СВЯТОСТЬ. ДОГМА или РЕАЛЬНОСТЬ?

[ruslangr]

Да, да. И на Папу Римского и на Патриарха Всея Руси и на прочих равноапостальных святых и угодников в часовой беседе с подобными вопросами. И они покраснев, или посинев выскакивали от нас, вас, их...

Ай лайк ит! +++

[ruslangr]

Вы немного вырвали этот стих из контекста Писаний. Но я Вам смогу объяснить, что имел ввиду Апостол Павел, если Вы, конечно, готовы меня выслушать, а не только стоять на своем.



Если я Вам отвечу просто: "пути Господни неисповедимы", то Вас, наверняка, этот ответ не удовлетворит. Поэтому я дам более содержательный ответ.



Нет, не Писание всех нас заключило под грехом, а мы сами заключили себя под проклятие греха. Все мы стали грешными, потомучто все мы родились от семени согрешившего Адама.

Грех - это не только случайное непопадание по цели, но сохраняющееся "проклятие" не попадать по цели.

Подобий такого проклятия в материальном мире хоть отбавляй. Существует даже такая наука, как статистика, которая изучает свойства случайных величин не попадать по цели.
Цель, ожидание, - это среднее значение неустойчивой величины и стандартное отклонение относительно цели. В мире нет ни одной идеальной величины. Все колеблется и имеет свойство рассеиваться. От этого никуда не деться. Это, как проклятие. Колебания и рассеивание настолько реальны, что даже стали нормой наблюдений. Было бы странным, если бы их вдруг не стало бы...

Вот, Вы, дорогой брат, спрашиваете...
Где святость?
Почему ее нет в церкви?
Где она?
Почему ее не видно?
Но, в самом деле, вопрос Вы задаете странный...

Человек, живя в этом теле, если он даже находится в церкви, является неотъемлемой частью этого материального мира, где все непредсказуемо колеблется, рассеивается. От этого никуда не денешься.
Если цель и ожидание нашей жизни - это святость Божия, которая определяется стандартом Слова Божиим, то отклонения от этой цели или ожидания - есть грех и беззаконие. И от этого никуда не убежишь. Но если наблюдаются отклонения (грех, беззаконие) от цели (святости), то это ведь вовсе не значит, что святость - это иллюзия. Святость - это нечто постоянное, неизменное и вечное, вокргу которого колеблется наша жизнь во плоти.

Святость Божия - есть идеальная цель или ожидание, относительно которого колеблется наша жизнь с некоторыми отклонениями (беззаконием).

Абсолютное попадание по этой цели практически невозможно, потомучто наша плоть продана греху, - ей свойсвенно грешить, отклоняться. Она просто не может не грешить, не отклоняться от цели - святости Божией. Поэтому сам человек по плоти не может не грешить. Закон Моисея это доказал и грешить стало нормой для каждого человека. Посему сказано:

"Ибо все согрешили и лишены славы Божией"

Да и Господь не требует от нас, чтобы мы изнуряли свою плоть выматывающим аскетизмом и монашеством, как это делали некоторые.
Господь знает, что наша плоть находится под проклятием греха и не может идеально исполнить Его святой закон.

Поэтому Он послал Сына Своего, чтобы мы спаслись через благодать Духа Святого. На замену нашей порочной праведности по плоти пришла праведность Иисуса Христа по духу и это не иллюзия какая-то.
Праведность Сына Божия - это наша праведность, только мы ее не заслужили от дел наших, а получили, как благой подарок по вере, только бы мы ценили этим подарком и старались не грешить впредь.
Бог смотрит отныне на Его праведность, а не нашу, только бы мы верили в то, что Сына Божия и в то, что Кровь Его омывает нас от всякого греха.
И если в жизни христианина случается грех и беззаконие, то вера в очистительную жертву Иисуса Христа омывает нас от всякого греха.

nu это все и так понятно без громких цытат писаний! Вы просто не хотите ДУМАТЬ глубже! Вы почему-то останавливаетесь (как впрочем и Шевченко) на уже свершившейся ситуации, то бишь Адам согрешил, а мы все тянем за ним эту ляпку.. Это же элементарно несправедливо по отношению к всему творению! По -вашему дети отвечают за грехи отцев! И в такого Бога, допускающем подобные явно несправедливые действия, вы верите! Поэтому и не секрет, что в ваши церкви не идут неверужщие ибо смысла там не видят, а те, немногие кто и приходит, по проществияю времени сваливают оттуда.. Но мы ведь грамотные и просвещенные свыше! Мы даже если сами не уверены, все равно втираем туфту народу, главное припугнуть этот народец адом..

[ruslangr]

Имхо многозначительная бессмыслица. Но так как в Библии написано - значит надо этому придавать большое значение, как будто чему-то важному, и изучать. Слова цитируются и ценятся не за их "глубокий смысл", а за то, что они в Библии, а значит Бог имеет какое-то отношение к ним.


Это просто вы верите в "проклятие", потому что научили так.
Не попадает по цели хронически тот, кто не учится по ней попадать или учится лениво.
Если верить в проклятие, то оно и после жертвы Христа не снимается, так как христиане продолжают грешить, ну разве только меньше и не так грубо, как до того.
А вот Иисус не учил о "грехе Адама" вообще. Чей последователь оказался Павел ? Собрал в созданном им христианстве концепции фарисейского иудаизма, налил "новое вино" в "старые мехи". А сделал это потому, что не ходил с Христом и не знал, что так нельзя.

Слова, только слова.
Эта вера в жертву полностью аналогична жертвам животных ветхого завета: как в ВЗ она не могла сделать совершенными и избавить от греха навсегда, так и новозаветняя жертва не избавляет христиан от греха навсегда, хотя это и заявляется Павлом. Признайтесь сам себе, что и вы не избавлены от греха. А значит вера ваша тщетна.
Это все потому, что "грехом" - ложная концепция. Непопадания в цель от неумения, а не от проклятия.

И "лечится" неумение не жертвоприношением, а тренировкой и учебой.

Получается вы не верите Павлу?

[KRoman]

Спасибо, за советы. Мне интересна разница в понимании святости у католиков, православных и протестантов?
...

Несколькими предложениями.
Для православных путь к святости через аскетизма, для католиков кажется- мазохизмoм.
Визонерство католических святыx как признак святости, для православных -прелесть.
А протестанты вообще не могут отличить праведность от святости.
Как из вашей передачи: праведник семь раз падает-поднимается и будет падать до конца свой жизни. A в ответах пастора даже нет намека на то, что этот праведник когда-либо станет святым. Вот это типичное не понимание у протестантов, что такое христинаская святость.
Поэтому в их (протестанских) церквах все праведные, но ни одного святого.

Знаешь мне все так кажется , что он неглупый мужык и как раз все таки понимает, просто он включает дурачка, ведь сам стал царем дураков...

Я его перестал понимать со временем. Общаюсь уже 6 лет и все меньше понимаю. Особенно когда 5 раз! прочитал его первую книгу. Вот он к нам в Сиэттле на эти выходные приезжает, может он мне чего разьяснит, если я смогу с ним полноценно поговорить.
PS., я так хотел посмотреть диск с Ориентиром, где вы (если не ошибаюсь) набросились на пятидесятника, В.К. так нахваливал ту запись. Но, не пошел он в продакшен. Страшно стало.

[tabo]

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный

Хотя это сути не меняет в данном контексте..

Как это не меняет Милосердие это одно из составляющих Совершенства а значит меняет.

[Халев]

Слово Божие гласит:Будьте Святы ибо Я Свят. Первая обязанность Христианина достигнуть Святости

Совершенно согласен. Думаю, что всё прочее- от лукавого.
Причём написано "будьте". Не написано"постарайтесть, попробуйте, приложите старание по возможности". А написано именно "будьте".

[FaithSpirit]

nu это все и так понятно без громких цытат писаний! Вы просто не хотите ДУМАТЬ глубже!

То, что Вы считаете глубиной, в глазах духовных людей считается заблуждением слепого во мраке. Многие уже высокомерно хвастались, что постигли эти "глубины", брезгливо отряхнувши с себя "религиозное мракобесие", но все они, рано или поздно, оказываются в безвыходном тупике, отчаянии и позоре. Так что думайте, на какую "глубину" Вы опускаетесь...

Вы почему-то останавливаетесь (как впрочем и Шевченко) на уже свершившейся ситуации, то бишь Адам согрешил, а мы все тянем за ним эту ляпку..

Ну почему останавливаемся на прошлом? Я написал Вам, как это прошлое исправляется, - через ОЧИЩЕНИЕ водою и Кровию и ПОМАЗАНИЕ Духом Святым, Который свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

"Сии три свидетельствуют об одном".

О чем они свидетельствуют?

О том, что прошлое ветхого Адама исправляется благодатию Божией и с ним больше не надо возиться, как раньше. Просто надо хотеть этого, а не отворачиваться.

"Если ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."

В этом прямолинейном свете мы обнаруживаем наши грехи один за другим, но для этого нужно ходить во свете, чтобы они стали обнаруживаемы.

Поэтому сказано:

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды"

По сути, эти выделенными стихами из Писаний я подытожил то, что я говорил постом выше.

Но кто же виноват, что Вы свидетельства Христова не принимаете?
Я виноват? Или Александр Шевченко виноват? Или Бог виноват? Не хотите - не принимайте.
Бог - не диавол.
Если Бог не благоволит к Вашей душе или, возможно, Ваше время еще не пришло, то что я могу сделать для Вас? Не буду же я копипейстить здесь по триста раз Вам... Вы же не маленький ребенок...

Это же элементарно несправедливо по отношению к всему творению! По -вашему дети отвечают за грехи отцев!

Типичное превратное рассуждение либерального гуманиста, которое не влазит ни в какие ворота, как всегда...
Допустим, если один человек случайно подхватил смертельную инфекцию и от него заразились все остальные, то Вы тоже будете поднимать гвалт, что это "элементарно несправедливо"?
Бог не имеет ничего общего с грехом, которым человек сам себя заразил, - Он просто реагирует на грех по закону постоянной Своей святости. В чем Вы Его обвиняете?
До чего же только идеология либерального гуманизма опасна и разрушительна!?
Это - новейшая идеологическая разработка диавола, которая превосходит все предыдущие обольстительные сети.

И в такого Бога, допускающем подобные явно несправедливые действия, вы верите!

Да, верю. И буду верить, потомучто я - консерватор. А консерваторы не меняют свои прежние пути, не продают настоящие и неизменные ценности на сладкую подделку, которую предлагает Отец лжи, диавол, враг душ человеческих. Вы же не будете верить до тех пор, пока Вы не осознаете ошибочность своих превратных взглядов, которые зыждятся на подделке - либеральном гуманизме.

"Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и распросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: не пойдем."

Поэтому и не секрет, что в ваши церкви не идут неверужщие ибо смысла там не видят
..

Да что Вы можете знать о почему?
Не идут те, которых Бог не влечет к Себе, а те, которых Он влечет к Себе, они прийдут, не беспокойтесь. И никакая сила в мире их не остановит.

[FaithSpirit]

Совершенно согласен. Думаю, что всё прочее- от лукавого.
Причём написано "будьте". Не написано"постарайтесть, попробуйте, приложите старание по возможности". А написано именно "будьте".

Послушайте, уважаемый, это Вы будете здесь говорить, "будьте святы"?
Вы имеете помазание на это?
Вы имеете силу Духа Божия и дерзновение на то, чтобы запрещать людям грешить?
Легче всего сказать "будьте святы" или "я запрещаю вам грешить"...
Человек, вообще, не верит в святость, что это реальность, и не видит света в конце тоннеля, а Вы повелеваете ему "быть святым"... К чему Ваши повеления и запреты?
Бог это повелевает, потомучто Богу все возможно, а Вы кто?
Но мне кажется, я знаю, почему Вы пытаетесь бросить на меня тень...

[Халев]

Послушайте, уважаемый, это Вы будете здесь говорить, "будьте святы"?

Почему бы нет? И я и все остальные имеем полное право «здесь» говорить об этом, и любым способом выражать своё мнение, разумеется не выходя за рамки правил форума.

Вы имеете помазание на это?

Опомнитесь, для выражения «здесь» собственного мнения, обязательного наличия пресловутого «помазания», правилами форума не требуется. Помазание прежде всего, нужно иметь для понимания библейских терминов, таких как «помазание, святость, любовь, кротость и т.д.» А для общения на форуме оно не обязательно.

Вы имеете силу Духа Божия и дерзновение на то, чтобы запрещать людям грешить?

Да я вообще никто, пустое место. Зашел поговорить.

Но всё же удивительно, как речь идет о том, что бы «разрешать людям грешить», так ни кто "ни силу, не помазания, не дерзновения» не требует, а сразу кричит «аллилуйя». А как кто-то напоминает, что грешить запрещено, то сразу требуют показать «корочки от Бога».

Легче всего сказать "будьте святы" или "я запрещаю вам грешить"...
Человек, вообще, не верит в святость, что это реальность, и не видит света в конце тоннеля, а Вы повелеваете ему "быть святым"... К чему Ваши повеления и запреты?
Бог это повелевает, потомучто Богу все возможно, а Вы кто?

Я никто, просто говорю о том, что сказано Богом. Говорю по причине того, что сегодня Слово Божье извращается и выворачивается на изнанку. Поэтому, очень полезно напомнить, как именно сказал Бог, что бы не было пространства для извращений.

Но мне кажется, я знаю, почему Вы пытаетесь бросить на меня тень...

Вы о чём? Я вообще то отвечал в теме участника ruslangr, а точнее отвечал на понравившееся сообщение от tabo. Вас, я ни каким боком не касался, отвечая исключительно по теме, выражая своё мнение.
Вас что-то задело? Мучает совесть? Так я тут не причём. Не я вас сужу, а Бог. Может Ему и предьявите Ваши претензии?

[ruslangr]

Несколькими предложениями.
Для православных путь к святости через аскетизма, для католиков кажется- мазохизмoм.
Визонерство католических святыx как признак святости, для православных -прелесть.
А протестанты вообще не могут отличить праведность от святости.
Как из вашей передачи: праведник семь раз падает-поднимается и будет падать до конца свой жизни. A в ответах пастора даже нет намека на то, что этот праведник когда-либо станет святым. Вот это типичное не понимание у протестантов, что такое христинаская святость.
Поэтому в их (протестанских) церквах все праведные, но ни одного святого.



Я его перестал понимать со временем. Общаюсь уже 6 лет и все меньше понимаю. Особенно когда 5 раз! прочитал его первую книгу. Вот он к нам в Сиэттле на эти выходные приезжает, может он мне чего разьяснит, если я смогу с ним полноценно поговорить.
PS., я так хотел посмотреть диск с Ориентиром, где вы (если не ошибаюсь) набросились на пятидесятника, В.К. так нахваливал ту запись. Но, не пошел он в продакшен. Страшно стало.

Нет. я ожидал более подробного сравнения святости в этих трех конфессиях. Хотя на днях я встретил одного католического столпа в церкви, он мне напомнил в своих рассуждениях Лютера про святость, так что вот так..

пс. а почему диск не вышел то?

[ruslangr]

Как это не меняет Милосердие это одно из составляющих Совершенства а значит меняет.

Согласен, однако подправлю: САМОЕ главное состовляющие!

[ruslangr]

Совершенно согласен. Думаю, что всё прочее- от лукавого.
Причём написано "будьте". Не написано"постарайтесть, попробуйте, приложите старание по возможности". А написано именно "будьте".

Халев, объясни популярно, а че такое святость и с чем ее едят? а то народ в недоумении..

[ruslangr]

То, что Вы считаете глубиной, в глазах духовных людей считается заблуждением слепого во мраке. Многие уже высокомерно хвастались, что постигли эти "глубины", брезгливо отряхнувши с себя "религиозное мракобесие", но все они, рано или поздно, оказываются в безвыходном тупике, отчаянии и позоре. Так что думайте, на какую "глубину" Вы опускаетесь...


Ну почему останавливаемся на прошлом? Я написал Вам, как это прошлое исправляется, - через ОЧИЩЕНИЕ водою и Кровию и ПОМАЗАНИЕ Духом Святым, Который свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

"Сии три свидетельствуют об одном".

О чем они свидетельствуют?

О том, что прошлое ветхого Адама исправляется благодатию Божией и с ним больше не надо возиться, как раньше. Просто надо хотеть этого, а не отворачиваться.

"Если ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."

В этом прямолинейном свете мы обнаруживаем наши грехи один за другим, но для этого нужно ходить во свете, чтобы они стали обнаруживаемы.

Поэтому сказано:

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды"

По сути, эти выделенными стихами из Писаний я подытожил то, что я говорил постом выше.

Но кто же виноват, что Вы свидетельства Христова не принимаете?
Я виноват? Или Александр Шевченко виноват? Или Бог виноват? Не хотите - не принимайте.
Бог - не диавол.
Если Бог не благоволит к Вашей душе или, возможно, Ваше время еще не пришло, то что я могу сделать для Вас? Не буду же я копипейстить здесь по триста раз Вам... Вы же не маленький ребенок...



Типичное превратное рассуждение либерального гуманиста, которое не влазит ни в какие ворота, как всегда...
Допустим, если один человек случайно подхватил смертельную инфекцию и от него заразились все остальные, то Вы тоже будете поднимать гвалт, что это "элементарно несправедливо"?
Бог не имеет ничего общего с грехом, которым человек сам себя заразил, - Он просто реагирует на грех по закону постоянной Своей святости. В чем Вы Его обвиняете?
До чего же только идеология либерального гуманизма опасна и разрушительна!?
Это - новейшая идеологическая разработка диавола, которая превосходит все предыдущие обольстительные сети.


Да, верю. И буду верить, потомучто я - консерватор. А консерваторы не меняют свои прежние пути, не продают настоящие и неизменные ценности на сладкую подделку, которую предлагает Отец лжи, диавол, враг душ человеческих. Вы же не будете верить до тех пор, пока Вы не осознаете ошибочность своих превратных взглядов, которые зыждятся на подделке - либеральном гуманизме.

"Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и распросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: не пойдем."



Да что Вы можете знать о почему?
Не идут те, которых Бог не влечет к Себе, а те, которых Он влечет к Себе, они прийдут, не беспокойтесь. И никакая сила в мире их не остановит.

Скажите, сколько за последних 10 лет в вашей церкви покаялось неверующих и сколько осталось?

[KRoman]

Нет. я ожидал более подробного сравнения святости в этих трех конфессиях. Хотя на днях я встретил одного католического столпа в церкви, он мне напомнил в своих рассуждениях Лютера про святость, так что вот так..

пс. а почему диск не вышел то?

Сравнивать можно много отличий, но но не формате этой темы. Главное запомнить хотя бы пару слов в отличиях. Это как меня спросил здесь мой хороший знакомый эмигрант, неверующий, высокообразованный интеллегент-технарь бывший доцент из Новосибирска.
Он прожил более 60 лет, но не интересовался любой религией, хотя в космос собирал ракеты.
Так он спросил, в нескольких словах рассказать, что такое христианство.
Я начал со Спасения, он отрезал, типа, давай короче. Я еще по-другому, он опять - короче.
Я ему так рассказал. Есть Бог и верующие в него католики - они бреются, есть православные - они бородатые, и есть протестанты - они играют на органах. Он удивился как ребенок, типа, ничего себе, жизнь прожил и не знал, что такие есть. Мои попытки продолжить обьяснения он присек, со словами, что мол, больше не нужно, это бы помнить. А у человека почти 2 высших тех. образования.
Так и святости, сложно продолжать об отличиях, когда для нас протестантов это пустой звук.
А Лютер до мозга костей был католиком до конца жизни. Носителем почти всех католических доктрин, в частности в понимание святости. Не все лютеране даже про это знают, не говоря об остальных "протестующих".
PS. почему диск не пошел? Разве А.Ш. не сказал? Мне В.К. сказал свою версию, что когда та передача вышла бы спутниковым вещанием на б. СССР, то многие полтинники могли преткнуться. Они думают, что А.Ш. "их", а тут в его студии их брата "ногами" мочат, а брат, к тому же как овца безголосая, внятно ответить не может. Реноме Угла пострадает. Так кстати, и запись с сатанистом на полку легла.
Да и ваша передача о святости, дальше Сакраменто не выйдет.

[ruslangr]

Сравнивать можно много отличий, но но не формате этой темы. Главное запомнить хотя бы пару слов в отличиях. Это как меня спросил здесь мой хороший знакомый эмигрант, неверующий, высокообразованный интеллегент-технарь бывший доцент из Новосибирска.
Он прожил более 60 лет, но не интересовался любой религией, хотя в космос собирал ракеты.
Так он спросил, в нескольких словах рассказать, что такое христианство.
Я начал со Спасения, он отрезал, типа, давай короче. Я еще по-другому, он опять - короче.
Я ему так рассказал. Есть Бог и верующие в него католики - они бреются, есть православные - они бородатые, и есть протестанты - они играют на органах. Он удивился как ребенок, типа, ничего себе, жизнь прожил и не знал, что такие есть. Мои попытки продолжить обьяснения он присек, со словами, что мол, больше не нужно, это бы помнить. А у человека почти 2 высших тех. образования.
Так и святости, сложно продолжать об отличиях, когда для нас протестантов это пустой звук.
А Лютер до мозга костей был католиком до конца жизни. Носителем почти всех католических доктрин, в частности в понимание святости. Не все лютеране даже про это знают, не говоря об остальных "протестующих".
PS. почему диск не пошел? Разве А.Ш. не сказал? Мне В.К. сказал свою версию, что когда та передача вышла бы спутниковым вещанием на б. СССР, то многие полтинники могли преткнуться. Они думают, что А.Ш. "их", а тут в его студии их брата "ногами" мочат, а брат, к тому же как овца безголосая, внятно ответить не может. Реноме Угла пострадает. Так кстати, и запись с сатанистом на полку легла.
Да и ваша передача о святости, дальше Сакраменто не выйдет.

Насчет святости: мне все таки интерено послушать. Расскажи что знаешь, меня этим не утомишь как доцента :-)

Кстате, нынешние протестанты они может на 10% похожи на своего Лютера. А я его очень уваюжаю, хоть заблуждался брат в некоторых других идяях но насчет спасение и оправдания был несомненно прав.

А.Ш. И В.К. ничего мне не говорили (видимо стыдно стало:-) А ты че видел сырую версию? А насчет шевченковской зависимости от мнения людей и собственного аффтаритета, мне известно, жаль я возлагал на него больше надежды..

Moжет здесь в штатах и не пойдет передача, но мне с питерского ТБНа мне звонили, просили прысылать подобные шоу :-)