Мне интересно ваше мнение

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Здесь не идет речь о восхищении. Здесь говорится о мистическом Теле (Церкви) Иисуса Христа. Это мы так привыкли понимать, что если ты не крещен водой, но крещен Духом, то в случае смерти, будешь в числе Церкви. Но это абсурд!

Я так не считаю. "Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим. 8:9)

Точнее абсурд в том, что такого не крестят, а ждут и выдерживают...

А чего ждут-то? На мой взгляд, проблема не в том, что ждут, а в том, что иногда ждут из неправильных соображений. Я, например, ждал пару месяцев по той причине, что пастор хотел сделать более торжественное водное крещение и ждал ещё несколько человек. Зачем он ждал остальных - я не знаю, но я в этом проблемы не видел - я спасён, а пастор ответит за себя перед Богом.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала прийти к единому пониманию "что такое крещение водой"! Является ли оно моей подписью под Договором или нет? Или все же "Бог один"Гал.3:20 Или это мое свидетельство и согласие с тем, что уже свершилось...

Ну а ты как считаешь - становится ли человек членом Церкви после покаяния, или нет, и если да, то зачем ему тогда вообще нужно водное крещение?

Так есть в том собрании, где я прежде был. Сидят члены церкви и входит испытуемый. Становится в середину, а вокруг него сидят члены общины. Он весь дрожжит от страха - решается его судьба. Вокргу сотня пар глаз и вопросы типа: сколько книг в Новом завете? Можно ли использовать косметику?, Сколько у тебя будет детей?, . Есть конечно, и вопросы по существу, например, Почему ты считаешь, что ты спасен?. Правда ответы порой удивляют "потому что я теперь хороший стал". Но главное чтоб он не использовал косметику, рожал детей, и всех остальных считал заблудшими, а эту общину единственно истинной. Такому можно дать крещение.

В тех церквях, где я был, такого не было. Наставления в этих вопросах давал пастор, а вопросы задавали те, кто либо не доверял пастору, либо проверяли какого человека пастор хочет крестить. Мне кажется, что такая процедура нужна тольо ради немощи оппозиции. А если кто-то решит наплевать на эту немощь, то ничего плохого не сделает. Например, когда церковь только создаётся на новом месте, то миссионер вряд ли с кем-то советуется, как Филипп, например.

Я тоже так считаю - зачем мучить человека таким испытанием. Это ведь сильнейший стресс! О-о-о, на них достаточно взглянуть, когда они ожидают своей участи перед закрытой дверью. Обливаются потом от волнения... А потом еще ожидают решения. Ух - жалко их!

Я о таких ужасах читал только в книжке про баптистов - что у них так было заведено (как сейчас - не знаю). Ни в одной церкви своего братства я такого не видел - я видел только, что людей, желающих креститься представляют перед церковью, и всё обсуждение идёт в их присутствии. Хотя чаще всего никакого обсуждения не ведётся.

[awdij]

Михаил Жуков
Цитата:
/А Вы считаете, что Вы темнота?/

Ну, темные места, думаю, еще есть.

Цитата:
/Это мы так привыкли понимать, что если ты не крещен водой, но крещен Духом, то в случае смерти, будешь в числе Церкви. Но это абсурд!/

Это как понимать? Если не крещен водой, то, в случае смерти, не спасен?

Цитата:
/Чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала прийти к единому пониманию "что такое крещение водой"! Является ли оно моей подписью под Договором или нет? Или все же "Бог один"Гал.3:20
Или это мое свидетельство и согласие с тем, что уже свершилось.../

Так что же такое крещение водой?



Андрей
Цитата:
/Если Вы считаете, что человек становится членом Церкви после покаяния, то объяснять Вам что есть спасённые вне Церкви бессмысленно. /

Нет, я так не считаю. Теперь объясните?


Цитата:
/ Я же утверждаю, что если человек покаялся, но не принял водное крещение не по причине того, что он приниципиально отвергает водное крещение, то он спасён./

Пожалуй, можно согласиться.

[Андрей]

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

Нет, я так не считаю. Теперь объясните?

Про спасённых вне Церкви:

Спасенный вне Церкви? Вы имеете ввиду, вне Тела Христова? Эта теория дает повод покаяться и не становиться членом Тела Его: спасен ведь.

На самом деле, я говорю о том, что тот, кто покаялся, но не принял водное крещение не по причине того, что он приниципиально отвергает водное крещение, спасён, с чем Вы выразили согласие.
Говоря о спасённых вне Церкви я не имею цели унизить значение водного крещения. Принятие водного крещения - это воля Божия для спасённого человека, и отвержение водного крещения означает отвержение воли Божией.

[l'uomo errante]

Андрей

"Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его" (Рим. 8:9)

Что-то мы ушли от темы!

но я в этом проблемы не видел - я спасён,

Так ведь разница есть между спасенным и членом церкви. Вот и вопрос: в случае смерти ты будешь просто спасенным или войдешь в число Церкви? И почему?

Ну а ты как считаешь - становится ли человек членом Церкви после покаяния, или нет, и если да, то зачем ему тогда вообще нужно водное крещение?

Я думаю, что спасенный и член Тела - это (как говорят у нас в Одессе) две большие разницы! Нельзя быть членом мистического Тела без Духа Святого! А водное крещение - это твое выражение того, что произошло с тобой внутри - ты умер и воскрес во Христе и этим актом подтверждаешь сие! Про обещание нет смысла говорить поскольку ни один не сдерживает его. В Новом Завете нет ни единого места (случая), где уверование было бы разделено с крещением!!! Это заблуждение современных христиан! То есть заблуждение в удерживании от крещения возрожденного грешника! Вот и все! Человек рождался свыше и был крещен водой! Был он после этого членом Церкви? Или членом церкви (с маленькой буквы)?

В тех церквях, где я был, такого не было.

А ведь одно братство! Оно и странно!


Авдиж

Это как понимать? Если не крещен водой, то, в случае смерти, не спасен?

Да ну Вы что? Читай выше. Есть спасенные и есть Церковь.

Так что же такое крещение водой?

См. выше. Есть где-то на этом форуме уже такая тема. Крещение - это не договор, как принято считать многими! Это внешнее выражение того, что уже свершилось в тебе! А именно - смерть и воскресенье во Христе!

Я убежден, что спасенных будет тьмы тем! Огромное количество!Откр.7:9
А вот в числе Церкви намного меньше! Для получения спасения нужно совсем немного - принять Христа как Спасителя (уверовать), следовательно возлюбить добро а не зло, но при это человек может много согрешать много-много, ненавидя грех и стараясь его не делать, каяться (вобщем много раз вставть и падать). А для участия в Церкви - много! Нужно побеждать - возненавидеть свое я...

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Так ведь разница есть между спасенным и членом церкви. Вот и вопрос: в случае смерти ты будешь просто спасенным или войдешь в число Церкви? И почему?

Если бы я умер после покаяния до водного крещения, то я был бы спасённым, но вне Церкви. Почему - смотри моё первое сообщение в это теме, где я говорил о значении (смысле) водного крещения и его влияния на принадлежность к Церкви.

Я думаю, что спасенный и член Тела - это (как говорят у нас в Одессе) две большие разницы! Нельзя быть членом мистического Тела без Духа Святого! А водное крещение - это твое выражение того, что произошло с тобой внутри - ты умер и воскрес во Христе и этим актом подтверждаешь сие!

А зачем нужен этот акт? Просто чтобы исполнить очередную заповедь Писания?

Про обещание нет смысла говорить поскольку ни один не сдерживает его. В Новом Завете нет ни единого места (случая), где уверование было бы разделено с крещением!!! Это заблуждение современных христиан! То есть заблуждение в удерживании от крещения возрожденного грешника! Вот и все! Человек рождался свыше и был крещен водой! Был он после этого членом Церкви? Или членом церкви (с маленькой буквы)?

Как я уже говорил, для принадлежности к Церкви нужно выполнение следующих условий: 1) покаяние, 2) крещение Духом Святым, 3) крещение водой, 4) святая жизнь. При этом я подразумеваю веру, ибо без веры всё это будет не более, чем бутафорией.

А ведь одно братство! Оно и странно!

Я думаю, что это проблемы конкретно той церкви, а не братства. То, что ты рассказывал о порядке приёма в члены барнаульской церкви ОЦХВЕ, я не то что не видел, а даже не слышал о таком в ОЦХВЕ - прям экзамен какой-то устраивают, и выносят решение за закрытыми дверями. После этого я не удивляюсь, что ты выступаешь за объединение водного крещения с покаянием. Ты, кстати, в этом неоригинален - по вероучению Бостонской Церкви Христа именно так и надо делать. Правда, по её учению никого нельзя отлучать от Церкви.

[l'uomo errante]

Андрей

Если бы я умер после покаяния до водного крещения, то я был бы спасённым, но вне Церкви. Почему - смотри моё первое сообщение в это теме, где я говорил о значении (смысле) водного крещения и его влияния на принадлежность к Церкви.

Представь в среде первых христиан человек покаялся, принял Святого Духа и так сильно полюбил Христа! Но водное крещение не дали так как не было тут водоема и сказали, что завтра будем проходить мимо того озера и крестим тебя. Но не дожили до завтра, а были схвачены римскими воинами. Их отвели на арену и скормили львам. Они не отреклись от Христа будучи влюбленным в Него с первого взгляда АЖ ДО СМЕРТИ!
Второй человек - это в наши дни он уверовал и вышел на покаяние. Он даже не плакал, но покаялся в грехах. Ходил так не рыба не мясо, а через два месяца принял водно крещение. Духовного крещения почему-то тоже не получил. Нельзя сказать, что он иисуса любил так страстно! НО ОН БЫЛ КРЕЩЕН ВОДОЙ! И умер в аварии.
Который из двух будет членом Церкви в небе?

А зачем нужен этот акт? Просто чтобы исполнить очередную заповедь Писания?

Видишь как интересно - ты ставишь акцент именно на акте, а я ставлю на сути его!

Как я уже говорил, для принадлежности к Церкви нужно выполнение следующих условий: 1) покаяние, 2) крещение Духом Святым, 3) крещение водой, 4) святая жизнь.

Я согласен с этим. За исключением водного крещения как непременной принадлежности (см. чуть выше историю в Риме)

Ты, кстати, в этом неоригинален

Я не стремлюсь к оригинальности!

по вероучению Бостонской Церкви Христа именно так и надо делать

Есть немало серьезных церквей, уважаемых в христианском мире, придерживающихся такой позиции. К чему подбирать колкие моменты, Андрей?

Я думаю, что спасение и членство ну просто ОГРОМНАЯ разница!!! Очень многие сегодня просто не будут (как мне кажется) в числе Церкви, но будут спасены! И одним из главных критериев для членства "не возлюбили души своей даже до смерти" и до смерти сражались, подвизаясь против греха...

И тут говорить, что неотъемлемая составная - это погружение в воду, ну никак! Кстати в барнаульской церкви ОЦХВЕ учат, что крещенный Духом и не крещенный водой будет членом Церкви. Заметь, кстати, что большая и маля буквы в моих постах означает церковь как собрание и Церковь как Тело Иисуса Христа (Вселенсоке)

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

Представь в среде первых христиан человек покаялся, принял Святого Духа и так сильно полюбил Христа! Но водное крещение не дали, так как не было тут водоема и сказали, что завтра будем проходить мимо того озера и крестим тебя. Но не дожили до завтра, а были схвачены римскими воинами. Их отвели на арену и скормили львам. Они не отреклись от Христа будучи влюбленным в Него с первого взгляда АЖ ДО СМЕРТИ! Второй человек - это в наши дни он уверовал и вышел на покаяние. Он даже не плакал, но покаялся в грехах. Ходил так не рыба не мясо, а через два месяца принял водное крещение. Духовного крещения почему-то тоже не получил. Нельзя сказать, что он Иисуса любил так страстно! НО ОН БЫЛ КРЕЩЕН ВОДОЙ! И умер в аварии. Который из двух будет членом Церкви в небе?

Ни тот ни другой. Первый - потому, что не был крещён водой, а второй - потому, что не был крещён Святым Духом.

Видишь как интересно - ты ставишь акцент именно на акте, а я ставлю на сути его!

Ну а какой смысл в акте без сути?

Я согласен с этим. За исключением водного крещения как непременной принадлежности (см. чуть выше историю в Риме)

Да, в этом наше отличие.

Я думаю, что спасение и членство ну просто ОГРОМНАЯ разница!!! Очень многие сегодня просто не будут (как мне кажется) в числе Церкви, но будут спасены! И одним из главных критериев для членства "не возлюбили души своей даже до смерти" и до смерти сражались, подвизаясь против греха...

Я не берусь судить о людях, которых не знаю.

И тут говорить, что неотъемлемая составная - это погружение в воду, ну никак! Кстати в барнаульской церкви ОЦХВЕ учат, что крещенный Духом и не крещенный водой будет членом Церкви.

Я с ними не согласен.

Заметь, кстати, что большая и малая буквы в моих постах означает церковь как собрание и Церковь как Тело Иисуса Христа (Вселенсоке)

Я имею в виду то же самое.

[statua]

андрей я так и не понял можно или нельзя?

жуков как думаете упрямство ето хорошо или плохо?

[l'uomo errante]

андрей я так и не понял можно или нельзя?

жуков как думаете упрямство ето хорошо или плохо?

Иногда хорошо , а иногда плохо.