Фундаментализм

[FaithSpirit]

Для общения необходимо уважительное отношение к собеседнику.

Нельзя искать в ком-то оскомину, когда в своем глазе бревно.
А у Вас есть уважительное отношение к собеседнику, который не соглашается с Вашей позицией, Грашин?
То, что Вы смотрите на всех собеседников свысока, игнорируя несогласных с Вами, это Вы называете уважением?
И Вы еще будете говорить о "неудобоносимых бременах" догматизма и доктрин, которые налагаются церквой на "порабощенных" людей, но сами же не терпите тех, кто имеет свободу высказать против Вас?

Даже если вы с ним не согласны.

Даже? А почему даже?
А почему бы Вам не сказать, что уважать надо всех одинаково?
Это уже говорит о том, что у Вас лицеприятие и несправедливость.

И для общения нужно собственно общаться по предмету общения, а не переводить стрелки на обсуждение собеседника.

Ну, это понятное дело...
Человек, в Вашем представлении, конечно же, неприкосновенная, абсолютная, высшая ценность. Кто такой Бог? Он, ведь, является предметом нашего общения. И даже, если человек говорит ересь против Слова Божия, то мы все равно не имеем право трогать личность. Она, ведь, неприкосновенная, священная... святая святых, не так ли, Грашин?

Когда вы будете соблюдать два этих правила, я отвечу(или постараюсь ответить) на все ваши вопросы.

То есть, что Ваши условия означают?

Вы принуждаете меня дать обещание не осквернять, во что бы то ни стало, истукана либерально-гуманистической идеологии, то есть Человека?

Этот Человек, с большой буквы, возможно, будет нести антихристианскую ересь на форуме, умалять свидетельство Иисуса Христа, как Сына Божия, Спасителя нашего, предлагать людям новые пути поиска Истины и свободу, но его обличать и критиковать нельзя! Это - святая святых!

Если я не выполню Ваши условия, то есть не стану поклонником Вашей идеологии, то разговора, конечно, не будет.

Ну, и чем Вы, Грашин, отличаетесь от тех, кого Вы назвали религиозными "поработителями" людей догмами и доктринами, фундаменталистами?

Вы же не даете свободы мышления собеседнику, так же, как и они.

[grashin]

Сначала надо понять то, что считать фундаментом? Или это жизнь Иисуса Христа (включая апокрифы и его реальные высказывания), или это догматы, которые были приняты на вселенском соборе? И эти фундаменты очень разные. Как дом на камне и дом на песке.

Если считать фундаменталистами первых, то для них нет никакой разницы даже между христианином и мусульманином, поскольку все различия на основе ложных догматов - от дьявола.

Если считать фундаменталистами вторых, то кроме истины в их фундаменте есть ложные догматы, как песок между камней. Им постоянно приходиться затапливать трещины, поскольку ложь в их догматах обнаруживается и им надо придумывать новую, чтобы скрыть старую. И это всё дальше и дальше удаляет их от Христа.

Фундаментализм - явление, которое основано на догматах.
Жизнь чья либо вообще, в том числе жизнь Христа не может быть догматичной. Догамат означает отсутствие свободы.Жизнь невозможна без свободы - свободы выбора, свободы мышления, политических, юридических экономических и прочих свобод.
Фундаментализм делает из жизни догму. Из Христа он сделал кучку догм, которые навязывает своим последователям. Жизнь многообразную и полноценную фундаментализм высушивает до состояния догмы и консервирует ее. Бог не нужен фундаментализму. Ему нужна догма о Боге. Но самой главной догмы - что Бог - не догма - фундаментализм признать не в состоянии. Когда это произойдет фундаментализм подпишет себе смертный приговор.

Я не выступаю против догм вообще. Правильная догма, как и правильный закон - может быть путеводителем к Богу. Но там, где является Сам Бог, Сама Жизнь, Сама свобода, любая догма должна отойти и склонить голову в почтении.
Но фундаментализм так не поступает. Сталкиваясь с живой истиной, он отвергает ее по той простой причине, что она не вписывается в догмы.
В том и дело, что фундаментализм не знает живого Бога, не поклоняется живому Богу и подменил Бога догмой. Это и есть фундаментализм.

[grashin]

Ну, и чем Вы, Грашин, отличаетесь от тех, кого Вы назвали религиозными "поработителями" людей догмами и доктринами, фундаменталистами?

Вы же не даете свободы мышления собеседнику, так же, как и они.

Тем, что я способен общаться со своими оппонентами, точку зрения которых я не разделяю, подчеркиваю, общаться уважительно, не переходя на личности, признавая их право на собственное мнение и на истину, а мои оппоненты из фундаменталистского лагеря так общаться не способны.

Вот взять, к примеру, вас. После всей той, мягко говоря, неадекватной информации (несоответствующей действительности) обо мне, после оскорблений в мой адрес с вашей стороны в прошлых темах и в этой, я вам протягиваю руку и говорю - давайте общаться уважительно по теме. Вы в ответ опять обливаете меня грязью и высказываете свои нелепые обвинения. Являя тем самым, что общаться со мной вы либо не хотите, либо не можете.

Вот собственно, только этим мы и отличаемся. А все остальное, - имею в виду анатомическое строение,- думаю, у нас одинаковое.

[FaithSpirit]

Вот взять, к примеру, вас. После всей той, мягко говоря, неадекватной информации (несоответствующей действительности) обо мне, после оскорблений в мой адрес

Если говорить об "оскорблениях личности", такими, как Вы их понимаете, то Вы их тоже немало наговорили в мой адрес. Хотите сказать, что Вы всегда говорили по теме?
Кто говорил в мой адрес, что я "мертвый фундаменталист"?

Вы в ответ опять обливаете меня грязью и высказываете свои нелепые обвинения.

Я не считаю грязью то, что я говорил Вам. Я помню, что я говорил Вам.
Есть такое понятие: "называть вещи своими именами".
Сегодня Вы всячески дискредитируете центричность и периферичность Христа на форуме, а завтра, не дай Бог, Вы будете верных христиан предавать властям на почве "догматического экстремизма и фундаментализма", которые Вы называете опасными и вредными для общества.
И что же? Я должен молчать Вам? Льстить Вашему слуху ради политкорреткности и неприкосновенности личности?

Являя тем самым, что общаться со мной вы либо не хотите, либо не можете.

Грашин, Вы что забыли? Ведь, Бог свидетель, что Вы не хотите со мной общаться. Кто сказал, что будет игнорировать "гарячего молодого человека"?
Сколько раз Вы проигнорировали мои сообщения?

А что касается, могу ли я с Вами общаться?
Могу, Грашин, могу.

Думаете, если Вы успешно опубликовли свои философские домыслы, лелеющие слух отступнического христианства в лагере либералов, на нескольких сайтах и форумах, то никто не сможет разбить все это в пух и прах?

Просто Вы проиграете эту битву со мной снова и снова, так что зря бросаете мне дискусионный вызов.

У Вас нет шансов, Грашин, потомучто на моей стороне Слово Божие, как огонь, поядающий солому, - оно есть живая и действенная Истина. А какое оружие имеете Вы?
На Вашей стороне всего лишь блуждающие философские вымыслы, отвлеченные от реальности, лишенные опоры на неопровержимое свидетельство.

Хотите повторить схватку со мной, Грашин?

Милости просим...

Заказывайте любую тему, любой вопрос.
Обещаю Вам - на личности больше переходить не буду. Я готов.

[grashin]

Заказывайте любую тему, любой вопрос.
Обещаю Вам - на личности больше переходить не буду. Я готов.

Нет проблем. Я готов забыть все, что было раньше и начать с чистого листа. И зачем далеко ходить, в этой теме можете и начинать общаться со мной без переходов на личности. Посмотрим, действительно ли вы способны общаться уважительно, как обещаете.

Однако сразу, во избежание дальнейших недоразумений, хочу вас предупредить, что перлы, высказанные вами в вашем последнем посту типа -

У Вас нет шансов, Грашин, потому что на моей стороне Слово Божие, как огонь, поядающий солому, - оно есть живая и действенная Истина. А какое оружие имеете Вы?
На Вашей стороне всего лишь блуждающие философские вымыслы, отвлеченные от реальности, лишенные опоры на неопровержимое свидетельство.

-

уже являются переходом на личности и унижением собеседника, хоть это вам и кажется истиной в последней инстанции и умением называть вещи своими именами.
Этим высказыванием вы уже ставите себя выше, вы уже утверждаете, что истина на вашей стороне, а я - заблуждаюсь. И честно говоря, я не представляю себе, как на такой основе вообще можно общаться уважительно и на равных.
Думаю, что вы просто не понимаете, что означает уважительное общение в принципе. И что вы еще должны пройти школу смирения и умаления.

Но тем более вы меня удивите, если у вас действительно получиться это. Чего я вам от всей души желаю.
Благословений вам.

[FaithSpirit]

Нет проблем. Я готов забыть все, что было раньше и начать с чистого листа. И зачем далеко ходить, в этой теме можете и начинать общаться со мной без переходов на личности.

Давайте начинать. Без переходов на личности.

Посмотрим, действительно ли вы способны общаться уважительно, как обещаете.

Вы позаботьтесь о своем взимоуважении. У Вас его нет к несогласным с Вашим мнением.

Однако сразу, во избежание дальнейших недоразумений, хочу вас предупредить, что перлы, высказанные вами в вашем последнем посту Этим высказыванием вы уже ставите себя выше, вы уже утверждаете, что истина на вашей стороне, а я - заблуждаюсь. И честно говоря, я не представляю себе, как на такой основе вообще можно общаться уважительно и на равных.
Думаю, что вы просто не понимаете, что означает уважительное общение в принципе. И что вы еще должны пройти школу смирения и умаления.

Грашин... поскольку Вы сами сказали, что "готовы забыть все и начать все с чистого листа", давайте Вы не будете возвращаться вновь и вновь к прошлому, а то это походит на некую лукавую отмазку все-таки избежать беседы со мной.

Уговор - дороже золота, не так ли?

Мы же договорились, что не будем переходить на личности. Я обещаю, что не буду трогать Вашу "священную" личность.

Посольку Вы обещали, что можете дать ответ на мои любые вопросы, то я задам Вам вопрос первым.


Итак, начнем с самого главного, - Мессии, Иисуса Христа, Сына Божия, воплотившемуся две тысячи лет назад в Иудейском Вифлиееме, Который, как написано в Евангелии, "Он спасет людей Своих от грехов их".

Считаете ли Вы, что Иисус Христос - это Абсолютная Идея, Истина, Путь, Жизнь и нет другого имени, через которое нам надлежало бы спастись?

Другими словами, верите ли Вы во Христа, Сына Божия, пришедшего во плоти, считая это свидетельство Божие неопровержимой Истиной в последней инстанции, как Вы любите выражаться, или же Вы считаете, что вера в спасительную Голгофскую жертву есть только некое переходное звено (перевалочный пункт) в длинной цепи к эволюции духовного движения и развития к совершенству?

Нам что-то еще нужно, чтобы достичь богоподобия, или веры в Христа достаточно?

Как Вы считаете, существуют ли другие альтернативные пути духовного спасения и самосовершенствования, кроме Христа?

Если да, то назовите их... Хотя бы один из них.

Проаргументируйте Ваши убеждения.

Даже если Вы, вдруг, ответите, что только в Иисусе Христе мы можем достичь совершенства, то тоже, плис, проаргументируйте это...


__________________________________________________ ___________

И, вот, еще, Грашин... что касается аргументирования Ваших убеждений.

В предыдущих своих постах, если Вы не читали их, я очень много говорил об объективной непреложности таких понятий, как свидетельство, факт, аргумент.

Наверняка, Вы будете делать какие-то убедительные заявления, суждения, выводы, умозаключения, отвечая на мой вопрос.

Ясное дело, что они будут исходить от Ваших предубеждений, желаний, эмоций, личного опыта, интуиции, которые будут вовсе не лишены субъективной окраски или так называемой модальности.

Пожалуйста, подкрепляйте Ваше заключенское заявление неотрицаемым фактичным заявлением.

Только тогда оно может быть освобождено от туманных философских абстракций, оторванных от реальнотси, и претендовать на неотрицаемость.

[grashin]

Давайте начинать. Без переходов на личности.

Спасибо за вопросы. И хоть это будет явным оффтопом для данной темы, не проигнорирую их. Как вы выразились, моя "священная" личность попробует ответить на них вашей "священной" личности.

Считаете ли Вы, что Иисус Христос - это Абсолютная Идея, Истина, Путь, Жизнь и нет другого имени, через которое нам надлежало бы спастись?

Я считаю Христа Богом, воплощенным в человека, Мессией и как Он Сам о Себе говорил, истиной, путем и жизнью".

Что касается слов Христа, что нет другого имени, через которое нам надлежало спастись, то я понимаю эти слова не так, как понимает их популярная протестантская доктрина (догма).

Чтобы понять это высказывание, нужно знать что имеет в виду Библия, когда говорит об имени вообще и об имени Божьем в частности.
Имя в Библии - это не кличка, по которой окликают людей. Имя - это выражение сути, характеристика личности или объекта и их свойств.
По этому поводу есть хорошая литература в иудаизме, в христианстве я могу порекомендовать чудесную проповедь Бенни Хина "Двенадцать имен Бога".
Так вот, нет другого имени, которым надлежит спастись, по сути означает, что человек не может спастись никак иначе, не став Богочеловеком, то есть Богом, воплощенным в человека, образно говоря, не став путем, истиной и жизнью.
Имя Иисус Христос - по еврейски Иешуа ха-Машиах - означает - Спасение Мессии. Мессия - это помазанник. Лишь в апостольские времена имя это стало употребляться, как личное.
И зная это, можно понять и смысл высказывания - "нет другого имени, которым надлежит спастись", и что такое спасение в Библейской традиции вообще.
Спасение - это исполнение той роли, если хотите миссии, которую Бог назначил человеку. И спастись можно лишь исполнив эту роль, пройдя этот путь, выполнив Волю Божью.

Далее ваш следующий вопрос -

верите ли Вы во Христа, Сына Божия, пришедшего во плоти, считая это свидетельство Божие неопровержимой Истиной в последней инстанции, как Вы любите выражаться, или же Вы считаете, что вера в спасительную Голгофскую жертву есть только некое переходное звено (перевалочный пункт) в длинной цепи к эволюции духовного движения и развития к совершенству?

Конечно, я верю во Христа, пришедшего во плоти, то есть, верю и в историческую личность Иисуса Назарянина, как и в то, что слово Божье может и должно воплощаться в человека, причем в каждого человека. Переходное ли это звено? Конечно. Ведь жизнь - это развитие. И выполнив эту задачу, Бог поставит перед человеком другую.

Нам что-то еще нужно, чтобы достичь богоподобия, или веры в Христа достаточно?

Конечно, одной веры недостаточно. Библия об этом говорит много и пространно. Начинается с веры, которая должна привести к святости, к мудрости, любви, самопожертованию и т.д. Без этих качеств достичь спасения невозможно. Ведь, как сказано, и бесы веруют и трепещут.

Как Вы считаете, существуют ли другие альтернативные пути духовного спасения и самосовершенствования, кроме Христа?

Если да, то назовите их... Хотя бы один из них.

Из моего предыдущего ответа на ваш вопрос вытекает, что путь спасения - только один - стать Богочеловеком. Это стратегия. Но также и то, что путей спасения много.Это тактика.

Всякий человек, который исполнил Волю Божью - спасен. К примеру, Авраам никогда не был формальным христианином, но он, как говорит Библия, спасен. То же касается и других религий, а не только иудаизма и христианства. Бог ставит перпед конкретным человеком, живущим в конкретной время и в конкретных обстоятельствах конкретные задачи, от исполнения которых и зависит спасение.

И если какому-нибудь индийскому брахману Бог поставил задачу совершенствоваться в рамках его религии и традиций, и он с ней справился,то у меня нет оснований считать его не спасенным.

Пожалуйста, подкрепляйте Ваше заключенское заявление неотрицаемым фактичным заявлением.

Мне непонятно, что вы имеете ввиду под неотрицаемым фактичным заявлением.
Любое заявление, аргумент или утверждение можно оспорить с позиции более высокой истины. Иными словами, и для Христа есть Свой Бог. Таким образом, каждый аргумент или заявление носит отпечаток субъективности. И даже, как ни странно, ваше собственное.
И истина, открываемая Богом человеку - частична по самой природе приемного устройства, то есть, человека. Человек не может вместить в себя всю истину Божью. О Христе сказано, что в Нем воплотилась вся полнота Божества телесно. То есть, что только возможно было выразить в теле, Бог выразил. Ну а то, что не возможно, то очевидно, не выразил. Об этом хорошо сказал ап. Павел - " мы знаем лишь отчасти, как сквозь тусклое стекло."
И если бы это было не так, то не нужно было бы никакой веры.
Если вы изрекаете, как вы говорите, неотрицаемое фактичное заявление, то у вашего слушателя нет выбора - принимать его или нет. Но в том и дело, что Бог не забирает у челоовека выбор Своими "неотрицаемыми фактичными заявлениями", но требует веры в них. Значит, возможен еще вариант и неверия.
А если так, то неотрицаемых фактичных заявлений не бывает.

[FaithSpirit]

Спасибо за вопросы. И хоть это будет явным оффтопом для данной темы, не проигнорирую их.

Слово о Христе, Грашин, не может быть оффтопом в принципе)
"Ибо Им (Христом) создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое... все Им и для Него создано".
Я уже не говорю об этом христианском форуме.

Я считаю Христа Богом, воплощенным в человека, Мессией и как Он Сам о Себе говорил, истиной, путем и жизнью".

Это все, что Вы можете сказать?
Вы, по сути, сделали заявление, скопировав слова Иисуса Христа, но и в Ваших уст, Грашин, оно звучит не больше, чем философская вывеска на стене, оторванная от реальности. Для Вас оно является ни чем иным, как отвлеченной абстракцией.
Не факт, что сделав это декларативное заявление, Вы считаете его абсолютной истиной, иначе Вы бы аргументировали это заявление свидетельством.
Вы этого не сделали, откуда мне знать, что Вы лично считаете это истиной в последней инстанции?
Понимаете ли, Грашин, когда Христос заявил о Себе, как об Истине, Пути и Жизни, то это заявление было подтверждено делами и поступками, которые Он творил, - это было свидетельство.

Что касается слов Христа, что нет другого имени, через которое нам надлежало спастись, то я понимаю эти слова не так, как понимает их популярная протестантская доктрина (догма).

Давайте оставим в покое протестанскую догму. Грашин, здесь на этом месте только Вы и я. Итак, Как Вы понимаете?

Чтобы понять это высказывание, нужно знать что имеет в виду Библия, когда говорит об имени вообще и об имени Божьем в частности.

Ну, вот... становится предельно ясно, что Вы пытаетесь делать именно то, что я заявлял Выше.

Вы пытаетесь абстрактизировать в банальную, отвлеченную лозунговость, все, что только можно в Библии, толкуя Слово Божие так, чтобы максимально оторвать его от объективной реальности.

Бог явил Себя (Единародный Сын, сущий в недре Отчем) человеку в теле, как объективное свидетельство, чтобы стать доступным человеку, чтобы не быть трансцедетным, устраненным, оторванным от субстанциональной полосы мироздания...

Бог явился из невидимого, недоступного плоти, мира человеку в подобии человеческой плоти под
о человеческмим именем, чтобы спасти душу грешника в человеческом теле. Это - неопровержимый факт, свидетельство, что заявление о том, что нет другого имени, кроме этого, есть истина.

И причем здесь протестанская "догма", Грашин!?

Есть заявление Христа и есть фактичная основа, свидетельство, что только через Него и нет другого имени и быть не может.

А Вы все это хотите оторвать от реальности, чтобы заявление Иисуса Христа так и осталось в области философских крылатых цитат, которые хороши разве что для церковных слоганов и реклам.

Бог есть Сущий Бог, Трансцедетный Бог, Абсолютная Идея, Универсал.

Но что мне эти философские утверждения дают мне в объективной реальности? Они же оторваны от реальности!

Разве такой Бог спасает меня, живущем в теле?

Что я могу сделать с Абсолютной Идеей, которая поглощает несчетное количество имен?

Имя в Библии - это не кличка, по которой окликают людей. Имя - это выражение сути, характеристика личности или объекта и их свойств.

По этому поводу есть хорошая литература в иудаизме, в христианстве я могу порекомендовать чудесную проповедь Бенни Хина "Двенадцать имен Бога".

Допустим, что есть... Грашин, аргументируйте, пожалуйста!

Если у Вас есть двенадцать имен Бога. Какие?

Как они спасают грешного человека во плоти?

Где аргументы, свидетельство, что через эти имена спасается плоть?

Так вот, нет другого имени, которым надлежит спастись, по сути означает, что человек не может спастись никак иначе, не став Богочеловеком, то есть Богом, воплощенным в человека, образно говоря, не став путем, истиной и жизнью.

Грашин, Вы меня не слышите...

Вы когда-нибудь были в зале суда?

Вы знаете, что такое аргументы и чем они отличаются от неаргументированных суждений, высказываний, заявлений?

Это Ваши заключенческие заявления.
Но ни мои, ни Ваши, ни даже заявления Иисуса из Назарета не могут стать аргументом, если они не иметь фактичной основы, -свидетельтва. У Христа они были. У Вас, Грашин, их нет.


Итак, где Ваши аргументы?

Как человек становится Богочеловеком? Каким образом? Какой путь?
Какие знаки?
Что он должен делать конкретно во плоти, чтобы стать Богочеловеком и спастись?

Имя Иисус Христос - по еврейски Иешуа ха-Машиах - означает - Спасение Мессии. Мессия - это помазанник. Лишь в апостольские времена имя это стало употребляться, как личное.
И зная это, можно понять и смысл высказывания - "нет другого имени, которым надлежит спастись", и что такое спасение в Библейской традиции вообще.
Спасение - это исполнение той роли, если хотите миссии, которую Бог назначил человеку. И спастись можно лишь исполнив эту роль, пройдя этот путь, выполнив Волю Божью.

Философия, Грашин, пустая и туманная философия...
Меня не это интересует... я сам, что хошь, придумаю и без Вас...

Если хотите... миссию, которую Бог назначил человеку... пройдя путь... выполнить Волю Божию...

Итак, что за Миссия?
Где образец этой роли или Миссии?
Кто исполнял эту роль?
Что нужно конкретно делать, чтобы исполнить роль?
На что равнятся?
За кем следовать?
Где путь проходит?
Какая характеристика человека во плоти, исполняющий эту роль?

[FaithSpirit]

Далее ваш следующий вопрос -
Конечно, я верю во Христа, пришедшего во плоти, то есть, верю и в историческую личность Иисуса Назарянина, как и в то, что слово Божье может и должно воплощаться в человека, причем в каждого человека. Переходное ли это звено? Конечно. Ведь жизнь - это развитие. И выполнив эту задачу, Бог поставит перед человеком другую.

Итак... допустим, что вера в Христа, это всего лишь переходное звено на пути к Богоподобию. Опять-таки, Грашин, Вы не аргументируете Ваши высказывания.

Вы заявляете, что вера в Христа недостаточна для спасения, - нужно двигаться вперед, достигая "новые этапы" развития.

Что еще нужно конкретно человеку, кроме того, что Он достигает, живя во Христе?
Где стандарты, образцы этих новых этапов?
Кто их проходил, живя в теле?
Если проходил, то где доказательства, что они их прошли и стали Богочеловеками?
В чем они конкретно заключаются?

Итак, Христос не только голословно заявил, что Он есть Путь, Истина и Жизнь, но Он показал свидетельство, образец пути, который претендует на истину в последней инстанции. Это означает, что другого пути нет и быть не может, потомучто только Он на деле во плоти доказал, что грешному человеку можно возвратиться в исходное состояни Богоподобия.

Почему это заявление является непреложной истиной?

Потомучто есть объективный образец. Есть - свидетельство. Есть - факт, что это можно достичь в теле.

Это сделал Иисус Христос, пришедший во плоти, который не имел греха, умер на кресте за чужие грехи, но победил грех воскресением на кресте Голгофы, и потом взошел к Отцу Небесному с победой.

Конечно, одной веры недостаточно. Библия об этом говорит много и пространно. Начинается с веры, которая должна привести к святости, к мудрости, любви, самопожертованию и т.д. Без этих качеств достичь спасения невозможно. Ведь, как сказано, и бесы веруют и трепещут.

Грашин, это как раз и есть то, что Вы путаете...
Есть просто заявление веры без свидетельства (дел), которое уподобляется пустой риторике, философии, оторованной от реальности... а есть заявление веры со свидетельством, делами, подтверждающие, что в человеке есть вера в Иисуса Христа, он любит Бога и пребывает в Нем.

Или Вы как-то собираетесь быть святым без Крови Христа, пролитой за наши грехи на Голгофе?

Если да, то как? Где образец как стать святым, Богоподобным?

Из моего предыдущего ответа на ваш вопрос вытекает, что путь спасения - только один - стать Богочеловеком. Это стратегия. Но также и то, что путей спасения много.Это тактика.

Грашин, я когда учился в Университете, то мне приходилось писать очень много инженерных отчетов и рефератов.

И я всегда помню, что первая страничка этих отчетов называлась - Abstract по-английски... то есть обобщенное предисловие, которое представляло собой главную цель, задачу, стратегию, миссию, если хотите... но она, обычно, не имеет никакой цены.

По сути, написание "абстракта" означает, что ничего не было сделано.

И что самое интересно, Вы можете найти в библиотете или электронной библиотеке за бесплатно такой Abstract, практически,к любой инженерной публикации или статье, которая представляет собой какую-то ценность... но только не то, что следует после.


Да, вообще, к любой научной публикации, можна найти абстрактное вступление за бесплатно, потомучто такую банальность уже почти все знают. Гораздо ценнее то, что слелует дальше, - а именно главная часть, где расскрываются детали проэкта.

Грашин, так, может, хватит торчать на первой страничке Abstract нашей большого банального проэкта "Миссия спасения человека или возвращеие к Богоподобию"?

Идем дальше или как?

Давайте, конкретно, браться за следующие страницы...

Как? Где?
Когда?
Какие образцы?
Какая мера?
Какие издержки?
Сколько?
Что допустимо, а что недопустимо?
Что позволительно, а что непозволительно?

То, что Вы талантливый мастер абстрактных предисловий, это я уже понял, Грашин...

Итак, я жду от Вас конкретных ценных указаний, как Вы собираетесь спасать себя во плоти и другого во плоти без Христа во плоти... или дальше после Христа, если хотите...

Мне непонятно, что вы имеете ввиду под неотрицаемым фактичным заявлением.

Плохо, что не понимаете, Грашин... А, ведь, претендуете, чтобы Ваши заявления считались здесь истиной в последней инстанции...

Любое заявление, аргумент или утверждение можно оспорить с позиции более высокой истины.

Нет, Грашин... Заявление, суждение, утверждение Вы можете оспорить. А, вот, аргумент, свидетельство, Вы не можете оспорить.

И нет такого понятия... более высокая истина или более низкая истина. Что за бред Вы говорите?

"Истина, либо она есть, либо ее - нет."

Например, если я заявлю, что Земля-квадратная, а Вы заявите, что Земля-круглая, то, и мои слова - это заявление, и Ваши слова - это заявление, но Ваши слова станут аргументом, если будут показаны неопровержимые снимки планеты с космоса, а мое заявление так и останется пустым заявлением.

Именно это Вы и делаете на форуме, Грашин, в чем я с Вами категорически несогласен - Вы пытаетесь оторвать заявления Христа от свидетельства, факта его дел в теле.

Иными словами, и для Христа есть Свой Бог. Таким образом, каждый аргумент или заявление носит отпечаток субъективности. И даже, как ни странно, ваше собственное.

Грашин, аргумент и заявление - это не одно и то же.
Учите словарь, пока не поздно...
Аргумент (если он действительно достоин быть аргументом, а не его называют таковым)опровергнуть нельзя.
Он - неотрицаем, потомучто он отражает истину, объективную сущность, которая независит от наших ощущений, желаний, предрассудков и пр. субъективных факторов.

Вы, вообще, понимаете, что истина неотрицаема, если она - истина?

[FaithSpirit]

Человек не может вместить в себя всю истину Божью.
.

Это и ежу понятно, что не может... Что Вы хотели этим сказать?
Трансцедетность Бога есть трансцедетность, - она устраненная, непостижимая, неисследимая для человеческого разма.
Для того и явился Бог во плоти в Иисуса Христа, чтобы Истина "вместилась" и стала "доступной".

А Вы что, оторвать снова хотите это от человека, что ли?

О Христе сказано, что в Нем воплотилась вся полнота Божества телесно. То есть, что только возможно было выразить в теле, Бог выразил.
.

Гы. А человеку только и нужно то, что "возможно было выразить в теле")
Человек, ровным счетом, ничего не может познать то, что находится в "устранении" от тела. Это Вам известно?

Посему и сказано в Писании для тех, кто устранен от Господа телом: "мы верою ходим, а не видением"

Спрашивается, зачем человеку лезть туда, куда "нельзя" залезть человеку в теле, в принципе?

Смешной, Вы, Грашин...
Вы еще в теле спасаетесь, а уже на небеса карабкаетесь...
Вы сначала в теле спаситесь, а небеса никуда не денутся от Вас, если все сделаете в точности, как заповедывал Бог.
Бог все уже сделал необходимое в теле, чтобы человек спасся в нем.

Ну а то, что не возможно, то очевидно, не выразил. Об этом хорошо сказал ап. Павел - " мы знаем лишь отчасти, как сквозь тусклое стекло."
.

Потомучто мы в теле! Вот, почему отчасти...

И если бы это было не так, то не нужно было бы никакой веры.

Принимать свидетельство Христа или не принимать свидетельство Христа - это и есть вера человека в то, что невидимый Бог явился в теле Иисуса Христа, чтобы спасти мир от греха.

Бог засвидетельствовал о Своей воле во Христе, а человеку предстоит принять это или не принять, как свидетельство.

Если он не принял, значит не поверил. Извинения и милости на суде не будет, потомучто не принимает неотрицаемое свидетельство, которым Бог засвидетельствовал в Сыне Своем, Иисусе Христе.

Если вы изрекаете, как вы говорите, неотрицаемое фактичное заявление, то у вашего слушателя нет выбора - принимать его или нет.

Грашин, как же пророческие слова из Библии о неприемлемости Христа?
Глазами смотреть будете и не увидите, ухом слышать будете и не услышите?
Нет, Грашин, человек может и не принимать факт за истину по своему личному предубеждению.
Например, мой дедушка (по матери) до сих отказывается верить в то, что земля - это круглый шар, вокруг которого можно облететь на ракете. Он до сих пор верит, что земля является эпицентром Вселенной и стоит на каком-то твердом основании. Дедушка выбрал не принимать факт, который нельзя отрицать.
Книжники и фарисеи не приняли Христа, как свидетельство Божие по своему личному убеждению, что Мессия не может придти подобным образом.

Но в том и дело, что Бог не забирает у челоовека выбор Своими "неотрицаемыми фактичными заявлениями", но требует веры в них. Значит, возможен еще вариант и неверия.
.

Возможен. Выбор есть. Но правильный выбор - только один. И Вы тут, Грашин, что угодно делайте, выкручивайтесь, бейте себя в грудь... но есть только один образец, по которому возможно достичь совершенства - Богоподобия. Это - Иисус из Назарета. Этим сказано все.

Почему?

Потомучто только Христос показал (аргументировал) это на деле, в объективной реальности. Кроме того, что Он что-то заявлял.
Никто другой этого не сделал, - ни Брахма, ни Мухаммед, ни Будда, - хотя многие из них делали крылатые заявления о себе. Только Он, Иисус Христос, есть Истина.

А если так, то неотрицаемых фактичных заявлений не бывает.

То есть, Вы счиатаете, что весь окружающий объективный мир- это иллюзия, плод наших сенсорных ощущений?

[grashin]

в Ваших уст, Грашин, оно звучит не больше, чем философская вывеска на стене, оторванная от реальности. Для Вас оно является ни чем иным, как отвлеченной абстракцией.
Не факт, что сделав это декларативное заявление, Вы считаете его абсолютной истиной, иначе Вы бы аргументировали это заявление свидетельством.
Вы этого не сделали, откуда мне знать, что Вы лично считаете это истиной в последней инстанции?

Ну вот, как я и предполагал, уважительного общения не получилось. Опять наезды, опять голословные обвинения, высосанные из пальца и ничем не доказанные, опять грубость и истерика.


С одной стороны вы говорите, что не знаете, что именно я считаю истиной в последней инстанции (выделено вами красным шрифтом), с другой, вы безапелляционно утверждаете,что все, что я вам сказал является отвлеченной абстракцией ( по сути ложью, объясняю для несведущих). Вы способны увидеть свое основное противоречие в приведенных мною ваших словах? Как человек, признающийся в своем не знании, способен категорично утверждать, словно он знает?

Хотя я думаю, что в глубине души вы считаете, что вы все знаете.
У вас уже заранее припасенные на все случаи готовые формулы, в которые вы помещаете ответы оппонента. Если сходиться - все в порядке, если не сходиться - впадаете в истерику по поводу надвигающейся на христианство угрозы.

Дружок, я утверждаю, что вы принципиально не в состоянии вести цивилизованную беседу. И это уже диагноз.
Я думаю, что в вашем случае мы имеем дело с одержимостью. И вам на вычитку следует записаться, а не на форумах тусоваться. Воспринимайте это как совет, а не как унижение.
Вы являетесь лучшим свидетельством того, куда может человека завести фундаментализм. И я еще раз должен поблагодарить вас за предоставленную чудесную живую иллюстрацию к теме. Несмотря на то, что тему вы все же запаскудили и свели на оффтоп.Ну это мы уже отнесем к компетенции администрации форума.

Отвечать на ваши дальнейшие вопросы нет смысла.И потому что вы все уже за меня решили, то есть абсолютно закрыты к слушанию и пониманию собеседника . И потому что уважительные беседы в таком тоне вообще не ведутся.

Поэтому прощайте, мой юный друг.

[FaithSpirit]

Ну вот, как я и предполагал, уважительного общения не получилось. Опять наезды, опять голословные обвинения, высосанные из пальца и ничем не доказанные, опять грубость и истерика.
.

Ну, ничего себе...! Вот, это дает, Грашин...

Вы что себе позволяете?

Какие наезды? Какие обвинения? Где я Вас в чем-то обвинял?

Вы пишите всякую банальную ерунду о каком-то "духовном саморазвитии человека" не, не подтверждая это никакими аргументами, а я должен с этим соглашаться и не считать это ерундой?

Ну, ты подумай только!

Это, вообще, наглота высшей степени... это так в Израиле Вас евреи научили бессовестно наглеть, Грашин?

С одной стороны вы говорите, что не знаете, что именно я считаю истиной в последней инстанции (выделено вами красным шрифтом), с другой, вы безапелляционно утверждаете,что все, что я вам сказал является отвлеченной абстракцией

Именно поэтому, что Ваши слова - спошная отвлеченная абстракция, я не знаю, что для Вас истина, Грашин!!!

Да и, вообще, никто здесь не знает, что для Вас является истиной!!!

Аргументируйте Ваши заявления, тогда никто не будет называть их отвлеченной абстракцией!

( по сути ложью, объясняю для несведущих). Вы способны увидеть свое основное противоречие в приведенных мною ваших словах?

Никакого. Читайте выше...

"Именно поэтому, что Ваши слова - спошная отвлеченная абстракция, я не знаю, что для Вас истина"

Заявление следует аргументировать, чтбы оно могло претедовать на истину.

Как человек, признающийся в своем не знании, способен категорично утверждать, словно он знает?

Грашин, идите лучше проспитесь дома... книжки почитайте умные... разберитесь, что такое философска абстракция, заявление, а что такое свидетельство, факт, аргумент...

Хотя я думаю, что в глубине души вы считаете, что вы все знаете.
У вас уже заранее припасенные на все случаи готовые формулы, в которые вы помещаете ответы оппонента. Если сходиться - все в порядке, если не сходиться - впадаете в истерику по поводу надвигающейся на христианство угрозы.

Дружок, я утверждаю, что вы принципиально не в состоянии вести цивилизованную беседу. И это уже диагноз.

Злой Вы, Грашин... Ой, какой же Вы злой!
А Вы еще расчитывали, что Вы сможете меня победить?

Вы не принимаете Иисуса Христа, как личного Спасителя. Вы живете на той земле, где не приняли свидетельство Иисуса Христа.

Вот, поэтому от Вас тянет злобой, ненавистью и нетерпимостю к Истине, Которая открылась в Иисусе Христе.

Я думаю, что в вашем случае мы имеем дело с одержимостью. И вам на вычитку следует записаться, а не на форумах тусоваться. Воспринимайте это как совет, а не как унижение.

Да хоть сто раз это повторите, Грашин... Я Вас благословляю именем Господним и молю Бога, чтобы Он открыл Вам истину. Не пытайтесь меня провоцировать - ничего не получиться. Можете оскорблять и унижать меня здесь, как угодно.

То, что Вы оскорбляете меня сейчас, это признак того, что Вы проиграли битву, результат которой был и так предрешено...
Вы никогда меня не сможете победить, запомните это и зеленкой на лбу напишите, на всякий случай, чтобы не забывалось...

Вы являетесь лучшим свидетельством того, куда может человека завести фундаментализм. И я еще раз должен поблагодарить вас за предоставленную чудесную живую иллюстрацию к теме. Несмотря на то, что тему вы все же запаскудили и свели на оффтоп.Ну это мы уже отнесем к компетенции администрации форума.

Да уж... Мы не понаслышке знаем, какое у Вас отоношение к администрации этого форума. Пишите им хоть сто раз, что я "запаскудил" Вашу тему.

Отвечать на ваши дальнейшие вопросы нет смысла.И потому что вы все уже за меня решили, то есть абсолютно закрыты к слушанию и пониманию собеседника . И потому что уважительные беседы в таком тоне вообще не ведутся.

Вы проиграли, Грашин, поэтому Ваше решение правильное. Игра окончена.

Поэтому прощайте, мой юный друг.

Не думаю, что я - Ваш друг. Попрощаться с этим форума Вам уже давно пора. Не туда сунетесь со своим богословием, Грашин. Они здесь никому не нужны. Они вообще никому не нужны. Люди хотят видеть ясность, образец, а не Ваши туманные помыслы, оторванные от реальности.