Не может дерево худое приносить плоды добрые.

[paralipomenon]

скажи дух в человеке, это дух человеческий или дух божий ?

Всё от Бога, ибо всё Им сотворено, и сатана был сотворён Богом.

[Эстер-Эстония]

Всё от Бога, ибо всё Им сотворено, и сатана был сотворён Богом.

Если можно, поясните и проиллюстируйте сказанное. Хотелось бы ясно понять Ваши слова и не ошибиться в их истолковании.

[paralipomenon]

Если можно, поясните и проиллюстируйте сказанное. Хотелось бы ясно понять Ваши слова и не ошибиться в их истолковании.

Меня спросили про дух,кем сотворён, и я спросила про сатану. И сама же и ответила на это. Сатана был сотворён Богом, и был архангелом Люцифером, и стал падшим ангелом - противником Бога, но здесь ведётся разговор о том, откуда дух, и ответ есть, от Бога. Но когда дух стал составляющим человека, то он стал собственностью человека, и эта сущность может быть наполнена Святым Духом, а может быть наполнена нечистым духом. Т.е. дух является принадлежностью духовного мира, в котором живёт и Господь, и дьявол. А душа уже будет отображать то, что человек впустил к себе в дух. Но грех так же живёт и во плоти. Ибо человек совершил грех во плоти.
По моему пониманию, душа, как лакмусовая бумажка, она бессмертна, и может служить Богу или дьяволу.
Вот так, коротко. Но можно и подробней.

[Эстер-Эстония]

Сатана был сотворён Богом, и был архангелом Люцифером, и стал падшим ангелом - противником Бога...

Я имела ввиду то, о чём говорится в первой части предложения. Имхо, между словами "Бог сотворил херувима осеняющего, который позже взбунтовался против Него и стал сатаной" и "Бог сотворил сатану" есть большая разница. Бог не творил Себе противника. На мой взгляд, это приниципиальный момент, потому я и попросила Вас уточнить смысл сказанного.

[paralipomenon]

Ну тогда возьмём его происхождение. Бог вначале был без ангелов и без слуг. И Он сотворил вначале дух. мир, в котором создал определённую иерархию. И потом, когда Люцифер возгордился, то хочу спросить вас, скажите, как мог архангел иметь свободную волю, если он не был создан со своей волей и у него был только один выбор, за добром идти, или за злом? И треть ангелов пошли за злом, т.е. за Люцифером, так как были принадлежностью его власти, ибо он был поставлен главным над неким количеством ангелов. Т.е. по сути, они остались верны тому, под кем стояли, так как имели чёткую позицию подчинения, ибо были созданы подчинёнными. Это человек имеет свободную волю, так как был создан по образу Божьему и по подобию Божьему. А ангелы были лишены такой позиции - выйти из под власти того, под кем были поставлены.
Т.е. Люцифер был тем, кому они обязаны были служить, и поэтому вышли вместе с ним из под власти Бога. но подчиняются всё же Богу, как и видно из евангелий, подчиняются, потому что Христос забрал ключи у сатаны. Т.е. победил его.
Но тогда возник у меня ранее следующий вопрос - а как могла возникнуть гордость у слуги? Ведь он не был человеком, со свободой выбора. И моё мнение, оно может быть ошибочным, и неточным, так как я пока обдумываю эту позицию, моё мнение, что гордость так же возникла под контролем Божьим, ибо если Он - совершенный правитель, каким Себя постоянно через Слово позиционирует, то значит не могло всё это произойти без Его соизволения. И за всем Он наблюдает, ибо так написано в Библии, что око Господне обозревает всю землю и т.д.
И если взять книгу Иова, то к престолу Божьему полноценно подходили не только ангелы с отчётами, но и сатана в их числе. И почему же Он допускал его к трону? Ведь сатана предатель. Но допускал, и ещё обсуждал с ним жизнь Иова, и претензии сатаны выслушивал, и соглашался с ним подвергнуть испытанию Иова. Вот об этом часто размышляю в последнее время.

[Эстер-Эстония]

И потом, когда Люцифер возгордился, то хочу спросить вас, скажите, как мог архангел иметь свободную волю, если он не был создан со своей волей и у него был только один выбор, за добром идти, или за злом?

Честно отвечу Вам: не знаю. Более того, я даже не стремлюсь это узнать. Думаю, что если это будет надо, то Бог в угодное Ему время это мне откроет. Разделяю позицию одного уже ушедшего к Господу брата, который считал, что надо быть особенно осторожными с теми суждениями и откровениями, которые выходят за пределы ясно сказанного в Библии.

[paralipomenon]

А я и не стараюсь дойти до познания того, что выходит за рамки Библии, но исследуя некоторые моменты Слова возникают некие вопросы, которые Господь и открывает в определённый момент. Ибо как познать Безначального, если не увидеть в свете Христа некие непонятности. Как однажды Он мне раскрыл и дал ответ на мой вопрос, который я задала когда-то и он остался нераскрытым. Я спросила в молитве у Него: как Он мог умереть за миому матки(у моей мамы она была) если у Него нет матки.
И Он дал такой ответ, который мне открыл многое, и дал понимание Его сущности. Дал Сам. Вот и исследую дальше.
Например, когда Христос сказал про сотника, что не нашёл такой веры в Израиле. И исследую веру сотника, и что он там такого знал и какие у военного римляна были представления, что он обогнал всех по Божьей вере.

[tabo]

и сатана был сотворён Богом.

Нет сатана не сотворен Богом, но Ангел же сотворенный Богом возгордился и сам по собственной воле стал сатаной.

[paralipomenon]

Нет сатана не сотворен Богом, но Ангел же сотворенный Богом возгордился и сам по собственной воле стал сатаной.

Всё просто, да? А гордость откуда? Ведь это не просто какое-то положение, это состояние, которое Кем-то допущено. Ибо состояние, это некая функция, которая сродни желанию, а желания даёт Бог, об этом написано в Посланиях.

[FaithSpirit]

А я и не стараюсь дойти до познания того, что выходит за рамки Библии, но исследуя некоторые моменты Слова возникают некие вопросы, которые Господь и открывает в определённый момент. Ибо как познать Безначального, если не увидеть в свете Христа некие непонятности.
И исследую веру сотника, и что он там такого знал и какие у военного римляна были представления, что он обогнал всех по Божьей вере.

Что он там такого знал?
А при чем здесь, что сотник мог знать, а что не мог знать?

Речь идет о вере, которая исходит не от знания разума, а от духа.
Знание относится к деятельности человеческого разума, а дух рождает веру.
А любое знание, - то ли оно нерилигозное, то ли оно религиозное, -мертвая буква, кимвал звущащий, если оно не будет приправлено верой, которая исходит от духа.

Никакие богословские корочки, никакие курсы духовной семинарии не смогут сделать даже и маленькой доли того, что может сделать вера абсолютно безграмотного и нецивилизованного невежды. По сути, там, где вера духа выталкивается знанием, - а это сегодня в наших церквях происходит всплошь и рядом, - там нет Духа Святого, нет Живого Бога.

Знаете, исходя из Ваших плотских рассуждений о вере, складывается такое впечатление, что Вы никогда не переживали чуство веры в своей жизни и, вообще, не знаете как это, вообще, верить и что-то получить по вере. Совершенно непонятно, как Бог мог Вам что-то отвечать на Ваши вопросы, если Вы даже не имеете представления о вере.

Впрочем, Вы не сильно горюйте об этом: Вы в этом совершенно неодиноки в сегодняшней церкви).

[FaithSpirit]

что надо быть особенно осторожными с теми суждениями и откровениями, которые выходят за пределы ясно сказанного в Библии.

Осторожными?
Эстер, Вы случайно не попутали что-то? О какой осторожности идет речь?

А то многих эта осторожность довела до того, что они, нагрузив на себя тяжелейший багаж религиозных знаний, преданий, догм, норм и правил, без веры остались.

Где-то я уже слышал сплошные напоминания об этой строгой осторожности.

Мол, ни в коем случае не выходить за рамки библейской буквальщины...

Как будто авторы библейских книг, водимые силою Духа Святого, были сделаны из какого-то другого теста, в то время, как Писание говорит, что Илия был человек, подобен нам, но помолился и не стало дождя на земле.

Это Вы случайно не о баптисткой "осторожности" здесь напоминаете нам, Эстер? Проясните ситуацию, пожалуйста...

[Эстер-Эстония]

Осторожными?
Эстер, Вы случайно не попутали что-то? О какой осторожности идет речь?

Почему бы Вам было не остановиться на этом вопросе? Почему Вы стали "развивать" своё понимание моих слов, ещё не услышав никаких пояснений? Вы вовсе не обязаны отвечать на эти вопросы, я задала их с целью подтолкнуть Вас к раздумью...

Я имела ввиду вот что:

Цитата из Библии:

Иак. 1:19 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев.

Думаю, что рассуждать о том, как Люцифер стал противником Бога, надо в страхе Божьем, в смирении перед Творцом. Все слова, сказанные нами в запале эмоций или в каком другом состоянии, когда мы не водимы духом, имеют, мягко говоря, совсем не радостные последствия. Поэтому и надо быть осторожным.
Могу привести пример неосторожного использования языка. Я когда-то судила людей судом неправедным, т.е. не видя их сердца, и вкусила от плодов своего языка. Больше такого не хочу и другим не желаю, потому и стараюсь увещевать других так не поступать.

[FaithSpirit]

Почему бы Вам было не остановиться на этом вопросе?

Ну почему же?
Я могу остановиться на этом вопросе достаточно глубоко настолько, насколько Вы будете способны это принять. Но примите ли Вы мои слова? Я глубоко сомневаюсь в этом, что примите. Поэтому, лучше не останавливаться - зря потрачу время.
Простите, отвечу здесь - так быстрее. Я использовала слово "остановиться" в смысле "не идти дальше", Вы не так меня поняли...

Эстер

Почему Вы стали "развивать" своё понимание моих слов, ещё не услышав никаких пояснений?

А разве не этого Вы добиваетесь, Эстер ?
Хорошие слова без всяких пояснений...?

Знаете, я бы весьма радовался, если бы Вы хоть раз это сделали, Эстер... сказали хорошие слова с пояснениями...

Но, увы... Я больше ничего от Вас, в принцыпе, здесь и не услышал, кроме разве что хороших, лелеющих слух, слов, но без пояснений.

Вот, в этом и вся беда, что много насобиралось здесь таких, которые потоком делают блестящие и крылатые заявления и высказывания, ласкаво лелеющие слух, но делается осторожно, без пояснений.

Почему? Наверное, ответ очень прост: чтобы от хороших слов было всем хорошо.

Вот, и получается, что этот форум стал уютным пристанищем всякой нечистой птицы.

Вы вовсе не обязаны отвечать на эти вопросы, я задала их с целью подтолкнуть Вас к раздумью...

К какому раздумью могут подтолкнуть банальные заявления,которые звучат без пояснений, Эстер?
Все уже давным-давно об этом раздумывали

Я имела ввиду вот что:

Цитата из Библии:

Иак. 1:19 Итак, братия мои возлюбленные, всякий человек да будет скор на слышание, медлен на слова, медлен на гнев.

Хорошие слова Вы имели ввиду, Эстер.
Только это уже другая тема, которая требует тщательных пояснений, а не только Ваших, практически оторванных от реальности, заявлений. Быть медленным на слова не означает говорить хорошо, чтобы всем стало уютно и тепло.

Думаю, что рассуждать о том, как Люцифер стал противником Бога, надо в страхе Божьем, в смирении перед Творцом. Все слова, сказанные нами в запале эмоций или в каком другом состоянии, когда мы не водимы духом, имеют, мягко говоря, совсем не радостные последствия. Поэтому и надо быть осторожным.

Эстер, а кто решает были ли слова, "сказанные в запале эмоций" или при силе Духа Святого?
Ну, кто это решает?
Вы, что ли? Или, может, Совет этого форума это решает?

Почему Вы решили, что Вы обязательно знаете, где слова, сказанные в запале эмоций, а где при силе Духа Святого?

А, может, это говорит Дух Святой! Он, как Свет, который проганяет тьму, обличает и обнаруживает тайное, сокрытое! И всякий, кто возлюбил эту тьму, убегает, чтобы укрыться в ней!

Знаете ли, книжники и фарисеи (кстати, не совсем последние люди в глазах иудейского общества и Римской Империи) тоже решили, что слова Иисуса из Назарета - это слова бесноватого самозванца и лунатика... Они были убеждены в этом на все сто процентов.

Могу привести пример неосторожного использования языка. Я когда-то судила людей судом неправедным, т.е. не видя их сердца, и вкусила от плодов своего языка. Больше такого не хочу и другим не желаю, потому и стараюсь увещевать других так не поступать.

Это кого Вы увещеваете? Меня, что ли?
Я отвечала участнице paralipomenon, поэтому прошу Вас учитывать контекст моего поста. Увещевала я, прежде всего, именно её, давая себе отчёт, что, конечно, его прочтут и другие. Не буду скрывать - о Вас я, набирая сообщение, не думала.

[Эстер-Эстония]

Всё просто, да? А гордость откуда? Ведь это не просто какое-то положение, это состояние, которое Кем-то допущено. Ибо состояние, это некая функция, которая сродни желанию, а желания даёт Бог, об этом написано в Посланиях.

Знаете, я думаю, очень опасно так легко делать выводы о характере Бога на основании человеческой логики и публично высказывать их. Говорю это потому, что ощущаю реальную опасность для Вас оказаться... не на стороне Бога. Наверное, если я напишу, что умоляю Вас Христа ради взять пост и искать вразумления у Него, то Вы, скорее всего, не воспримите мои слова как искренние, хотя дай Бог мне ошибиться... Ну, почему людям зачастую легче подозревать других в коварных замыслах и т.п., чем верить в их искренность? Но попробую сначала пояснить, о чём я писала в первом предложении сообщения.

Не все желания даёт Бог. Вы согласны? Думаю, что да, ведь иначе бы не было смысла призывать верующих одевать шлем спасения - фильтровать приходящие в голову мысли. Есть вещи, решать которые Бог за нас, людей, не будет. Если Он дал нам право решать, делать выбор, то это вовсе не значит, что Он всегда согласен с нашим выбором. В отношении Люцифера, на мой взгляд, можно сказать примерно то же самое: Бог дал ему определённые права, даже зная, что тот злоупотребит ими. Я особенно не интересовалась вопросом свободной воли ангелов, не "копала" Писание на эту тему, но определённое мнение на это счёт у меня есть. Причём, я отнюдь не настаиваю на его безошибочности и полноте. Так вот, я не воспринимаю ангелов как роботов, служащих Богу. Те ангелы, которые служат Богу, делают это из почтения к Нему и к законам, Им установленным. Они - как верные Командующему армией солдаты.

Мне не открыто, как происходило падение херувима осеняющего, и Бог не говорил мне вступать в дискуссию по этому поводу. Поэтому я всего лишь предупреждаю, что опасно для нас делать то, чего Он не говорил нам делать, и браться утверждать то, в отношении чего мы не имеем многократных подтверждений от Духа Божьего. Думаю, слова "Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего" должны быть жизненным кредо христианина, потому что они помогут нам не ломиться в закрытую Богом дверь, рискуя вызвать Его гнев.

Бог Праведен и Свят, и связывать данную Им возможность делать человеком или ангелом определённый выбор в той или иной ситуации с Его "попущением" (а значит, наверное, и с косвенным одобрением?) было бы некорректно. То, что отец без слова разделил имение и отдал соответствующую часть его блудному сыну, отнюдь не означает, что он одобрял решение сына уйти из дома. Отец просто уважал сына, а потому и отпустил его (а не произольно "попустил" ему совратиться). Сердце его, скорее всего, сокрушалось о том, что ожидает уходящего от него сына, но отец руководствовался не эмоциями, а уважением к сыну и поступил соответственно своему отцовскому достоинству.

Не знаю, удалось ли мне донести до Вас свою точку зрения... Но Бог знает, что я не желаю Вам того, чего не желаю самой себе, а потому повторюсь: умоляю Вас взять пост, простив всех, кто когда-либо как-либо обидел Вас или сделал Вам больно, отложить все человеческие толкования падения Люцифера и умолять Его явить Вам милость. В противном случае Вам грозит опасть обольщения...

[paralipomenon]

Что он там такого знал?
А при чем здесь, что сотник мог знать, а что не мог знать?

Речь идет о вере, которая исходит не от знания разума, а от духа.
Знание относится к деятельности человеческого разума, а дух рождает веру.
А любое знание, - то ли оно нерилигозное, то ли оно религиозное, -мертвая буква, кимвал звущащий, если оно не будет приправлено верой, которая исходит от духа.

Никакие богословские корочки, никакие курсы духовной семинарии не смогут сделать даже и маленькой доли того, что может сделать вера абсолютно безграмотного и нецивилизованного невежды. По сути, там, где вера духа выталкивается знанием, - а это сегодня в наших церквях происходит всплошь и рядом, - там нет Духа Святого, нет Живого Бога.

Знаете, исходя из Ваших плотских рассуждений о вере, складывается такое впечатление, что Вы никогда не переживали чуство веры в своей жизни и, вообще, не знаете как это, вообще, верить и что-то получить по вере. Совершенно непонятно, как Бог мог Вам что-то отвечать на Ваши вопросы, если Вы даже не имеете представления о вере.

Впрочем, Вы не сильно горюйте об этом: Вы в этом совершенно неодиноки в сегодняшней церкви).

Что он там такого знал?
А при чем здесь, что сотник мог знать, а что не мог знать?

Вот вы и подумайте, ведь вера от Духа, т.е. Божья вера не на пустом месте. А есть некая информация, некое знание, которое помогает сделать правильный выбор. Я понимаю, что евреи с рождения пребывали в Законе и в синагоге, и поэтому вера их развивалась изначально. Ведь я и дальше исследовала, и Господь мне открыл главы евангелия, где собраны все те, кто поразил Его своей верой.
И там были евреи, но римляне не присутствовали, кроме того, кто так Ему правильно всё разложил. Насчёт Его власти, и принимал дух. мир таким, какой он есть. Конечно же верой. Но знания не упраздняйте.

Речь идет о вере, которая исходит не от знания разума, а от духа.
Знание относится к деятельности человеческого разума, а дух рождает веру.
А любое знание, - то ли оно нерилигозное, то ли оно религиозное, -мертвая буква, кимвал звущащий, если оно не будет приправлено верой, которая исходит от духа.

Да, речь идёт о вере, исходящей от Духа, т.е. о Божьей вере.
Христос сказал - имейте веру Божью.
И начав исследование, что же это такое - вера Божья, я увидела, что эта вера отличается от человеческой тем, что имеет правильное направление.
Возьмём Петра, когда он вышел и пошёл ко Христу по воде. Его вера в тот момент была совершенной, но он-то ещё не был освобождённым, ибо при испытании не выдержал и упал-предал Христа.
Но в момент хождения по воде вся его вера, которая держала его на воде, была Божьей только по одной причине, эта причина - Христос, на Котором он сфокусировал свой взгляд, и пока не отводил от Него взгляд, стоял на воде и шёл по воде, но когда отвёл взгляд на обстоятельства - волны, ветер и прочее, то сразу начал тонуть.
Сотник был сфокусирован на Христе, как на Начальнике духов, и это тоже Божья вера, но именно знание положения начальства и подчинённого помогло сделать ему правильный вывод и всем сердцем поверить и приступить к Нему.
ВОзьмём женщину, страдавшую кровотечением, она нарушила все законы Израиля, когда продиралась сквозь толпу, хотя по законам Моисея была нечистой и должна была не приближаться и не дотрагиваться ни до кого. Но она так же сделала правильный выбор, наблюдая, оценивая, анализируя, и когда приняла решение, то сфокусировала свой взгляд только на Нём, и только Его видела перед собой, и поняла, либо только до края одежды дотронется, либо умрёт. И дотронулась и не умерла. Вера Божья в действии.

Знаете, исходя из Ваших плотских рассуждений о вере, складывается такое впечатление, что Вы никогда не переживали чуство веры в своей жизни и, вообще, не знаете как это, вообще, верить и что-то получить по вере. Совершенно непонятно, как Бог мог Вам что-то отвечать на Ваши вопросы, если Вы даже не имеете представления о вере.

Знаете, меня не трогает ваше определение моего пути, ибо я по своей вере осталась жива, хотя смерть пыталась занять свои права, но именно исполняя слово Господа ко мне и до конца идя по этому странному пути - пути ВЕРЫ, я обрела встречу с Ним воочию, на смертном одре, и Он подтвердил, что Его кровь дала возможность мне выжить, вернуться и быть полностью исцелённой. И эта вера, которая основана не на семинарском курсе, не на каких-то учениях, а вера, которая была изначально, когда Отец подводил меня ко Христу. И слово ко мне я исполнила, и получила освобождение, и поэтому имею право рассуждать о том, какая вера и как её реализовать, ибо предстоит по Его слову пройти ещё одно испытание. И это не просто образное страдание. Нет, Он сказал, чтобы вера стала совершенной приходится идти путём страдания. Потому что именно в страдании наша сущность обнажена и является такой, какая она есть на самом деле.
И путь веры, это не только путь духа, это путь анализа ошибок и того, что не доделала, в тот момент, чтобы снова не проходить его, этот путь познания истины.
Просто верить это утопия, ибо просто веря, порой таких дел натворят, что видишь, что не все от Бога и не всё от Бога, хотя и по вере сотворённое.
Будьте благословенны.
Да, кстати, я церковь уже 6 лет не посещаю, официальную церковь, у нас много выходцев, и мы все собираемся в домашних общениях, и там много свидетельств изменнёной жизни во Христе именно когда вышли из структуры.