меня за моё несогласие с вашим мнением?

[pavls]

Чтобы показать пользу даров Духа Святого, и что они и сейчас работают я приведу пример из своей жизни. Однажды у меня состоялся разговор с руководясчим братом (в другой обсчине). Я немного пересчли на повысченый тон. Я поступил по плоти. Потом мы собрались и пошли на собрание. Во время служения проповедывал брат и я тоже...

Вот видите, и этот ваш пример показывает, что вы не слышите голос Духа Святого внутри вас. Вы не живёте в гармонии со Святым Духом. Если бы в вас был Дух Святой, то вам не нужно было бы того пророчества. Он примирил бы вас ещё на пути. А раз вы не слышали Его, то скорее всего что Он угашен в вас по причине высокого мнения о себе. Подумать только, поссорились с братом и как ни в чём не бывало проповедывали. О чём же вы проповедывали? Ведь Бога с вами не было. Может и в проповеди вы продолжали доказывать что-то друг другу?



Вам нужно глубоко смириться, попросить прощение у того брата к кому вы хотите применять меры. И мир ваш будет как река.

[pavls]

Павел, благодарю за участие в теме...
Но если вы посмотрите на название темы, то увидете что вопрос был задан 50 кам, таким же братиям как и я, тоесть тем кто верит что кресчение Духом Святым сопровождается говорением на иных языках, прочеством и славословием Бога. Ведь етот же тот же Дух и них и у меня. И тот же взгляд, и тот же Господь. И для меня нен ничего унизительно попросить совета у братиев, корона от етого у меня не упадет.

Да, я заметил это, что вопрос был задан 50 кам. Но как видите и баптистам не безразлична ваша судьба и судьба того брата. Они имели право обидиться на вас за ваше высокомерно высказанное мнение, но отнеслись с пониманием, стараются вразумить, исправить. У нас тоже тот же Господь, что и у вас. Поверьте, ничего унизительного в этом нет и с вас корона не спадёт если вы прислушаетесь и к нашим советам.

[Игорь]

Ну не верю я, что тот человек или община где живёт Дух Святой, могут создавать себе проблемы на пустом месте. Понимаете, там где есть Дух Святой, там такие проблемы не возникают, потому что теми людьми Он руководит, учит, наставляет, вразумляет, ограждает.

Павел, читайте послание Коринфянам. Павел свидетельствует, что в той церкви "свидетельство Христово утвердилось в вас, - так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании". Но там же "братия мои, что между вами есть споры". Поймите, что Дух Святой и духовные дары даются людям для достижения совершенства. Если человек говорит на языках, это не значит, что он совершенен, это означает, что Бог дает ему средство для достижения любви.

Вот видите, и этот ваш пример показывает, что вы не слышите голос Духа Святого внутри вас. Вы не живёте в гармонии со Святым Духом. Если бы в вас был Дух Святой, то вам не нужно было бы того пророчества.

Странное заявление. Павел пишет коринфянам, что хочет чтобы все пророчествовали. Что, они небыли крещены? Разбирайтесь в Писании.

Но как видите и баптистам не безразлична ваша судьба и судьба того брата. Они имели право обидиться на вас за ваше высокомерно высказанное мнение, но отнеслись с пониманием, стараются вразумить, исправить.

Спасибо за заботу. Но и мы не будем на Вас обижаться за Ваше высокомерно высказанное мнение. И давайте позволим Володе разобраться с его вопросом, а если у Вас еще есть вопросы - пожалуйста откройте свою тему. Спасибо.

[pavls]

Павел, читайте послание Коринфянам. Павел свидетельствует, что в той церкви "свидетельство Христово утвердилось в вас, - так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании". Но там же "братия мои, что между вами есть споры". Поймите, что Дух Святой и духовные дары даются людям для достижения совершенства. Если человек говорит на языках, это не значит, что он совершенен, это означает, что Бог дает ему средство для достижения любви.
Странное заявление. Павел пишет коринфянам, что хочет чтобы все пророчествовали. Что, они небыли крещены? Разбирайтесь в Писании.

Согласен, что Дух Святой и духовные дары даются людям для достижения совершенства. Но вы тоже поймите, что Дух Святой может полноценно работать только в чистом сердце. Я думаю, что если между ними были споры, то Дух Святой был угашен этим, не мог проявлять себя. Вы так не думаете? Разве Вы не знаете, что Духа Святого можно угасить?

Спасибо за заботу. Но и мы не будем на Вас обижаться за Ваше высокомерно высказанное мнение. И давайте позволим Володе разобраться с его вопросом, а если у Вас еще есть вопросы - пожалуйста откройте свою тему. Спасибо.

Извиняюсь, что так подумали. Никакого высокомерия в моём сердце не было. Было желание только помочь.

[volodya]

Павел, я согласен что мудрость сходясчая свыше скромна, милосерна, бесприсна, нелицемерна. А где зависть и сварливость там неустройство и все худое. Где Дух Господень там тишина. Ето понятно.

Подумать только, поссорились с братом и как ни в чём не бывало проповедывали. О чём же вы проповедывали? Ведь Бога с вами не было. Может и в проповеди вы продолжали доказывать что-то друг другу?

Ну мы не посорились. А использовать кафедру для таких целей мне кажется неприлично. Там место для славы Божей, а не для выяснений отношений или скрытых намеков. Потом если злоупотреблйыть словом, то возникают лукавые подозрения. Кстате, у нас кафедры нет
И чистота сердечаня тоже очень важна. Только с чистым сердцем дары какраз и правильно работают и есть место их чистым проявлениям. Если есть предубеждения, то в дарованиях будут ошибки. Ето проверено практикой.
&нбсп;
А то что в обсчинах небывает проблем где Дух Святой, то ето илюзия. Или обман. Проблемы были в служении Посланников Христа, очем Игорь упомянул. Почему Павел и Варнава разделились? Разве у них небыло Духа Святого? Почему Павел не захотел брать Марка, а потом пишет в письмах, что он нужен ему для служения? Ясно что мы глиняные сосуды и у нас есть борьба. А бориба ето не только победы, но и иногда и поражения и сомнения и проч.
Идиализировать дары Духа Святого, думать что в них вся духовная жизнь, ето ошибка, но и пренебрегать ими ето тоже осчибка. Нужно видеть здраво. С чем вы и согласны.
Если возникает сложная ситуация, то необходимо принять решение на основании Св Писаний.
И потом вывод каторый вы проводите мне непонятен. Есть проблемы значит нет Духа Святого или Дух не тот. Ну ето приводит только к тому что я начинаю засчисчать свое собрание или вероученийе. А вопрос который стоит забывается. Все же главная цель беседы ето другое.

[Рафаэль]

volodya

Ведь в случае с отлучкой человека хотят сломить, сломить его волю ко греху. Под давлением обсчественного порицания. Если же я буду потдерживать такого человека, то ломка затрудница. Ета ломка похожа как с детьми - наказание с целю исправления.

Порицание входит в отлучение...но отлучение не только порицание.
Если Церковь это тело,а члены Церкви если члены тела, то отлучение есть отсечение этого члена от тела,т.е. как я выше писал -это ампутация.
Когда же Господь и Апостолы предлагали такую,крайне вынужденную меру ?

5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды себя.
(Втор.13:5)
Здесь предать смерти следует понимать как отлучение, обо отлученный остается без той благодати,которой пользуется церковь,т.е становится внешним и попадает под суд Божий(1Кор.5:8-13),(предается смерти=сатане..чтобы дух был спасен.(1Кор.5:1-5)
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
(Втор.13:6-9)

Здесь о том, что этот член,которого надо отлучить, может быть дорогим нашему сердцу человеком,..но если мы любим Бога ,церковь то не должны поступать по плоти и пытаться оставить его

2 Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,
3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,
4 и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,
5 то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.
(Втор.17:2-5)

"Побить" следует камнями живыми,...(1Пет.2:5)
Где речь идёт об острии меча, то именно словом Божиим.

22 Если найден будет кто лежащий с женою замужнею, то должно предать смерти обоих: и мужчину, лежавшего с женщиною, и женщину; и [так] истреби зло от Израиля.
(Втор.22:22)

7 Если найдут кого, что он украл кого-нибудь из братьев своих, из сынов Израилевых, и поработил его, и продал его, то такого вора должно предать смерти; и [так] истреби зло из среды себя.
(Втор.24:7)

Это не всё из Ветхого Завета,..но думаю напрвление и смысл понятны,..
Теперь Новый Завет.

8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
(Матф.18:8)
1 Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:1-5)

20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.
(1Тим.1:20)

8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками;
10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:8-13)

Да сохранит нас Господь!!!

[volodya]

А раз вы не слышали Его, то скорее всего что Он угашен в вас по причине высокого мнения о себе.</font>

Так я же покаялся. Ну был я плохим, ну несохранил мира с братом. Помирились. Я ведь ето привел для примера, как Господь вразумляет, а не для того чтобы засчисчать свое нехоросчое поведение.

[pavls]

...И потом вывод каторый вы проводите мне непонятен. Есть проблемы значит нет Духа Святого или Дух не тот. Ну ето приводит только к тому что я начинаю засчисчать свое собрание или вероученийе. А вопрос который стоит забывается. Все же главная цель беседы ето другое.

Вы знаете, я уже потерялся в этой теме но постараюсь найтись. Что касается вашего вопроса, то вам братья выше всё объяснили и очень доступно объяснили.

Я же хотел чтобы Вы задумались, почему не получаете ответа от Духа Святого на ваш вопрос, если Он в вас. Ведь Бог обещал прийти в наше сердце и обитель там сотворить. Бог хочет общаться с каждым человеком напрямую, а не через посредников. А если этой прямой связи нет, если Он говорит к человеку через посредников(пророков), значит что-то не то с этим человеком(хотя конечно бывают и исключения). Ведь не случайно пророки в большинстве случаев обличают.

Понимаете мою мысль? Если человек не слышит голос Духа Святого внутри, значит Он там не живёт или угашен. Ведь вы признались, что как минимум однажды не слышали Его голос, когда поссорились с тем братом. Вот я и предлагаю вам проверить, почему вы не слышите Божьего совета, как поступить с тем братом, кто верит что баптисты тоже имеют Духа Святого. Неужели вы будучи пятидесятником будете предпринимать какие-то меры, не услышавши голос Божий, основываясь только на своём мнении и советах других?

И чистота сердечаня тоже очень важна. Только с чистым сердцем дары какраз и правильно работают и есть место их чистым проявлениям. Если есть предубеждения, то в дарованиях будут ошибки. Ето проверено практикой.


А то что в обсчинах небывает проблем где Дух Святой, то ето илюзия. Или обман. Проблемы были в служении Посланников Христа, очем Игорь упомянул.

Вы же согласились, что если сердце нечистое, то Дух Святой не может нормально действовать в таком человеке. А теперь указываете на коринфскую церковь, мол смотри, были споры но Дух Святой действовал. И у нас есть споры и проблемы, а это значит что и в нас Дух Святой действует.

Давайте задумаемся, а мог ли Он действовать в них. Конечно, они не имели недостатка ни в каком даровании. Но работали ли эти дары, не были ли они угашены их спорами? Как вы себе представляете работу Духа Святого в коринфской церкви? Они соревнуются, кто из них более духовный, кто больше всех говорит на инных языках... И вы думаете, Дух Святой участвовал в их состязаниях? Я думаю, что Дух Святой не мог в этом участвовать, а они молились на инных языках от себя.

Почему Павел и Варнава разделились? Разве у них небыло Духа Святого?

Был, но думаю, что в тот момент из-за своих споров они не слышали Его голос, угасили. И как результат деление.
Вы сами себе доказали этим примером, что если есть проблемы значит нет Духа Святого или Он угашен.

[volodya]

А если этой прямой связи нет, если Он говорит к человеку через посредников(пророков), значит что-то не то с этим человеком(хотя конечно бывают и исключения).

"Для назидания, увесчевания и утешения". Как видите вовсе необезательно что с человеком что-то не то.

[Николай]

volodya,
что-то не припоминаю случая в церквях нашего города об исключении за разномыслие, исключают все больше за блуд или пьянство...

К тому же, несмотря на наличие вероучения, не существует абсолютно одной пятидесятнической доктрины по абсолютно всем библейским вопросам - как у АСД, например - что часто даже в рамках одной церкви некоторые вопросы разными братьями освещаются по-разному...

В вопросе крещения Духом Святым тоже не все одназначно -
в некоторых церквях отсутствие крещения ДС (по отсутствию знамения иных языков) связывают с отсутствием спасения, что не является библейским утверждением.

Если в пятидесятнической церкви нет реального проявления действия ДС (даров ДС), то такая церковь практически ничем не отличается от баптистской...

Дух Святой и духовные дары даются людям для достижения совершенства

-
Дух Святой дает дары верующим для созидания церкви.
И они проявляются независимо от нашего послушания Господу, что иногда и приводит к не совсем хорошим результатам, какие были, например, в Коринфской церкви.

Господь же не зря предупреждал:

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.(Матф.7:21-23)

В атмосфере чудес можно скрыть грех, как это было с народом Израильским в пустыне. Действие даров проявлялось, но сердце народа не принадлежало Господу.

Не хотел бы в рамках этой темы распространяться о необходимости крещения ДС и знамения иных языков... (часто идет смешение духовных даров и даров служения - из-за этого и приходят часто к неверным выводам)

[Кащей]

Про откровения все ясно... Не ясно только, как относиться к вам, ведь вы не получаете откровений... Может быть и вас отлучать? Ну соглашаетесь вы с пятидесятническим пониманием крещения Духом святым... А где это проявляется в вас? В говорении языками... Подлогов видел сколько угодно... Да и Господь отмечает: Хоть бы и чудеса творили именем Моим... Лжепророки будут...
Нельзя выводы делать по внешним проявлениям... Тем более нельзя давить на человеков... Брат ваш открыто высказывает свое мнение и он достоин уважения! Если он перестанент говорить вслух, то и отлучать его будет не за что... Парадокс получается: В Церкви христа удобней и правельней лукавить (чтобы не отлучили), а быть открытым всем - чревато!
Не могу молчать - возмущен до предела, если вы такие духовные, то пусть Дух святой и скажет вам: отлучать брата или не отлучать...
Но ведь в большинстве случаев вы идете на поводу авторитетных братьев, сами порлны сомнений и понимаете даже внутри церкви по разному, но многие не решаются высказываться, полагаясь на мудрость старших, но ведь старшие - это не дух святой - это обыкновенные люди, которые склонны заблуждаться...

[volodya]

касчей, я чесно не понимаю смысла вашего сообсчения. Могут ли меня отлучить?
Могут, если Господь допустит. Если справедливо: нaдо будет исправится, если несправедливо: буду терпеливо переносить, уповая на Господа. Почему я думаю что кресчен Духом Святым? По нескольким причинам. Ето не только языки.

В Церкви христа удобней и правельней лукавить (чтобы не отлучили), а быть открытым всем - чревато!

Надо быть мудрым. Не всегда твое мнение самое правильное. И прежде чем его пропихивать нужно иметь от Господа утверждение.

Не могу молчать - возмущен до предела

А вы не возмусчайтесь. Твердого духом Ты хранисч в соверсченном мире. Стройте свою жизнь на камне и устоите. Независимо от отлучек, поносчений, ложных учений и ложных откровени. Изберите Господа и служите Ему и будете в вечном Его царстве.

[Участковый]

Действительно, какая-то странная постановка вопроса, могут ли баптисты быть крещены Святым Духом . Ну, положим, верят пятидесятники, что без языков крещение Духом уже не крещение (нам, баптистам, вашу логику, конечно не понять по причине полной нашей бездуховности , ну да ладно, не о том дискуссия). Но если, допустим, баптист имеет языки, то он все равно не может быть крещен Св. Духом? Пятидесятники каким-то образом выкупили монополию на такое крещение?