Фундаментализм

[gug]

Но суть дела в том, что истина вообще не поддается не то, что однозначному определению и трактованию, она в принципе не поддается исчерпывающему объяснению.

Надо это нашему главбуху сказать при получении зарплаты: что его методы расчёта неверны, ведь истина не поддаётся исчерпывающему объяснению, и 2х2 намного больше четырёх
Правда, он тоже может воспользоваться этим тезисом и сказать, что 2х2 космически меньше четырёх и повесить на меня долг!
Не, не буду рисковать, пусть 2х2=4.
А если серьёзно, то знание декомпозируется на элементарное и нетривиальное. В области нетривиального - да, мы не можем познать Бога. Но Сам Бог снизошёл до нашей малости, Иисусом Христом. Истинный фундаментализм не покушается на бесконечность Всевышнего. Но истинный фундаментализм не отвергает элементарную базу элементарной логики.
База нужна, иначе любой человечий диалог выродится в спор вроде:
"- Я утверждаю, что солнце квадратное!
- А я утверждаю, что тётя нашего шофёра - дура, и, значит, ты неправ!"

[grashin]

Надо это нашему главбуху сказать при получении зарплаты: что его методы расчёта неверны, ведь истина не поддаётся исчерпывающему объяснению, и 2х2 намного больше четырёх
Правда, он тоже может воспользоваться этим тезисом и сказать, что 2х2 космически меньше четырёх и повесить на меня долг!
Не, не буду рисковать, пусть 2х2=4.
А если серьёзно, то знание декомпозируется на элементарное и нетривиальное. В области нетривиального - да, мы не можем познать Бога. Но Сам Бог снизошёл до нашей малости, Иисусом Христом. Истинный фундаментализм не покушается на бесконечность Всевышнего. Но истинный фундаментализм не отвергает элементарную базу элементарной логики.
База нужна, иначе любой человечий диалог выродится в спор вроде:
"- Я утверждаю, что солнце квадратное!
- А я утверждаю, что тётя нашего шофёра - дура, и, значит, ты неправ!"

Что поделать, не каждый бухгалтер может быть богословом. И грустно, когда хорошие бухгалтера становятся плохими богословами.
И пользы не приносят, и вред производят. Тогда как, действтельно, каждый хорош на своем месте, а не на чужом.

Фундаментализм не может не покушаться, как вы выразились, на бесконечность, как не может он не покушаться на монополию в сфере истины. В противном случае он перестает быть фундаментализмом и становиться консерватизмом. Самоопределение фундаментализма - это именно истина в последней инстанции и истина, взятая в ее конечном и не подлежащем изменениям выражении - догме.
Вам просто нужно внимательно разобраться в понятиях.

[Хранитель]

Вы что предлагаете, чтобы Грашин не спасся и погиб?

Жаль, что у Вас такое либеральное представление о человеческом достоинстве и праве выбора, которое не учитывает участия воли Всевышнего в судьбе челвека. Очень жаль...

Это достоинство есть только у свободных людей, которых Господь освободил от рабства греха и власти сатаны. Только такие люди могут сделать правильный выбор. Человек, находящийся в обольщении, не может сделать правильный выбор.

Вы считаете, что может и ему надо позволить пользоваться этим правом? Допустим...

Но тогда зачем людям Иисус, Который сказал, что Я есмь Путь, Истина и Жизнь? Кто не идет этим путем, тот не может спастись.

Вам Не кажется ,что Вы перебарщиваете ? Вы делаете ЗА Него ВЫбор !
А почему Вы решили , что он сделает неправильный Выбор ? может у него все впереди ... Все в Руках Господа..

[gug]

Самоопределение фундаментализма - это именно истина в последней инстанции и истина, взятая в ее конечном и не подлежащем изменениям выражении - догме.

Да, но отсутствие догмы - тоже догма!
Это как деление на нуль в математике - получается "неопределённость".
Правда, человек, верующий в отсутствие догмы, постоянно натыкается на её-таки присутствие. Как тот Лао Цзы, который не мог купить себе обувь, поскольку не мог сформулировать, что же ему надо, с высот своей философии.
Впрочем, я понимаю исходник вашего топикстарта: что зёрна истины можно найти везде. Можно. Но концепция прощения как мировоззренчесий императив есть только в христианстве: Бог искупил - значит, прощение обязательно.
В этом смысле антихристианские либералы сами рубят сук, на котором сидят: ведь терпимость обосновывается именно Искуплением, а без этого произойдёт в точности то, что случилось с СССР: при всей помпезной как-бы гуманистической советской риторике всё вылилось в банальный делёж бабла. И в Европе уже начинается вот то же самое. Отсутствие аксиом постепенно приводит ко всеобщему мордобою, хоть физическому, хоть и юридическому.

[grashin]

Да, но отсутствие догмы - тоже догма!
Это как деление на нуль в математике - получается "неопределённость".
Правда, человек, верующий в отсутствие догмы, постоянно натыкается на её-таки присутствие. Как тот Лао Цзы, который не мог купить себе обувь, поскольку не мог сформулировать, что же ему надо, с высот своей философии.
Впрочем, я понимаю исходник вашего топикстарта: что зёрна истины можно найти везде. Можно. Но концепция прощения как мировоззренчесий императив есть только в христианстве: Бог искупил - значит, прощение обязательно.
В этом смысле антихристианские либералы сами рубят сук, на котором сидят: ведь терпимость обосновывается именно Искуплением, а без этого произойдёт в точности то, что случилось с СССР: при всей помпезной как-бы гуманистической советской риторике всё вылилось в банальный делёж бабла. И в Европе уже начинается вот то же самое. Отсутствие аксиом постепенно приводит ко всеобщему мордобою, хоть физическому, хоть и юридическому.

Вы заблуждаетесь, спекулируя понятиями. Потому что по вашей логике - отсутствие догмы - это тоже догма, получается, что отсутствие колбасы - это тоже колбаса, а отсутствие обуви - та же обувь.
Это не так в принципе. Отсутствие догмы - это именно отсутствие догмы. Потому что человек жив не догмой, а всяким Словом Божьим, которое является не догмой, а руководством к действию.
Мордойбой в бывшем СССР получился не из-за того, что не было догм, как пытаетесь представить дело вы, а потому, что эти догмы (коммунистические) оказались не способными его предотвратить. Учение оказалось не жизнеспособным. И нежизнеспособным оно оказалось потому что было не истинным, догматичным.
И христианство не настаивает на безусловном прощении, как трактуете это вы, пытаясь сделать очередную догму. Наоборот, по христианскому учению получается, что прощение получают лишь те, кто хочет этого.

[Батёк]

Вы заблуждаетесь, спекулируя понятиями. Потому что по вашей логике - отсутствие догмы - это тоже догма, получается, что отсутствие колбасы - это тоже колбаса, а отсутствие обуви - та же обувь.
Это не так в принципе. Отсутствие догмы - это именно отсутствие догмы. Потому что человек жив не догмой, а всяким Словом Божьим, которое является не догмой, а руководством к действию.
Мордойбой в бывшем СССР получился не из-за того, что не было догм, как пытаетесь представить дело вы, а потому, что эти догмы (коммунистические) оказались не способными его предотвратить. Учение оказалось не жизнеспособным. И нежизнеспособным оно оказалось потому что было неистинным.
И христианство не настаивает на безусловном прощении, как трактуете это вы, пытаясь сделать очередную догму. Наоборот, по христианскому учению получается, что прощение получают лишь те, кто хочет этого.

Конечно наличие демократических свобод у христиан заманчивая перспектива. Но общество называемое паства - само определяет себе пастыря в виде церкви. - Пётр паси овец моих. (с) Иисус.

[grashin]

Конечно наличие демократических свобод у христиан заманчивая перспектива. Но общество называемое паства - само определяет себе пастыря в виде церкви. - Пётр паси овец моих. (с) Иисус.

Общество не однородно. Даже то, которое называет себя паствой.
И недаром, оно расколото по вероисповедательному признаку и не только ему. Кто-то выбирает себя пастыря в лице приемника Петра. Кто-то - в лице Лютера, а кто-то вообще предпочитает поклоняться Богу в Духе и истине, то есть, не сообразуя Его ни с чем видимым и земным.
Ведь собственно Христос к этому и подводил Своих учеников.
Бог для того стал человеком, чтобы человека сделать Богом.

[Батёк]

Общество не однородно. Даже то, которое называет себя паствой.
И недаром, оно расколото по вероисповедательному признаку и не только ему. Кто-то выбирает себя пастыря в лице приемника Петра. Кто-то - в лице Лютера, а кто-то вообще предпочитает поклоняться Богу в Духе и истине, то есть, не сообразуя Его ни с чем видимым и земным.
Ведь собственно Христос к этому и подводил Своих учеников.
Бог для того стал человеком, чтобы человека сделать Богом.

Я же и говорю, демократические свободы хороши но в меру, а то ведь как с Адамом и Евой обошлись.

[grashin]

Я же и говорю, демократические свободы хороши но в меру, а то ведь как с Адамом и Евой обошлись.

Я вообще думаю, что другого пути, нежели увеличение свободы и благодати, несмотря на неизбежное в связи с этим, увеличение и зла, по большому счету и нет. Как не было его и по отношению к Адаму и Еве.

[gug]

Вы заблуждаетесь, спекулируя понятиями. Потому что по вашей логике - отсутствие догмы - это тоже догма, получается, что отсутствие колбасы - это тоже колбаса, а отсутствие обуви - та же обувь.

Вовсе нет. Колбаса и обувь - это предметы, а не концепции. Более того, колбаса и обувь - это материализации определённых концепций.
Отсутствие колбасы - не колбаса, но отсутствие концепции колбасы - это концепция. Назовём её концепцией бесколбасия.

Это не так в принципе. Отсутствие догмы - это именно отсутствие догмы. Потому что человек жив не догмой, а всяким Словом Божьим, которое является не догмой, а руководством к действию.

Совершенно верно, Слово Божье является руководством к действию. И тем самым Оно является направленной концепцией, той же векторной догмой бесконечной длины. С начальной точкой и направлением.

Мордойбой в бывшем СССР получился не из-за того, что не было догм, как пытаетесь представить дело вы, а потому, что эти догмы (коммунистические) оказались не способными его предотвратить.

Коммунистические догмы все сводились как раз к отсутствию догм паранормального характера. Вера в не-существование Бога - это тоже вера. Что и означает, что отсутствие духовных догм - тоже догма.

Учение оказалось не жизнеспособным. И нежизнеспособным оно оказалось потому что было не истинным, догматичным.

Не догматичным, а идеалистичным. Оно суть вера в человеческое безгрешие, достижимое человеческими (только) усилиями.

И христианство не настаивает на безусловном прощении, как трактуете это вы, пытаясь сделать очередную догму. Наоборот, по христианскому учению получается, что прощение получают лишь те, кто хочет этого.

Христианское прощение БЕЗУСЛОВНО даётся тем, кто хочет этого. То есть человек хочет - и его безусловно прощают. Нигде в христианстве (кроме радикал-кальвинизма) нет такого, чтобы прощение кому-то было навязано.

[grashin]

Вовсе нет. Колбаса и обувь - это предметы, а не концепции. Более того, колбаса и обувь - это материализации определённых концепций.
Отсутствие колбасы - не колбаса, но отсутствие концепции колбасы - это концепция. Назовём её концепцией бесколбасия.

Не имеет значения в данном случае. Отсутствие концепции - это не новая концепция, а именно отсутствие всякой концепции. Но видно в некоторые концептуальные умы это никак не вмещается. При отсутствии концепции можно принять любую концепцию. В то же время при наличии концепции нельзя принять концепцию ей противоположную.

Совершенно верно, Слово Божье является руководством к действию. И тем самым Оно является направленной концепцией, той же векторной догмой бесконечной длины. С начальной точкой и направлением.

Но это не единственная концепция. Таких концепций и учений у Бога - уйма. На чем и "прокалываются" фундаменталисты, подменяя множество концепций одной или несколькими. И ничтоже сумнящеся считая, что знают их все.

Коммунистические догмы все сводились как раз к отсутствию догм паранормального характера. Вера в не-существование Бога - это тоже вера. Что и означает, что отсутствие духовных догм - тоже догма

.

Вы опять путаетесь в лабиринтах своей логики.
Отрицание Бога и отсутствие по этому поводу религиозной догматики- это вовсе не означает отсутствие догматики иной другой, в данном случае не религиозной. И вы правильно говорите, что вера в отсутствие Бога -тоже есть догма. Так оно и есть. Таким образом, догма в очередной раз оплошалась

Христианское прощение БЕЗУСЛОВНО даётся тем, кто хочет этого. То есть человек хочет - и его безусловно прощают. Нигде в христианстве (кроме радикал-кальвинизма) нет такого, чтобы прощение кому-то было навязано.

А раз так, значит это и не является догмой. Потому то догма не способна ужиться с ее альтернативой под одной крышей.

[gug]

Не имеет значения в данном случае. Отсутствие концепции - это не новая концепция, а именно отсутствие всякой концепции.

Неа! Абстрактное мышление человека полностью состоит из абстракций и концепций. Сидя за столом, вы оперируете именно понятием "стол", а не атомарной схемой. Хотя и атомарная схема была бы тоже абстракцией N-й глубины от абстракции "стол".
Обнуление концептуальной иерархии называется ступорозным состоянием, это уже из области медицины.

Но это не единственная концепция. Таких концепций и учений у Бога - уйма. На чем и "прокалываются" фундаменталисты, подменяя множество концепций одной или несколькими. И ничтоже сумнящеся считая, что знают их все.

Фундаментализм состоит не в том, чтобы обрести исчерпывающую схему. А в том, чтобы обрести точку старта и ряд обобщённых понятий, допускающих бесконечную множественность реализаций.
Кстати, вы допускаете множественность концепций у сатаны, равно как и само его существование? Или, по-вашему, сатана - это лишь одна из концепций божества?

Вы опять путаетесь в лабиринтах своей логики.
Отрицание Бога и отсутствие по этому поводу религиозной догматики- это вовсе не означает отсутствие догматики иной другой, в данном случае не религиозной. И вы правильно говорите, что вера в отсутствие Бога -тоже есть догма. Так оно и есть. Таким образом, догма в очередной раз оплошалась

Догма как понятие оплошаться не может, поскольку оно суть обобщённый термин. Оплошаться может реализация обобщённого термина, не более того.

А раз так, значит это и не является догмой. Потому то догма не способна ужиться с ее альтернативой под одной крышей.

Что в данном случае вы считаете догмой, а что - её отсутствием? Что прощение существует?
------
Да, кстати, по вашей логике выходит, что если мой главбух не утроит мою зарплату из соображений сюрреалистической квазилогики, то он - плохой главбух? Полагаю, в этом с вами даже Сальвадор Дали бы поспорил - не в том, что касается живописи, а в том, что касается доходов от неё. Поскольку за картины текущего пространства он требовал очень даже не текущие гонорары

[grashin]

Неа! Абстрактное мышление человека полностью состоит из абстракций и концепций. Сидя за столом, вы оперируете именно понятием "стол", а не атомарной схемой. Хотя и атомарная схема была бы тоже абстракцией N-й глубины от абстракции "стол".
Обнуление концептуальной иерархии называется ступорозным состоянием, это уже из области медицины.

А кто говорит об абстрактном мышлении? Помимо него есть различные другие виды мышления и не мышления. В хаосе из которого Бог образовал мир - нет никакого порядка. Просто примите это на веру, если не способны понять умом. Есть область такой свободы, в том числе и свободы ума, которая вам и мне даже и не снилась.

Фундаментализм состоит не в том, чтобы обрести исчерпывающую схему. А в том, чтобы обрести точку старта и ряд обобщённых понятий, допускающих бесконечную множественность реализаций.
Кстати, вы допускаете множественность концепций у сатаны, равно как и само его существование? Или, по-вашему, сатана - это лишь одна из концепций божества?

То, что вы описали фундаментализмом не является.
Если система открыта к изменениям и развитию, она уже не руководствуется догмой, а руководима духом, а значит и не является фундаментализмом по определению.

Что касается сатаны, то это вполне реальная личность, падший ангел.
И ему по большому счету наплевать, как свести человека в погибель. С помощью концепций или без них.Он использует как то так и другое оружие.
Суть нашего спора состоит в том, что фундаментализм ограничил сферу Богопознания лишь умственной сферой. И не просто ограничил, но и закрыл возможность развития и обновления ума. То есть, оторвал человека от духа, подменив Бога умственной формулой, в которую призывает поверить.

Догма как понятие оплошаться не может, поскольку оно суть обобщённый термин. Оплошаться может реализация обобщённого термина, не более того.

Ну разумеется. Практическая реализация догмы рано или поздно открывает ее полную несостоятельность.

Что в данном случае вы считаете догмой, а что - её отсутствием? Что прощение существует?

Прощение существует, равно как существует и непрощение.
Догма состоит в категорическом утверждении, претендующем на обязательность и всеобщность.То бишь, универсальность. К примеру, "Существует только прощение" - это уже догма.
------

Да, кстати, по вашей логике выходит, что если мой главбух не утроит мою зарплату из соображений сюрреалистической квазилогики, то он - плохой главбух? Полагаю, в этом с вами даже Сальвадор Дали бы поспорил - не в том, что касается живописи, а в том, что касается доходов от неё. Поскольку за картины текущего пространства он требовал очень даже не текущие гонорары

Этот ваш опус я не могу расценить иначе чем, простите, вывих ума, не способного вместить в себя противоположности.

[gug]

А кто говорит об абстрактном мышлении? Помимо него есть различные другие виды мышления и не мышления. В хаосе из которого Бог образовал мир - нет никакого порядка.

Вы полагаете, что творческий акт Бога по отношению к нашему миру был единственным? А как же тогда бесконечность Бога и Его всесилие? Знаете, получается, что я даже посмелее вашего о Боге размышляю...

Есть область такой свободы, в том числе и свободы ума, которая вам и мне даже и не снилась.

А я и не сомневаюсь в этом. Но для меня как (в какой-то степени) фундаменталиста важна в жизни не только теория, но и практика. И с точки зрения практики - пусть оно мне лучше не снится!
Просто мне пришлось соприкоснуться с практикой и врачей-психиатров, и врачей-наркологов (в плане помощи людям). Лучше в жизни действовать последовательно, алгоритмически от простого к сложному. А то такие улёты бывают, что чел оттуда и не возвращается... иногда...

То, что вы описали фундаментализмом не является.
Если система открыта к изменениям и развитию, она уже не руководствуется догмой, а руководима духом, а значит и не является фундаментализмом по определению.

А вот здесь полезно бы включить исторические знания. Реформация и последовавшая научно-техническая революция шли в контексте вероучений, которые сейчас относят к фундаментальным, хотя они как раньше, так и сейчас ни в какой конфликт с научно-техническим развитием не вступали и не вступают.

Что касается сатаны, то это вполне реальная личность, падший ангел.
И ему по большому счету наплевать, как свести человека в погибель. С помощью концепций или без них.Он использует как то так и другое оружие.

... И здесь начинают вступать в игру такие интересные штуки, как КРИТЕРИИ. Без которых действие дьявола можно запросто назвать божественным...

Суть нашего спора состоит в том, что фундаментализм ограничил сферу Богопознания лишь умственной сферой. И не просто ограничил, но и закрыл возможность развития и обновления ума. То есть, оторвал человека от духа, подменив Бога умственной формулой, в которую призывает поверить.

ТАКИМ "фундаментализмом" сейчас даже католики не болеют! Православные не болеют уже давно. Старые реформатские церкви не болели никогда, за исключением очень короткого периода.
Таки кто остаётся в сухом остатке? "Евангелизаторы" с шариками и пионерскими барабанами? И я, и вы от них давно и эффективно смылись

Прощение существует, равно как существует и непрощение.
Догма состоит в категорическом утверждении, претендующем на обязательность и всеобщность.То бишь, универсальность. К примеру, "Существует только прощение" - это уже догма.

Это - нехристианская догма. Это уже из области той фрау, которая была избрана епископом, будучи разведённой и с тремя детьми, а после в пьяном виде попалась за рулём. Вот уж точно нафик такую догматику.

[grashin]

Вы полагаете, что творческий акт Бога по отношению к нашему миру был единственным?

Нет, я так не полагаю. Видимо вас смутило прошедшее время в глаголе "создал". Я полагаю, что Бог продолжает творить человека из хаоса. Но некоторые лже-построения при этом он будет превращать обратно в хаос, чтобы сотворить заново.

А я и не сомневаюсь в этом. Но для меня как (в какой-то степени) фундаменталиста важна в жизни не только теория, но и практика. И с точки зрения практики - пусть оно мне лучше не снится!
Просто мне пришлось соприкоснуться с практикой и врачей-психиатров, и врачей-наркологов (в плане помощи людям). Лучше в жизни действовать последовательно, алгоритмически от простого к сложному. А то такие улёты бывают, что чел оттуда и не возвращается... иногда...

Я же говорю, что все хорошо на своем месте: бухгалтер пусть верит, что дважды два четыре. Врач не должен перепутать лекарства. Но теологу, который не понимает, что один плюс один равняется не два, а один, лучше все же идти в бухгалтера.

А вот здесь полезно бы включить исторические знания. Реформация и последовавшая научно-техническая революция шли в контексте вероучений, которые сейчас относят к фундаментальным, хотя они как раньше, так и сейчас ни в какой конфликт с научно-техническим развитием не вступали и не вступают.

А чего ж вы забыли про инквизицию и про ее фундаментализм?
Борьба науки и религии была всегда вплоть до сегодняшнего дня. И сегодня фундаменталисты выступают против научных открытий, и против их использования.


.

ТАКИМ "фундаментализмом" сейчас даже католики не болеют! Православные не болеют уже давно. Старые реформатские церкви не болели никогда, за исключением очень короткого периода.
Таки кто остаётся в сухом остатке? "Евангелизаторы" с шариками и пионерскими барабанами? И я, и вы от них давно и эффективно смылись

Болеют, просто признаваться не хотят. Я вот ежедневно получаю свою очередную порцию фундаменталисткой розги на христианских сайтах.
На днях, к примеру, опубликовал эту статью про фундаментализм на сайте Светильник или Библеламп. И что вы думаете? Вмиг сняли - не более получаса провисела. Невежество - внеконфессиональное явление.

Это - нехристианская догма. Это уже из области той фрау, которая была избрана епископом, будучи разведённой и с тремя детьми, а после в пьяном виде попалась за рулём. Вот уж точно нафик такую догматику.

Я вам расскажу как появляются догмы. Вчера мне Бог говорит: пойди в дом напротив и скажи Ивану то-то и то-то. Я иду и говорю. Иван пляшет от счастья и говорит, что это именно то, что ему было так нужно.
Сегодня я решаю вновь послужить Богу и опять иду к Ивану и говорю. ему те же самые слова, что и вчера. Но сегодня Иван меня встречает с кислой улыбкой и говорит - да я, собственно, уже знаю, ты мог бы и не приходить. Хотите знать, что будет завтра?
А завтра Иван меня просто спустит с лестницы. Вы не узнаете церковь в моих скромных благодеяниях? Вот что такое фундаментализм: вчерашняя небесная манна, в которой сегодня уже завелись черви.