Документальное оформление членства!Как?

[Андрей]

paveletsky, я с Вами не согласен по поводу отлучения от церкви. Апостолы же отлучали от церкви. И не говорили, что только Бог это может делать. Отлучение от церкви - это не способ вытолкать человека, а констатация того факта, что отлучаемый человек отпал от истинной веры, дал место дьяволу, и что он не является членом Церкви (Тела Христова). Вот Вы говорите, что никто не вправе решит о том, является ли другой человек членом Тела Христова, или нет. Но если человек живёт, например, в блуде, то неужели не ясно, что он не является членом Тела Христова? И Апостол Павел учил, что:
"Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе." (1 Кор. 5:11)
Есть вместе - это относится также и к евхаристии. То есть, отлучение от Церкви - это констатация того факта, что согласно Апостольскому вероучению человек не является членом Церкви (Тела Христова) и поэтому отлучается от конкретной поместной церкви.

Чтобы не было, как в церкви Андрея, надо как я говорила занятия устраивать для новообращенных, где изучать христианское учение и "правила" этой церкви. Тогда человек как раз и будет знать куда "записывается" .

Вы не правы, чтобы не было как в моей церкви, надо наоборот, не устраивать занятия для новообращённых - в моей церкви как раз-таки проводятся занятия для новообращённых. И человек знает куда "записывается".

[Faith]

Андрей

Вы не правы, чтобы не было как в моей церкви, надо наоборот, не устраивать занятия для новообращённых - в моей церкви как раз-таки проводятся занятия для новообращённых. И человек знает куда "записывается".

Так почему же Михаил написал, что в церковь принимают, а потом отлучают за то, о чем не информировали. Это я прокоментировала, что Михаил сказал про церковь Андрея ( не знала даже что это Ваша церквь) .

[l'uomo errante]

Андрей! Уточню по поводу занятий. Не всегда занятия дают будущему члену церквм четкое представление о том, за что его потом отлучат!!! Не знаю как у вас в этом плане. Поэтому неплохо было бы (это было бы честно) составить четкий порядок "в каком случае отлучать". И что является грехом!!!! К примеру, как я тебе писал в привате, на твоем (?) сайте есть вероучения, положения и все такое. Там в СПИСКЕ грехов нет такого понятия или греха как "уклонение от деторождения" (проблема, с которой ты сталкивался тут). Также нет такого повеления и в списке заповедей для христиан (там же на том же сайте). Однако в вероучении (еле нашел) сказано, что это есть воля Бога и уклонения вляется грехом. Подобным же образом люди нередко могут и не знать таких тонкостей у 50-ков, вступая в их стройные ряды! А когда уже "там" и столкнутся с этим, то высказать свое несогласие с этим положением отлучению подобно! Если даже они понимают, что изменить ничего нельзя и хотят выйти именно по этому признаку, то при беседе с пастором их обязательно спросят "почему уходите?". Не сказать настоящую причину - не по совести, а сказать - меч ляжет на шею! Вот и вывод: было бы честно четко и ясно сформулировать порядок, в котором бы было ясно за что и при каких обстоятельствах отлучите!

[Андрей]

Так почему же Михаил написал, что в церковь принимают, а потом отлучают за то, о чем не информировали. Это я прокоментировала, что Михаил сказал про церковь Андрея (не знала даже что это Ваша церквь) .

Я Вас не понял. Какую же церковь Вы имели в виду, когда говорили "церковь Андрея"? А то, о чём Михаил писал - в церковь принимают, а потом отлучают за то, о чем не информировали, то это проблема пастора, который не проинформировал. Я, например, когда принимал водное крещение, уже знал позицию своей церкви в вопросе деторождения.

Андрей! Уточню по поводу занятий. Не всегда занятия дают будущему члену церквм четкое представление о том, за что его потом отлучат!!! Не знаю как у вас в этом плане.

Если такие занятия не дают человеку четкое представление о том, за что его потом отлучат, то это проблема того, кто такие занятия проводил. Про себя я уже рассказал.

Поэтому неплохо было бы (это было бы честно) составить четкий порядок "в каком случае отлучать". И что является грехом!!!! К примеру, как я тебе писал в привате, на твоем (?) сайте есть вероучения, положения и все такое. Там в СПИСКЕ грехов нет такого понятия или греха как "уклонение от деторождения" (проблема, с которой ты сталкивался тут). Также нет такого повеления и в списке заповедей для христиан (там же на том же сайте). Однако в вероучении (еле нашел) сказано, что это есть воля Бога и уклонения вляется грехом. Подобным же образом люди нередко могут и не знать таких тонкостей у 50-ков, вступая в их стройные ряды!

Дело в том, что в церквях ОЦХВЕ подготовка перед водным крещением проходит совершенно по-разному. Так например, кишинёвская церковь даже выпустила специальную книжечку, в которой написано всё, что крещаемый должен знать перед водным крещением по мнению пасторов этой церкви. Думаю, что эта книжечка используется не только в кишинёвской церкви, но и в других церквях Молдавии. Если тебя интересует, что там написано про деторождение, могу посмотреть.

А когда уже "там" и столкнутся с этим, то высказать свое несогласие с этим положением отлучению подобно! Если даже они понимают, что изменить ничего нельзя и хотят выйти именно по этому признаку, то при беседе с пастором их обязательно спросят "почему уходите?". Не сказать настоящую причину - не по совести, а сказать - меч ляжет на шею! Вот и вывод: было бы честно четко и ясно сформулировать порядок, в котором бы было ясно за что и при каких обстоятельствах отлучите!

А когда уходишь, не всё ли равно отлучат тебя там или нет? Я не понимаю почему об этом стоит переживать в таком случае.

[paveletsky]

Михаил,

А как ваш пастор стал пастором? И что он делает? Каковы его функции?

Сначала приехали миссионеры из Штатов и основали Calvary Chapel. Потом остался один (Ларри) и лет пять служил пастором. Когда он увидел, что может доверить руководство общиной другому, а именно Сергею, он уехал домой. Кандидатура пастора была, как я понимаю, (я в то время работал за границей и точно не знаю) поддержана всеми единогласно. И я также считаю, что все было сделано правильно.

[l'uomo errante]

Андрей

Если такие занятия не дают человеку четкое представление о том, за что его потом отлучат, то это проблема того, кто такие занятия проводил.

Как видим, это проблема как раз не пастора! Мучается член церкви,а не пастор потом.

А когда уходишь, не всё ли равно отлучат тебя там или нет? Я не понимаю почему об этом стоит переживать в таком случае.

Далеко не для всех все равно!!! Ты ведь, Андрей, это понимаешь! К тому же когда учат, что "мы единственно Церковь", а все остальные "не Церковь", а "подруги" (у вас ведь так учат?), то на подсознании все равно "записывается" страх! Не у всех, конечно! Котяков рассказывал мне, когда отлучали людей (в США), а они ни сном ни духом, что за сие могут отлучить! И в суд на них! И выигрывали процесс в сотни тыщ зеленых! Тогда разработали Устав и все такое. Ознакомление с порядком и подпись под ним защищает и общину и САМОГО ЧЛЕНА!!! Всем все ясно!

[l'uomo errante]

Павелецкий
А остальные мои вопросы?

[paveletsky]

Андрей,

paveletsky, я с Вами не согласен по поводу отлучения от церкви.

Какой ужас, а вот я с вами совершенно согласен. На мой взгляд, вы все верно пишите, но несколько об ином. Когда есть явный грех и человек продолжает в нем упорствовать, тогда наверное может иметь место практика отлучения. Но выше говорилось о грехах, которые далеко неоднозначны (как например, предохранение и тому подобное). Хотя, признаться, я не знаю с какого момента можно требовать от человека соблюдения норм жизни христианина... Наверное, поэтому и появилось членство, чтобы знать, кто уже свой, а кто - еще нет и с кого чего можно требовать.

Апостолы же отлучали от церкви.

Но ведь апостолы не вводили института членства, а именно об этом и говорим. Отлучение здесь постольку-поскольку.

[paveletsky]

Михаил, простите. Быстро однако вы среагировали. Прямо группа христианского оперативного реагирования, какая-то.

Объединяя вопросы о том, что делает пастор и каковы его функции в один, отвечаю: преподает слово, занимается оргвопросами (конференции, встречи), общается с верующими индивидуально, если в том есть необходимость и просто остается хорошим другом и братом. Это я перечислил то, что сам могу видеть. Но это, наверное, только верхушка айсберга.

[VERONIKA]

paveletsky,. Отлучение от церкви - это не способ вытолкать человека, а констатация того факта, что отлучаемый человек отпал от истинной веры, дал место дьяволу, и что он не является членом Церкви
.

А кто является инстанцией истины - Бог и Его Святое Слово или же человек?
ИБо каким бы высоким человек не был, он все равно остается человеком, а Истина всегда останется Истиной, независимо от того - принимаешь ли ты ее или нет.
Люди сотни лет думали, что Солнце вертится вокруг них, а их селение является центром мира, но однако СОлнце не изменило своего движения...

Очень опасно, связывать истинное понимание веры с современной церковью.
Как правило, истинная вера всегда есть для нее безумие.
И вера сводится к одному - принятию учения церкви и церковного устава, и соблюдения его, а не СЛова БОжьего.
Это еще не вера, хотя и может являеть иной образ поведения, отличный с виду от мира. Но Бог смотрит на суть. А под одеждами праведными может скрываться и зло.
ПОтому и не стоит обманываться этим.

Все отклонения в учение Христовом и рождается, когда человек склонен внутренне к миру, и стремиться найти лазейку для своей плоти. Тогда как плотью Господу не угодишь никогда.
А духом надо еще жить!

С миром.

[paveletsky]

Вероника,
Согласен с вами, сестра. От всех этих современных членств и отлучений почему-то нередко исходит зловонный запах, похожий на трупный. Так разлагаются духовно.

[volodya]

Котяков рассказывал мне, когда отлучали людей (в США), а они ни сном ни духом, что за сие могут отлучить! И в суд на них! И выигрывали процесс в сотни тыщ зеленых! Тогда разработали Устав и все такое.

Плоды регистрации! Что еще нужно? Вот так мир и становится судьей в духовных делах.

В вопросе отлучения согласен с Андреем. Отлучка нетолько констатация факта, но и средство воспитания, и средство ограждения от греха (горького корня).

Михаил, в нашей церкви люди перед крещением знают о том что они будут рождать детей. В этом ты полностью прав. Человек должен знать на что он идет. Зачем брать к себе нетвердого человека, а потом годы с ним мучится. Нехочешь - дверь открыта. Человек сам должен стремиться быть с Собранием Христа, с Его Телом.

[l'uomo errante]

В принципе, вопрос мой для меня бельше не актуален поскольку решение принято. Никаких заявлений или обязательств. Просто свои данные в виде анкеты для удобства руководства (как тут Андрей упоминал). Но если есть желание продолжать обсужденеи темы, то извольте. Спасибо всем за участие.

[Андрей]

Как видим, это проблема как раз не пастора! Мучается член церкви,а не пастор потом.

Говоря о том, что это проблема пастора, я имел в виду, что пастор сделал грех не научив человека полноте апостольского вероучения. Он не сможет сказать о себе как Апостол Павел: "Поэтому свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех, ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию" (Дн. 20:26,27)

Далеко не для всех все равно!!! Ты ведь, Андрей, это понимаешь! К тому же когда учат, что "мы единственно Церковь", а все остальные "не Церковь", а "подруги" (у вас ведь так учат?)

На всех не угодишь. Про слабых я уже говорил в теме про отлучение. Как я уже говорил как-то на этом форуме, я и сам был "на замечании" в своей первой церкви за то, что ушёл оттуда не добившись перед этим разрешения своего пастора на это. И пастор той церкви, куда я ушёл, знаю об этом, игнорировал это решение. При этом я и тогда и сейчас считаю, что решение о наказании в отношении меня было несправедливым, оно не основано на Апостольском вероучении, являлось следствием отступления того пастора от Апостольского вероучения, и было сделано под вдохновением и по воле дьявола, а не Бога.
Если же кто-то другой несправедливо отлученный или подвергнутый какому-либо другому церковному наказанию не может этого познать, то он сам в этом виноват - он этого не смог понять только потому, что либо не знал Писания, либо не имел живого общения с Богом, либо и то и другое. По Писанию он не имеет оправдания в своём невежестве, поскольку все средства благодати - Слово Божие и молитва - были в его распоряжении, но он ими не воспользовался, и когда столкнулся с несправделивым решением об отлучении, соблазнился. Он сам виноват в своём соблазне перед Богом, равно как и пастор, который принял несправедливое решение.

то на подсознании все равно "записывается" страх! Не у всех, конечно!

Страх бывает только от недостатка любви, как утверждал Апостол Иоанн. То есть, от недостатка знания Бога - от незнания Писания, от отсутствия живого общения с Богом, от веры лжи, которую проповедует впавший в ересь пастор. А совершенная любовь изгоняет страх. Кто знает Писания, Апостольское вероучение, кто имеет живое общение с Богом, тот знает, что несправедливое решение об отлучении от Церкви не имеет никакой силы перед Богом.

Котяков рассказывал мне, когда отлучали людей (в США), а они ни сном ни духом, что за сие могут отлучить! И в суд на них! И выигрывали процесс в сотни тыщ зеленых! Тогда разработали Устав и все такое. Ознакомление с порядком и подпись под ним защищает и общину и САМОГО ЧЛЕНА!!! Всем все ясно!

Ну вот, а ты говорил, что у пасторов никаких проблем из-за этого. И ещё я совершенно согласен с комментарием volodi к этому твоему сообщению.

Андрей! Уточню по поводу занятий. Не всегда занятия дают будущему члену церкви четкое представление о том, за что его потом отлучат!!! Не знаю как у вас в этом плане. Поэтому неплохо было бы (это было бы честно) составить четкий порядок "в каком случае отлучать". И что является грехом!!!!

На самом деле научить этому не так просто, как ты об этом написал. Я, например, когда принимал водное крещение, не знал полного перечня грехов, за которые надо отлучать. Только потом по мере изучения Священного Писания я понял, что в Писании нет такого перечня - в Писании изложены принципы, на основании которых в каждой конкретной ситуации становится ясно, нужно или нет отлучать человека от Церкви. И если ты сейчас меня попросишь привести перечень грехов, за которые надо отлучать от Церкви, то я сомневаюсь, что смогу тебе представить такой перечень.

К примеру, как я тебе писал в привате, на твоем (?) сайте

Я не учавствовал в создании этого сайта.

... Только дойдя до этого места, я обнаружил, что отвечаю на это уже второй раз. Ну ладно, не стирать же теперь, тем более, что вроде как дополнение получилось.

Какой ужас, а вот я с вами совершенно согласен. На мой взгляд, вы все верно пишите, но несколько об ином. Когда есть явный грех и человек продолжает в нем упорствовать, тогда наверное может иметь место практика отлучения. Но выше говорилось о грехах, которые далеко неоднозначны (как например, предохранение и тому подобное).

Просто я в этой дискуссии стараюсь не смешивать разные вопросы, которые в ней затрагиваются. Поэтому когда я говорил об отлучении от Церкви и о том, присутствовало ли оно в практике Апостолов, то рассматривал только те грехи, о которых явно и ясно написано в Писании. Что же касается вопроса о предохранении, то в I веке от рождества Христова этот вопрос был неактуален по причине отсутствия в то время тех контрацептивных средств, которые в настоящее время доступны для использования. Поэтому было бы глупо отстаивать правильность отлучения от Церкви за контрацепцию на основании свидетельств о практике отлучения от Церкви того времени. Вместо этого я отстаиваю правильность отлучения за контрацепцию на основании, во-первых, того, что контрацепция является грехом, и при том сознательным, и, во-вторых, на основании того, что за сознательный грех Апостолы отлучали людей от Церкви.

Хотя, признаться, я не знаю с какого момента можно требовать от человека соблюдения норм жизни христианина... Наверное, поэтому и появилось членство, чтобы знать, кто уже свой, а кто - еще нет и с кого чего можно требовать.

Но ведь апостолы не вводили института членства, а именно об этом и говорим. Отлучение здесь постольку-поскольку.

А что Вы понимаете под институтом членства, который не вводили Апостолы?

А кто является инстанцией истины - Бог и Его Святое Слово или же человек?
Ибо каким бы высоким человек не был, он все равно остается человеком, а Истина всегда останется Истиной, независимо от того - принимаешь ли ты ее или нет.
Люди сотни лет думали, что Солнце вертится вокруг них, а их селение является центром мира, но однако СОлнце не изменило своего движения...

Очень опасно, связывать истинное понимание веры с современной церковью.
Как правило, истинная вера всегда есть для нее безумие.
И вера сводится к одному - принятию учения церкви и церковного устава, и соблюдения его, а не Слова Божьего.
Это еще не вера, хотя и может являеть иной образ поведения, отличный с виду от мира. Но Бог смотрит на суть. А под одеждами праведными может скрываться и зло.
Потому и не стоит обманываться этим.

Все отклонения в учение Христовом и рождается, когда человек склонен внутренне к миру, и стремиться найти лазейку для своей плоти. Тогда как плотью Господу не угодишь никогда.
А духом надо еще жить!

Инстанцией истины является Бог и Его Святое Слово. А Бог ставит в Своей Церкви пасторов, которые пасут Церковь, которые объявляют волю Божию. И я не связываю истинное понимание веры с современной церковью, а связываю истинное понимание веры с церковью времён Апостолов. И в тех современных церквях, в которых имеет место именно такой подоход к вере, там учение церкви совпадает со Словом Божиим.