Твитнуть
Да человеческая личность повреждена грехом. Но Вы вероятно забыли, что Христос взял на себя грехи всего человечества. И спасает прежде всего Он, а не догмат. Догмат помогает правильно формулировать христианское ученье и оберегает его от возможных искажений. Догматическое ученье Церкви выработалось далеко не в один момент. а на протяжении 400 лет. А до этого еще 300 лет догматическое ученье было вообще никак не закреплено Церковью. Что ж, по Вашему получается, что все это время люди не могли спастись, поскольку не было догматического ученья?
-
-
Нет, не забыл я. У меня уже кнопки на клавиатуре притерлись от слов, написанных о Христе, взявшем на себя грехи всего человечества.
У Вас неверное понимание догмы. Говорю же Вам, что Вы не имеете верного понимания о догме. А еще упираетесь...
Явление Сына Божия, Его Голгофская жертва за грехи человечества - это и есть фактичная основа догмы, ибо это неотрицаемое свидетельство того, что Христос умер за наши грехи.
Не было бы этого явления, - грош цена Вашему догматическому заявлению.
Вы что не понимаете, что догма, вообще, не догма, если она в отрыве от реальности?
Все, что в отрыве от реальности, не может предендовать на неотрицаемую подлинность.
Догмат о христианском учении является истинным, потомучто он не возник, как мыслительная затея какого-то философа или мечтателя, а возник на несокрушимом камне! - на реальной жизни Иисуса Христа во плоти.
Не было бы Христа во плоти, не было бы догмата о христианском учении.
Догмат в отрыве от объективного свидетельства вообще не догмат...
или Вы этого не знаете?
Я не могу понять, почему Вы не можете это уразуметь...
Кого волнует то, что выробатывалось Церковью на протяжени 400 лет?
По-моему, мы уже договорились, что "творчество Церкви", творчество "придирчивых" фарисеев, вообще не в счет, если оно не основано на христологическом догмате, - а именно на явлении Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
Это и ежу понятно, что догматическое творчество Церкви - это всего лишь теоретические наработки братьев, богословов, учителей и др.
Мы не об этом "творчестве" говорим, - все это не стоит и одного цента, если оно не подтверждено делами и поступками. Мы говорим о Слове Жизни, об Иисусе Христе, о делах Божиих.
А причем здесь догматическое ученье Церкви?
Христос спасает, а не Церковь!
Я, вот, не понимаю, с какого-такого "переляку" Вы вечно связываете догму с человеческим творчеством, религиозной философией?
Догма - это то, что нельзя отрицать. А неотрицаемим может быть только то заявление, которое подтверждено неотрицаемым фактом, который не зависит от нашего мышления, чуств, ощущений, желаний.
Я же, по-моему, внятно объяснил, что без фактичной основы догма - это, вообще, не догма, а набор вымыслов и фантазий.
Вот, почему заявление человека о том, что он любит Бога или пребывает в Боге, ложны и не стоят одного цента, если он не явит любви и преданности Богу в поступках и делах!
А Вы нападаете на это слово "догма", критикуете вместе с Грашиным фундаменталистов, якобы зацикленных на догмах, но сами даже не можете различить догму от недогмы, доктрину от недоктрины.Комментарий
-
Представьте себе, меня волнует. Для меня догматы христианства выработаны Церковью на 7-и Вселенских Соборах. Для Вас они очевидно какие-то иные. Мне даже не интересно, какие они. Вопрос изначально ставился о элементе консерватизма в христианстве. Повтору еще раз, для меня этот элемент: Библия (кстати ее канон тоже утверждался исторической Церковью) и догматическое ученье Церкви, сформулированное на Вселенских Соборах.Комментарий
-
Мне думается, что даже сам ход дискуссии в этой теме лишний раз доказывает о неспособности доктринально или догматически определить сущность человека. Человек может изрекать правильные доктрины, самые верные догмы и быть при этом совершенно неадекватным.
Какой-нибудь католический, православный или протестантский высокий церковный чин запросто может быть уличен, к примеру, в развращении малолетних или в коррупции.
И апостол Павел недаром говорил, что отныне мы никого не знаем по плоти, но по духу. Так же и о Христе сказано, что для Него не было нужды, чтобы кто-либо рассказывал Ему о человеке, но Он Сам знал, что в человеке.
Таким образом, все эти детсткие игры в доктрины и догматы: этот - наш, потому что исповедует правильную догму, а тот - не наш, потому что не исповедует ее - пора оставить во младенчестве и поспешить к совершенству.
И для этого нужно оставить прокрустово ложе догмата и прорасти любовью и верой в ту форму, которую определит для тебя Господь на твоем жизненном пути.
Благословений всем!Комментарий
-
Лучше бы Вас больше Слово Божие волновало, Которым является Иисус, чем догматизм Церкви.
Запомните, только Слово Божие имеет право называться неопровержимой догмой, потомучто Слово Божие не только было изречено устами пророков, но явилось в плоти Иисуса Христа на землю, Который творил дела, опровергнуть которые нельзя.
Как я уже отмечал, если догматическое заявление не подкреплено фактичной основой, то это заявление не стоит и ломаного гроша, - его можно опровергнуть.
Вот, что сказал Иисус однажды:
"Если бы Я не сотворил между ними дел... (обратите внимание! сотворил дела (факт), а не просто сделал заявление) каких никто другой не делал, то не имели бы греха: а теперь и видели (факт, свидетельство), и возненавидели и Меня и Отца Моего"
Что толку с того, если бы Иисус наговорил кучу голословных заявлений, а не сотворил никаких дел? Фарисеи могли бы отвергнуть Его слова и им не было бы греха в этом!
Допустим, Вы стали бы строить догматическое учение, которое дополняло бы заявление Иисуса Христа.
Но что толку с этих теоретических наработок, если они не подкрепляются делами?
И что Вам эти догматы дают, скажите? Они же не подкреплены фактичной основой.
Есть только одна истинная неопровержимая догма, - это воплотившееся Слово, Которое было у Бога и это Слово было Бог. Все остальные догмы можно опровергнуть, потомучто
Для меня они вообще не догмы. Это, как я уже отметил, голословные заявления, которые не подкреплены свидетельством.
"Когда же придет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне,
А также и вы будете свидетельствовать, потомучто вы сначала со Мною"
Вы сейчас поняли, о чем говорил Иисус... не так ли?
О Духе Святом и об апостолах. Они должны бы что сделать?
Создавать какие-то новые догмы? Новую систему правил и норм на Вселенских Соборах?
Или свидетельствовать о Христе!
Вы понимаете, в чем разница между свидетельствованием и бумажным догматическим творчеством Церкви?
Дух Святой, если Он приходит, то Он будет свидетельствовать об Иисусе через сотворение дел!!
Дух Святой - это не дух заявлений, а дух свидетельства, которое будет явлено в действии, а не только на слове и языке.
Иначе никак.
Если Вы будете предлагать народу свое творчество, церковные кодексы, набор, так называемых, догм и доктрин, то он быстро потеряет веру в это и просто разбежится, потомучто нет неопровержимого свидетельства о Христе.
Это плохо, что Вам даже не инетерсно. Очень плохо. Ведь, у Вас опрометчивое представление о догме. К сожалению, у людей свои понятия сложились о догме.
Создавая новые положения, уставы и принципы, они считают их неопровержимыми догмами, но это не так.
Если Вы считаете, что догматическое творчество Вселенского Собора достойно называться истиной в последней инстанции, то покажите мне неопровержимое свидетельство, что это Истина.
Иисус - Истина, потомучто Он засвидетельствовал делами, апостолы засвидетельствовали о Нем делами, Дух Святой свидетельствует о Нем делами.
А какое свидетельство предложит Ваш Вселенский Собор или, скажем, современный библейский колледж или духовная семинария с всем коллективом богословов и творцов религиозной теории?
И что? Вы действительно считаете, что решение духовенства о канонизме Библии и апокрифических книгах является идеальным и не подлежит никакой критике?
Вы читали книгу Премудрости Иисуса, сына Сирахова, когда-нибудь?Комментарий
-
Не все знают, что такое догма. По этой теме видно, что некоторые путают догму и факт, событие.
Догма - это не факт и не событие. Догма - это определенная интерпретация события или факта. То есть, определенное толкование факта, возведенное в единственно правильное толкование. Только так и иначе никак - говорит догма. Но факт может быть истолкован различным образом.
К примеру, выход евреев из Египта и чудесное разделение моря перед ними, - можно истолковать, как чудо, сотворенное Богом, а можно истолковать, как какое-то неведомое или ведомое природное явление.
Отличие догмы, то есть вполне определенного толкования, возведенного в абсолют, от факта таким образом очевидно. Догма в данном случае настаивает на существовании Бога, а происшедший факт позволяет воспринимать это иначе.
В чем же проблема догматизма? В том, что он лишает человека свободы. Бог не заинтересован в том, чтобы к Нему приходили под гнетом необходимости и неопровержимых фактов. Ведь Бог - не диктатор. Он - Царь свободы, а не необходимости, истина освобождает, а не порабощает. И поэтому Бог ждет от человека добровольного выбора и веры, действующей любовью, без которой, как известно, нельзя Ему угодить.
Догматизм, наоборот, лишает человека свободы. И в этом его реакционная сущность. Он подменяет свободу рабством, а веру - доктринерством. Догматизм бескрыл и деспотичен. Догматизм - это буква, которая убивает.Комментарий
-
Читал, и что с того? Идеальным или нет были решения Синагоги о каноне Ветхого Завета и Церкви о каноне Нового Завета не мне судить. Это исторический факт, а в истории сослагательных наклонений не бывает. Так что пользуемся тем, что есть. А не было бы канона, каждый бы пользовался тем, что ему нравится. Это по Вашему лучше?Комментарий
-
Ответ "всем".
В здешней полемике я не просто так упомянул бухгалтера в качестве примера (сообщения №№ 31, 42).
Люди часто путают богословие с некой нечёткой философией.
И совершают ошибку тем самым.
Да, мышление Бога в большинстве недоступно нашему разуму.
Но с людьми Бог взаимодействует как раз-таки на понятном нам уровне.
И богословие касается именно ЭТОЙ стороны богопознания.
Во отношениях с людьми Бог не занимается абстрактными общими рассуждениями.
Вместо этого Бог совершает абсолютно конкретные дела.
По поддержанию жизни человека.
И по приведению человека ко спасению вечному.
И взаимоотношения человека с Богом носят вполне конкретный характер. Даже если человек этого не осознаёт.
Богословие, конечно, может побуждать человека пофилософствовать.
Но богословие, в отличие от философии, - наука предельно точная.
Богослов просто не имеет морального права использовать расплывчатые формулировки.
Потому, что от работы богослова конкретно зависит конкретная жизнь конкретного человека.
Если конкретный человек Вася намыливает верёвку, чтобы повеситься, то ему - не до философий! Вместо этого ему нужны очень короткие и очень действенные слова. Как пощёчина. Или как ведро ледяной воды на голову.
Богословие не должно рассусоливать, богословие должно СТРЕЛЯТЬ!
Чёткими и ясными словами. Не допускающими двойного толкования.
И попадать эта стрельба должна точно в лоб и точно в сердце.
Богословие должно быть одним и тем же и в среде дикарей, и в среде профессоров. Иначе грош цена такому богословию.
Церковь - это больница, а не пивная. И первая и основная задача Церкви - это в минимальные сроки определить человеку направление и утвердить его в этом направлении. А не грузить человека облаком измов, которые ему в его практической жизни на 99% не пригодятся.
Поэтому вопрос доктрин столь же важен, как набор пунктов по технике безопасности. На трансформаторной будке не висит полное собрание сочинений философа N. Вместо этого на ней прибит череп с костями.
Поэтому весь вопрос о том, нужны ли фундаментализмы, сводится к вопросу - а зачем человеку вообще Бог. Чтобы конкретно строить конкретную свою жизнь или же для того, чтобы, извините, потрындеть в свободное от работы время.
Прошу прощения у тех, кого, возможно, задел этим моим опусом.
Да благословит всех Бог!Комментарий
-
И что вы хотели сказать своим постом по сути темы? Без эмоций?
Что догма способна спасать?
Это ли не фундаментализм?
И не стоит подменять богословие догматизмом.
Существует раздел в богословии называемый догматическим, равно как существует богословие мистическое. Но оба этих раздела невозможны без живой мысли. А живая мысль адогматична по определению.
Вот например, фраза "Вначале было слово" - к какому богословию принадлежит?
Эта фраза стреляет или нет?
Истина не перестает быть истиной от того, что ее не понимает бухгалтер.
Просто бухгалтер, который видит истину только в дважды два четыре, не способен быть богословом. Вот и все.Последний раз редактировалось grashin; 19 March 2010, 07:32 AM.Комментарий
-
У каждого свое понятие о "догме". И это только доказывает, что понятие "догма" возникло в результате отвлеченной абстрактизации свидетельства, которое открылось в Иисусе Христе.
В Писании вообще нет такого понятия, как "догма". Ясно, что это -человеческая выдумка.
Есть явление (свидетельство) Бога во плоти Сына Человеческого, о Котором свидетельствует Дух Святой и уверовавшие в Него.
А это означает, что "догма" и вся эта шумная паника ради "догмы", которую автор темы вскаламутил на пустом месте, есть ничто иное, как попытка дискредитировать христологию и сделать из нее некий "перевалочный пункт", где задерживаться долго нельзя, чтобы не загнить.
Я не путаю догму и факт. Я утверждаю, что есть заявление, основанное на неопровержимом свидетельстве, - как аргументе - а есть заявление, которое носит предубежденческий, виртуальный характер и его можно, по сути, опровергнуть.
Наверняка, это и есть "догма", которую религиозники считают неопровержимой.
Я тоже так считаю.
Но я вам, дорогие форумчане, скажу, что, на самом деле, происходит. Уже говорил и еще раз повторю.
Автор этой темы сам их путает, а на других тыкает пальцем.
Мало того, автор этой темы, отвергая "гнобящий и порабощающий" догматизм, предлагает свою "догму", - интерпретацию свидетельства, вернее, дискредитацию неопровержимого свидетельства.
Считаю, что проблемы у догматизма есть. Я объяснил суть этих проблем.
Просто кое-кто, - не будем тыкать пальцем - решил, что под прикрытием этих проблем можно дискретидитовать вескую и неопровержимую подлинность Божьего свидетельства в Иисусе Христе, как истинному пути спасения и совершенствования человека.
Да, выдуманная догматика, предвзяточность или "управляющая выдумка" лишает человека свободы.
Но, как уже было отмечено другими участниками форума,
Отсутствие догмы - тоже догма.
Неверие в Бога - тоже вера.
И, тем не менее, нельзя так говорить о свободе в отрыве от реальности -свидетельства.
И, как я уже делал замечание автору этой темы, что попытка абстрактизировать милое и драгоценное понятие "свободы" является ни чем иным, как дискредитация Божьего свидетельства в том, что Иисус Христос есть Сын Божий и Спаситель мира.
Нельзя, вообще, говорить о свободе, не сказав ничего конкретно о рабстве греха и порока, под которым находится падший человек.Комментарий
-
Меня лично Вы совсем не задели. Меня Вы только возрадовали этими словами. Я полностью разделяю Ваше мнение.
По сути, Вы подтвердили то, что я раньше говорил о туманной, расплывчастой, оторванной от неопровержимого свидетельства, явленого в жизни Иисуса Христа во плоти, грашинизме и какие подлинные цели он преследует на форуме.
По сути, в этом увлеченном "богословии" Грашина, которое характерно абстрактизированными выводами, лишенными четкой свидетельской конкретики, нет ничего нового. Оно не возникло на пустом месте.
Базисным столбом грашинской мысли является всеми нами известный принцип либерализма - критика, порицание и отказ от любых морально-нравственных критериев, абсолютов, положений и ориентиров, призванных, как Вы отметили, вносить конкретные поправки и корректировку в жизни всякого человека.
Грашин, как угодно, называл это: догмопоклонством, фарисейством, церквопоклонством, фундаментализмом, доктрианством...
Но все это критика либерально мыслящего человека, который плюет на все святое и ценное, тем самим абсолютизируя свою интерпретацию или догму о Человеке, как высшей ценности
По сути, это тот же самый дух безбожия, атеизма, который отказывается от богоцентричности и предлагает идею человекоцентричности.
Просто тут деление труда, - каждый занимается своим делом, как при капитализме)
Задача атеистов, чтобы человек потерял высшую ценность, - Бога, а задача либералов, чтобы человек, нашел новую высшую ценность, - Человека.
Но дух один и тот же, - дух Антихриста.Комментарий
-
Я сознательно не вступаю в дискуссию с этим горячим молодым человеком, потому что невозможно вести дискуссию с оппонентом, который заинтересован не в поиске истины, а в дискредитации собеседника.Мало того, автор этой темы, отвергая "гнобящий и порабощающий" догматизм, предлагает свою "догму", - интерпретацию свидетельства, вернее, дискредитацию неопровержимого свидетельства.
Просто кое-кто, - не будем тыкать пальцем - решил, что под прикрытием этих проблем можно дискретидитовать вескую и неопровержимую подлинность Божьего свидетельства в Иисусе Христе, как истинному пути спасения и совершенствования человека.
Я оставляю все эти наезды на меня без комментариев, потому что знаю, что рано или поздно моему оппоненту будет за них стыдно.
Но на вопрос, точнее ошибочное представление о моих намерениях отвечу. У меня нет никакого желания дискредитировать свидетельство Христа и Бога. Наоборот, суть этой темы состоит в том, чтобы дать этому свидетельству верное толкование.
Я верю в Бога и во Христа. Но я не верю, что Бог - это диктатор и я не верю, что Он силой заганяет людей в ряды верующих в Него.
Подлинность, как говорит мой оппонент, свидетельства Иисуса Христа открывает человеку Сам Бог. И делает это Он отнюдь не с помощью догм. Утверждаю это, поскольку испытал это на себе. (Первая моя встреча с Богом, в результате которой во мне появилась вера в Бога, прошла вообще без слов) Но ежели Бог не открывает, а открывает кто-либо другой - церковь, учение, догма и пр. - такой человек не возрождается духовно, а просто пополняет собой количество номинальных верующих. В чем Бог не заинтересован, поскольку номинальные веруюбщие дискредитируют само понятие веры и Бога.
Итак, Бог лично открывает подлинность Своего свидетельства (факт Своего существования) человеку, и Он лично Его ведет далее по жизни благодаря вере, как отношениям неформального характера между Богом и человеком. И все попытки формализовать - ввести их в русло правил, догм и доктрин, - эти отношения как со стороны церкви, так и со стороны самого человека - вырождаются в насилие над ними, приводящими к подмене веры догматизмом и фундаментализмом, то есть, фактически к отчуждению человека от Бога.
Ни фундаментализм, как явление, ни догматизм, как основа фундаментализма, к сожалению, не являются всего лишь выдумкой автора, как это пытаются представить некоторые участники, а являются реально существующими явлениями, о которых известно любому образованному в этой сфере человеку.
Благословений всем!Комментарий
-
Для общения необходимо уважительное отношение к собеседнику. Даже если вы с ним не согласны. И для общения нужно собственно общаться по предмету общения, а не переводить стрелки на обсуждение собеседника. Когда вы будете соблюдать два этих правила, я отвечу(или постараюсь ответить) на все ваши вопросы.Комментарий
-
Сначала надо понять то, что считать фундаментом? Или это жизнь Иисуса Христа (включая апокрифы и его реальные высказывания), или это догматы, которые были приняты на вселенском соборе? И эти фундаменты очень разные. Как дом на камне и дом на песке.
Если считать фундаменталистами первых, то для них нет никакой разницы даже между христианином и мусульманином, поскольку все различия на основе ложных догматов - от дьявола.
Если считать фундаменталистами вторых, то кроме истины в их фундаменте есть ложные догматы, как песок между камней. Им постоянно приходиться затапливать трещины, поскольку ложь в их догматах обнаруживается и им надо придумывать новую, чтобы скрыть старую. И это всё дальше и дальше удаляет их от Христа.Комментарий
Комментарий