Вопрос 50 кам об отлучке

[volodya]

А вот, человека, который учит чему-то подобному и упорствует в этом заблуждении, отлучать надо прямо-таки в ускоренном порядке, пока он не пролез на какое-нибудь серьезное служение.

Я неслышал чтобы кто то так учил. Просто спросил возможно ли применить такой подход.

[Участковый]

"...ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем." (1 Царств 15:23)

Таким образом, мне представляется, что здесь имеется в виду непокорность слову Господа. И только. Поэтому, чтобы отлучать человека по этому основанию надо сначала найти в Писании четкое указание на то, что баптисты крещены Святым Духом быть не могут. Кроме того, царь был наказан не за то, что "не хотел верить так, как его учили", но за вполне конкретный и очень серьезный грех - нарушение порядка богослужения. Поэтому отлучение человека за мысли, ложность которых с точки зрения Писания неочевидна, при отсутствии с его стороны каких-либо конкретных греховных действий, порождаемых такими мыслями, выглядит странно.

[volodya]

Вы не удивляйтесь Участковый, я просто рассуждаю. В случае с саулом, он непослушал голоса Божьего и был наказан Богом. Если учитель от Бога, а брат не хочет его слушать, то брат непокорен Богу. А ето ведь грех. Можно в принцепе взять любой другой вопрос.
Получается мы затрагиваем вопрос меры наказания грешника или меры воздействия на него согласно Св Писаний. Ето вам должно быть знакомо, ведь вы работаете в системе права. Сдесь тоже свое правосудие, тоже свое право. Возникает вопрос: по какой статие идет неверие словам учителя?

[Игорь]

Если учитель от Бога, а брат не хочет его слушать, то брат непокорен Богу. А ето ведь грех. Можно в принцепе взять любой другой вопрос.

Володя, приветствую. Но ведь так тоже рассуждать нельзя. Даже Петр и Павел делали ошибки. Нельзя ни в коем случае вводить какие-то догматы о непогрешимости человека. И даже если это хороший учитель, его слова надо проверять.
В любом случае, если кто-то понимает какой-либо второстепенный вопрос по своему, это не повод его отлучать. В крайнем случае, если этот брат напористо проповедует свое учение, склоняя других к своему мнению, что ведет к разделению церкви, то пастор может ограничить его проповедью и запретить ему подобную деятельность, а случае непослушания уже тогда отлучить. Если же тот смирится и будет разбираться с тем вопросом самомтоятельно, то никаких причин для отлучения нет. Надлежит среди нас быть и разномыслиям.

[volodya]

Приветствую Игорь, я рад что вы подключились к данной теме. Мне сейчас действительно нужен хороший совет. Я хотелбы что бы мы основательно разобрались в етом вопросе.
Если взять 1 Кор о разномыслии, то мне кажется (хотя я не специалист по греческому) что слово айреис лутсче перевести как течениям. С отрицательным смыслом, что неясно по Синодальному Переводу. Тоже слово Павел употребляет как дела плоти: ереси. Искусные же wозникают от того что они держатся истины. Ето их проявляет. Я по челевочески понимаю позицию братиев в етом вопросе, раз нет разделения, то нечего и наказывать человека. Как бы вера индивидуальна, но возникает вопрос как ето видится в свете Писания. Мы уведели только две ссылки:

1 Кор, И послание Тим.

Возможно етот вопрос переходит в более обсчий где мера власти пастыря над серцем, и мозгами душой = верой человека. Насколько он может ею манипулировать в позитивном значении, тоесть изменять к лутсчему. Ведь в случае с отлучкой человека хотят сломить, сломить его волю ко греху. Под давлением обсчественного порицания. Если же я буду потдерживать такого человека, то ломка затрудница. Ета ломка похожа как с детьми - наказание с целю исправления. Если я что то не так понимаю подправте меня.

[Игорь]

volodya ,

Если взять 1 Кор о разномыслии, то мне кажется (хотя я не специалист по греческому) что слово айреис лутсче перевести как течениям. С отрицательным смыслом, что неясно по Синодальному Переводу

Произносится это слово хайресис. По русски - ереси. Ересь - это и есть разномыслие, неправильное учение или понимание.

Я по челевочески понимаю позицию братиев в етом вопросе, раз нет разделения, то нечего и наказывать человека. Как бы вера индивидуальна,

Именно. Если человек споткнулся на каком-то вопросе, что-то неправильно понимает, но не приносит вреда, то его отлучать незачто. Льна курящегося не угашают, и ветви надломленой не переламывают. Лежачего не бьют. Наоборот, такому человеку надо попытаться помочь. Вот если он эту ересь пытается другим навязать, насадить ее в церкви - тогда другое дело. Это уже не лежачий, это "буйный". К примеру, Павел отлучил Именея и Александра, когда они учили, что воскресение уже было.

Возможно етот вопрос переходит в более обсчий где мера власти пастыря над серцем, и мозгами душой = верой человека. Насколько он может ею манипулировать в позитивном значении, тоесть изменять к лутсчему.

Власть пастора здесь ограничевается наставлением. Пастор не вправе применять какую-либо другую форму контроля. Один проповедник говорил: дух контроля - всегда сатанинский дух. Если где-то случается, что кто-то пытается контролировать психику, поведение, взгляды какими-то другими методами, чем наставление или вразумление, то это может привести к очень тяжелым последствиям.

Ведь в случае с отлучкой человека хотят сломить, сломить его волю ко греху. Под давлением обсчественного порицания.

Да, отлучка - это именно церковное порицание (тоесть порицание собрания), которое делается, чтоб устыдить человека. Но она выносится только тем, кто ересью разделяет церковь, либо ведет аморальный образ жизни.

[pavls]

У нас люди ревнуют и получают дары. А большинство получает неревнуя, Бог дает даже сначала уверования, не по заслугам. Есть способное сердце и Господь дает.
У нас нет собрания гдебы небыло или видений, или пророчеств. Даже пусть там будет 8-10 старушек. (Хотя одно собрание я такое знаю, но там умерла сестра которой Бог открывался). Дары ведь при правильном обрасчении приносят пользу, а не вред.

Joh 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Joh 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Luk 12:11 Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить,

Luk 12:12 ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.





Иисус говорил, что когда прийдёт Дух Святой, то наставит нас и научит и даже слова вложит в уста наши.

А теперь посмотрите как у вас получается. Вы утверждаете, что имеете духовные дары. Но ваши рассуждения в этой теме не подтверждают ваше заявление. Ведь если бы вы имели Духа Святого, то Он учил бы вас, подсказывал, давал советы. А для чего иначе дан Дух Святой? Может чтобы возвыситься над баптистами, похвастаться своей духовностью, исключить того кто думает что баптисты тоже имеют Духа Святого?... Не будьте младенцы умом.

Если вы имеете Духа Святого, то почему же Он не учит вас как поступить в этой простой, я бы сказал детской проблеме?

И почему баптистов, кого вы считаете некрещёнными Духом Святым, Он учит и наставляет и советы даёт? Подумайте теперь, кто на самом деле имеет Духа Святого. Похоже, что ваша община серьёзно духовно болеет. Вам нужно расставить всё по своим местам. То что главное в христианстве должно быть на первом месте и тогда второстепенные вопросы сами отпадут.



Кстати, я посещал года два Библейские занятия в одной очень строгой пятидесятнической церкви. В той церкви около двух тысяч членов и она стоит во главе одного из пятидесятнических славянских союзов америки(второго по количеству). И пресвитер этой церкви(ему уже за шестьдесят) тоже учил, что баптисты имеют Духа Святого. Его исключить не получится.

[Участковый]

Саул в рассматриваемом случае нарушил не повеление учителя (Самуила). Он нарушил Закон Божий. Именно это Самуил и поставил ему в вину.
Если учитель от Бога, а брат не слушает его, то, само по себе, это не означает, что брат противится Богу. Безоговорочно верить человек должен только Писанию, а учитель, даже если он от Бога, способен заблуждаться, и примеров тому много. Применение к словам учителя стихов Священного Писания, относящихся Божьему Слову, возможно только в том случае, если все, что он говорит является Словом Божьим. А такой Учитель за всю историю Церкви был только один.

Я, конечно не брат Игорь и пресвитерского опыта не имею, но полагаю, что несправедливое отлучение в лучшем случае приведет к тому, что брат просто перейдет в другую общину или останется вне церкви. В худшем случае, он выразит видимое согласие с пастором, оставшись при своем мнении, став, таким образом, лицемером. Угрозой отлучения можно заставить человека изменить образ его действий, но невозможно изменить образ его мыслей. Можно принудить человека не высказывать свои мысли вслух, невозможно заставить его думать иначе.
Поэтому, если учитель хочет, чтобы его ученик верил так же, как он, то ему следует спрятать свои "административные полномочия" как можно дальше и доказать истинность своих убеждений с Писанием в руках.

[volodya]

Павел, благодарю за участие в теме. Я открыл ету тему что бы получить совет. Есть темы на форуме где обсуждатются вопросы и духовного кресчения. Вы ставете вопрос почему я обрасчаюсь за советом если я в собрании где есть Дух Святой, Он ведь обесчал научить. В принцепе ето означает так: почему вообсче я участываю в форуме? Ведь есть Дух который все научит? Но если вы посмотрите на название темы, то увидете что вопрос был задан 50 кам, таким же братиям как и я, тоесть тем кто верит что кресчение Духом Святым сопровождается говорением на иных языках, прочеством и славословием Бога. Ведь етот же тот же Дух и них и у меня. И тот же взгляд, и тот же Господь. И для меня нен ничего унизительно попросить совета у братиев, корона от етого у меня не упадет.
Потом насчет откровения. Духовная жизнь ето нетолько дары, но быть в Господе. В собрании города Коринфа были истинные Божие дары. Можна задать вопрос: "Почему вас не учит Дух Святой?" "Где ваш Бог?". Видно что люди бывают плотскими. И если есть плотское, то трудно слышать голос Духа Святог. "Закрыли глаза, ожесточили сердце". Или даже принять правильное откровение от Бога. Человек должен быть читсь от емоций, тогда все будет хорошо.
Потом бывают испытания друг другом. Господь может ввести людей в огонь. И то что в обычное ситуации легко решается, бывает трудным во время испытания. Христианская жизнь ведь не постамент, не застывшее совершенство, но борьба со грехом, с дияволом. Я также не удивляюсь если Господь вразумляет и баптистов. Деть Божии имеют милость от Бога иметь с ним обсчение. И Господь может наставить и их. Ведь Бог Дух, а не только дары. Раз Бог Духом Святым ведет человека к покаянию, то конечно Он может и вразумлять баптистов, уже освесченных верой в Сына Божьего.

[volodya]

Угрозой отлучения можно заставить человека изменить образ его действий, но невозможно изменить образ его мыслей. Можно принудить человека не высказывать свои мысли вслух, невозможно заставить его думать иначе.
Поэтому, если учитель хочет, чтобы его ученик верил так же, как он, то ему следует спрятать свои "административные полномочия" как можно дальше и доказать истинность своих убеждений с Писанием в руках.

Неплохо сказано, но докажите что ето так. Ето просьба не притензия. Почену вы уверены что палкой нельзя заставить человека по другому мыслить? Скажем написано одних страхом спасайте исторгая из огня. (Хотя ето сказано в другом случае).

[volodya]

Потом Участковый посмотрите на ети слова:
&нбсп;
Непокорен человеку, непокорен Богу. (я непомню дословно). Предположим всеже что учитель прав (Ето предположение). Тогда противясь человеку, христианин противется Богу, Духу Святому которого Господь дал повинуюсчимся ему. Бог ведь также действует через Своих уполномоченых представителей. Пусть ето будут Посланники Христа или вся обсчина. Сусчетвует ведь власть от Бога. Противление ей означает грех. А грех ето уже смерть.

[volodya]

Льна курящегося не угашают, и ветви надломленой не переламывают.

Ето сюда подходит.

[Кащей]

Кроме того если етот человек не хочет верить так как его учат, значит он непокорен, а грех непокорности хуже волшебства. Правомочен ли в данном случае такой вывод.....


Неправомочен такой вывод! Учителей много, но кто из них в истине, кто из них сможет представить свидетельство того, что он учит верно? Чин пресвитера т т.д. и т.п. еще не повод для уверенности в том, что Бог с тобой, и служителей (лукавых, ошибающихся) было, есть и будет предостаточно.
Кстати говорящих на языках и в то же время совершенно не понимающих нового завета ничуть не меньше, чем среди не говорящих языками.

[volodya]

Чтобы показать пользу даров Духа Святого, и что они и сейчас работают я приведу пример из своей жизни. Однажды у меня состоялся разговор с руководясчим братом (в другой обсчине). Я немного пересчли на повысченый тон. Я поступил по плоти. Потом мы собрались и пошли на собрание. Во время служения проповедывал брат и я тоже. В конце служения у нас обычно рассказывают откровения. Сестра встает и говорит что видела: что наш руководясчий брат был прикован цепями к Писания, а вышел другой брат очень высокий и Ангел Божый делал его пониже. Я сразу понял что ето относится ко мне, верней к тому расговору который прошел час или два назад. Я всем сказал что ето видение обо мне и что раскаиваюсь. Господь сразу обличил. Ета сестра небыла во время нашего обсчения, ей никто об етом не передавал, но Дух Божий посчитал нужным меня поправить. Я сейчас несовсем уверен было ето вконце или после первой молиты. Я говорю правду, свидетель Господь.

[Участковый]

Неплохо сказано, но докажите что ето так. Ето просьба не притензия. Почену вы уверены что палкой нельзя заставить человека по другому мыслить?

Вообще-то это вытекает из сущности мыслительного процесса. Если этот человек вывел свое убеждение из некой цепочки доказательств, то разбить ее можно только контраргументами. Простых угроз тут будет недостаточно, в мыслях-то у него все равно останется та же самая, никем не опровергнутая, логическая цепочка по которой он дошел до своего "заблуждения".
Впрочем, исключения, безусловно, могут быть. В частности, у английского писателя Дж. Оруэлла описана система "промывания мозгов" по которой человека путем активного применения психологического и физического насилия можно было заставить поверить в то, что 2х2=5, но я надеюсь, ваша община такими технологиями не владеет.

Потом Участковый посмотрите на ети слова:
&нбсп; Непокорен человеку, непокорен Богу. (я непомню дословно).

К сожалению, я тоже не могу определить, о каком стихе Писания идет речь. А знать это очень важно, т.к. подобные стихи нельзя толковать произвольно, вне контекста, как мы уже видели на примере обличения Саула.

Предположим всеже что учитель прав (Ето предположение). Тогда противясь человеку, христианин противется Богу,

Все верно, но и учитель и община должны иметь подтверждение того, что через них в данном случае действует Господь и что их позиция истинна. А, кроме обращения к Писанию, более сильных и бесспорных свидетельств истинности, я честно говоря, не могу себе представить. Вы совершенно точно сказали, что пресвитер - это лишь уполномоченный представитель, потому что вся власть в церкви, без остатка, принадлежит одному Богу. И пресвитер должет жестко наблюдать за тем, чтобы община придерживалась того учения, которое изложено в Слове, но при этом не имеет никакого права навязывать кому либо свои личные мнения (ведь, насколько я понимаю, ни в одном официальном пятидесятническом вероучении ничего подобного не написано). И никакого греха в неприятии этих частных мнений нет и быть не может.

А что касается спасения страхом, то это, как мне представляется, больше подходит к тем людям, которые сознательно грешат. Человек понимает, что совершает грех, но тем не менее продолжает это делать, по слабоволию, легкомыслию и т.п. Здесь угроза оказаться вне церкви может подействовать отрезвляюще и заставить этого человека переосмыслить свою жизнь. Но, опять таки, если он осознает, что грешит. Если он не видит греха в своих действиях, то будет считать себя несправедливо гонимым за правду и только утвердится в своем образе жизни. Так что, угрозы еще никогда не заменяли убеждения, ни в церкви, ни где-либо еще.