Мне интересно ваше мнение

[Odessa]

Re: Мне интересно ваше мнение

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Как вы думаете, можно ли человеку участвовать в Вечере Гоподней если он не принял крещение? В Библии по этому поводу конкретно ничего не сказано, но мы знаем, что крещение- это заповедь, и Вечеря - заповедь и мы должны их исполнять.

Если человек верующий и не принял ещё крещение то не вижу причины почему ему нельзя участвовать в вечере. Также, не нужно забывать что в первом веке человек уверовал и крестился...а сейчас уверовал и жди себе крещение пока "дедушки" тебя допустят...можно и помереть не дождавшись.

Короче, когда человек верит в Христа, то он являеться той частью за которую умер Христос, поэтому может принимать участие без никаких проблем. А если нет, то скажите что он не спасён...

[Андрей]

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

В России в члены церкви принимали после Водного крещения, а в Америке, в некоторых хрисианских церквях, достаточно покаяться, и ты можешь становиться членом церкви. Вот в этом то и вопрос, если покаялся, и являешься членом церкви, а крещение ещё не принял, то где в Библии на это запрет? А если нету, то значит ОК? Где эта взаимосвязь между крещением и Преломленем?

В своём первом сообщении в этой теме я и показал эту связь. Если Вы не согласны, прокомментируйте то моё сообщение, пожалуйста.

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Бог их осуждал за букву закона, которая им стала дороже, чем то Слово, которое принёс на землю Христос! Потому они Его и распяли!

Хорошо, приведите, пожалуйста цитату из Нового Завета, где говорится, что Христос осуждал фарисеев за исполнение заповедей Божиих.

У Бога милость, а у них на всё ЗАКОН!

У Бога не только милость, но и закон. Ведь этот закон кто дал-то? Не Бог ли?

Стоит ли приводить примеры, когда Бог им показывал на их слепоту

Примеры их слепоты говорят об их отступлении от закона.

хотя у них всё по закону.

Так в том-то и дело, что не всё у них было по закону Божиему. Возьмите хотя бы устранение заповеди Божией своим преданием.

[Ex nihilo]

Re: Мне интересно ваше мнение

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Как вы думаете, можно ли человеку участвовать в Вечере Гоподней если он не принял крещение? В Библии по этому поводу конкретно ничего не сказано, но мы знаем, что крещение- это заповедь, и Вечеря - заповедь и мы должны их исполнять.

МОЖНО. Но если старейшины или пастора кривят губы и хмурят лоб, и кто-то за спиной осуждающе шепчет, то лучше воздержаться.

Alex.

[l'uomo errante]

На счет момента в членстве еще вопрос. Вот к примеру:
1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
В контексте видно, что "тело" это Церковь. И что мы одним Духом "погрузились" в это Тело! Так вот быть крещенным Духом без веры невозможно и без рождения свыше, а принять водное крещение - легко! И КГБшники принимали ради своих целей. Так что делать с крещенным Духом и некрещенным водой? Как было тут упомянуто про задержки крещения.. Весь это человеческий институт принятия в члены...
Ну раз уж тут всякие традиции... будем их уважать! А вот интересно, что одна из вещей, за которую гнали Дж.Буньяна и было допущение к вечери не принявших водное крещение.

[awdij]

Андрей
Цитата:
/Покаявшийся человек - это спасённый человек, но не всякий спасённый человек является членом Церкви./

Спасенный вне Церкви? Вы имеете ввиду, вне Тела Христова? Эта теория дает повод покаяться и не становиться членом Тела Его: спасен ведь.
Я думаю не зря написано: «кто будет веровать и креститься спасен будет», а не так, как у Вас: «кто покаялся и не крестился все-равно спасет будет». Только живые могут быть спасеными. Живыми же мы становимся, соединяясь со Христом в Его воскресении, предворительно соединившись с Ним в Его смерти. Т.е., крестившись.


Ласточка

Если мертвый учавствует в трапезе, то какая ему от этого польза? Он может учавствовать, только что толку? Он должен сначала ожить. Потом ему, как ожившему, эта пища просто необходима.


Wanderer
Цитата:
/Это обещание Богу, своеобразная присяга Человек становится членом Церкви./

Брат, я надеюсь, по поводу присяги Вы пошутили (судя по смайлику).


Odessa
Цитата:
/Если человек верующий и не принял ещё крещение то не вижу причины почему ему нельзя участвовать в вечере./

Если человек верующий, те не вижу причины, почему он еще не принял крещение?


Михаил Жуков
Цитата:
/1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом./

В приведенном Вами стихе речь, как раз, идет о крещении водой.

Цитата:
/Так вот быть крещенным Духом без веры невозможно и без рождения свыше, а принять водное крещение - легко! И КГБшники принимали ради своих целей./

КГБешники и сегодня так же легко принимают «крещение» духом, как и «крещение» водою.


Цитата:
/Так что делать с крещенным Духом и некрещенным водой?/

Весьма замечательная комбинация: «крещенный духом и некрещенный водой». Но даже если такое и существует, то ответ очень прост: крестить водой.

[Wanderer]

awdij, смайлик в смысле - не буквальная присяга
Но что-то общее есть. Принимая крещение становишься членом Его Церкви, можно сказать одним из Его воинов Может конечно не настолько буквально как брат Корчагин проповедует
Параллель еще в том, что до крещения спрос с человека другой чем после

[l'uomo errante]

awdij

Весьма замечательная комбинация: «крещенный духом и некрещенный водой». Но даже если такое и существует, то ответ очень прост: крестить водой.

Не будем же здесь снова изучать "таблицу умножения"!

КГБешники и сегодня так же легко принимают «крещение» духом, как и «крещение» водою.

А что, в Германии есть КГБшники? Или друзья звонят из России?

Цитата: /1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом./ В приведенном Вами стихе речь, как раз, идет о крещении водой.

Мдааа! Ну да ладно.

[Ольга К]

Ответ уч-ку Андрей:

У Бога не только милость, но и закон. Ведь этот закон кто дал-то? Не Бог ли?

Бог дал, но в новом завете Он же закон сменил на благодать.
Ето не значит что Богу не нужен порядок, и благодать совсем не значит беззаконие, просто Христос принёс Жизнь, которая прежде основывается на любви, а не на букве, на милости. Вспомните историю о блуднице, ведь по закону- побить её камнями и никаких гвоздей! А Христос, видя её сожаление и сокрушение простил её, видите, Он показал пример МИЛОСТИ, а не закона-это Богу и важно! Богу важна искренность, Жизнь души, а не мёртвое соблюдение закона, вплоть до каждой буковки!

[Ольга К]

Ответ участнику Михаил Жуков:

Так что делать с крещенным Духом и некрещенным водой? Как было тут упомянуто про задержки крещения.. Весь это человеческий институт принятия в члены...

Многим из нас знаком подход руководящих братьев церкви к крещению- пока не оценят твою готовность, пока перекапают всю поднаготную, засыплют подкавыристыми вопросами на "испытании"- вобщем это знакомо многим кто крестился в России. В Америке, в американских (не русских) церквях, такого нет, там всё зависит от человека, если хочет креститься, его покрестят, пастор расскажет ему, что такое крещение, почему оно важно, чтобы убедиться, что человек знает что делает, а всё остальное зависит от самого человека.
А встречали ли вы людей, которые покаялись например не в церкви, говорят, что спасены, но от крещения, по каким-то личным соображениям пока воздерживаются, а в Вечере участвуют - другая ситуация, другой подход?

[Odessa]

awdij

Если человек верующий, те не вижу причины, почему он еще не принял крещение?

Батька не пускает...

[awdij]

Батька не пускает...

Да, развелось в наше время "батек"...
Ничего не поделаешь.

[awdij]

Цитата:
/Не будем же здесь снова изучать "таблицу умножения"!/

Это точно!

Цитата:
/А что, в Германии есть КГБшники? Или друзья звонят из России?/

Да их везде хватает. Из России сюда едут...

Цитата:
/Мдааа! Ну да ладно./

Что, брат, поражен моей темнотой?

[l'uomo errante]

Авдиж

Цитата: /Мдааа! Ну да ладно./ Что, брат, поражен моей темнотой?

А Вы считаете, что Вы темнота?

[Андрей]

Ответ участнику Михаил Жуков

Цитата от участника Михаил Жуков:

На счет момента в членстве еще вопрос. Вот к примеру: 1Кор.12:13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. В контексте видно, что "тело" это Церковь. И что мы одним Духом "погрузились" в это Тело! Так вот быть крещенным Духом без веры невозможно и без рождения свыше, а принять водное крещение - легко! И КГБшники принимали ради своих целей. Так что делать с крещенным Духом и некрещенным водой? Как было тут упомянуто про задержки крещения.. Весь это человеческий институт принятия в члены... Ну раз уж тут всякие традиции... будем их уважать! А вот интересно, что одна из вещей, за которую гнали Дж.Буньяна и было допущение к вечери не принявших водное крещение.

Из 1 Кор. 12:13 следует, что без крещения Духом Святым человек не может быть членом Церкви, то есть, участником восхищения Церкви. Крещение Духом Святым - это одно из условий принадлежности к Церкви. Тут есть один интересный вопрос - можно ли крестить водой тех, кто не крещён Духом Святым. В Деяниях Апостолов есть пример того, что крестили в воде людей, которые не были крещены Святым Духом - Филипп в Самарии так делал. Потом только пришли Пётр с Иоанном и через возложение их рук Бог крестил Духом Святым тех людей.
А Буньян вполне логично действовал в рамках того подхода, что человек становится членом Церкви после покаяния. То есть, его ошибка состояла в том, что он неправильно понимал смысл водного крещения. Если человек становится членом Церкви после покаяния, то какой смысл водного крещения - зачем оно нужно? Кто из сторонников такого подхода сможет мне грамотно ответить на этот вопрос?

Ответ участнику awdij

Цитата от участника awdij:

Спасенный вне Церкви? Вы имеете ввиду, вне Тела Христова? Эта теория дает повод покаяться и не становиться членом Тела Его: спасен ведь. Я думаю не зря написано: «кто будет веровать и креститься спасен будет», а не так, как у Вас: «кто покаялся и не крестился все-равно спасет будет». Только живые могут быть спасеными. Живыми же мы становимся, соединяясь со Христом в Его воскресении, предворительно соединившись с Ним в Его смерти. Т.е., крестившись.

Если Вы считаете, что человек становится членом Церкви после покаяния, то объяснять Вам что есть спасённые вне Церкви бессмысленно. Я же утверждаю, что если человек покаялся, но не принял водное крещение не по причине того, что он приниципиально отвергает водное крещение, то он спасён.

КГБешники и сегодня так же легко принимают «крещение» духом, как и «крещение» водою.

Кстати, да. Подделать этот дар легко - бормочи всякую ерунду себе под нос, и можешь сойти за крещённого Духом Святым.

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Бог дал, но в новом завете Он же закон сменил на благодать. Ето не значит что Богу не нужен порядок, и благодать совсем не значит беззаконие, просто Христос принёс Жизнь, которая прежде основывается на любви, а не на букве, на милости.

Если я правильно понял Вашу мысль, то Вы проповедуете нравственный релятивизм - учение о том, что понятия добра и зла не абсолютны, не объективны, а субъективны, то есть зависят от конкретного человека и конкретных обстоятельств. На самом деле эта идея не имеет ничего общего с тем, что написано в Библии. У Бога есть заповеди, и то, что он упразднил (отменил) некоторые из заповедей синайского закона, не говорит о том, что Он для конкретного человека отменяет какие-то заповеди.

Вспомните историю о блуднице, ведь по закону - побить её камнями и никаких гвоздей! А Христос, видя её сожаление и сокрушение простил её, видите, Он показал пример МИЛОСТИ, а не закона - это Богу и важно!

Сам этот отрывок с блудницей весьма сомнителен с текстологической точки зрения. И освновывать свою веру на таких отрывках неправильно.
По сути же скажу, что милость Божия не означает вседозволенности.

Богу важна искренность, Жизнь души, а не мёртвое соблюдение закона, вплоть до каждой буковки!

А я и не говорил, что Богу не важна искренность. Но искренним может быть и заблуждение. А за заблуждения Бог осуждает. И ещё я не понял как соблюдение закона может быть мёртвым. Если Вы имеете в виду, что соблюдение закона Божиего без веры в Бога не спасает, то я с этим согласен, а если Вы имеете в в иду что-то другое, то поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Ответ участнику Ласточка

Цитата от участника Ласточка:

Многим из нас знаком подход руководящих братьев церкви к крещению- пока не оценят твою готовность, пока перекапают всю поднаготную, засыплют подкавыристыми вопросами на "испытании"- вобщем это знакомо многим кто крестился в России.

В тех церквях где я был, я такого не видел - как правило, пастор знает по исповеди человека, который хочет принять водное крещение, и каких-то специальных "ковыряний" не устраивает. Просто на членском служении он объявляет о том, что такой-то человек хочет принять водное крещение, и если кто-то имеет что-нибудь против, то может высказаться, и его слова обсудят, и если кто-то хочет задать какой-нибудь вопрос этим людям, то может задать. Я думаю, что пастор так делает для того, чтобы у членов церкви не возникало подозрений в том, что пастор крестит невозрождённых людей.

В Америке, в американских (не русских) церквях, такого нет, там всё зависит от человека, если хочет креститься, его покрестят, пастор расскажет ему, что такое крещение, почему оно важно, чтобы убедиться, что человек знает что делает, а всё остальное зависит от самого человека.

Если пастор решил не советоваться с членами церкви по этому вопросу, то в этом нет ничего плохого. Дело в том, крестит ли он действительно возрождённых людей или нет, а советуется он при этом с членами церкви или нет - не имеет перед Богом абсоютно никакого значения. Филипп ни с кем не советовался, когда крестил водой министра финансов Эфиопии.

А встречали ли вы людей, которые покаялись например не в церкви, говорят, что спасены, но от крещения, по каким-то личным соображениям пока воздерживаются, а в Вечере участвуют - другая ситуация, другой подход?

Нет, не встречал.

[l'uomo errante]

Андрей

Из 1 Кор. 12:13 следует, что без крещения Духом Святым человек не может быть членом Церкви, то есть, участником восхищения Церкви.

Здесь не идет речь о восхищении. Здесь говорится о мистическом Теле (Церкви) Иисуса Христа. Это мы так привыкли понимать, что если ты не крещен водой, но крещен Духом, то в случае смерти, будешь в числе Церкви. Но это абсурд! Точнее абсурд в том, что такого не крестят, а ждут и выдерживают...

То есть, его ошибка состояла в том, что он неправильно понимал смысл водного крещения. Если человек становится членом Церкви после покаяния, то какой смысл водного крещения - зачем оно нужно? Кто из сторонников такого подхода сможет мне грамотно ответить на этот вопрос?

Чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала прийти к единому пониманию "что такое крещение водой"! Является ли оно моей подписью под Договором или нет? Или все же "Бог один"Гал.3:20
Или это мое свидетельство и согласие с тем, что уже свершилось...

тех церквях где я был, я такого не видел - как правило, пастор знает по исповеди человека, который хочет принять водное крещение, и каких-то специальных "ковыряний" не устраивает. Просто на членском служении он объявляет о том, что такой-то человек хочет принять водное крещение, и если кто-то имеет что-нибудь против, то может высказаться, и его слова обсудят, и если кто-то хочет задать какой-нибудь вопрос этим людям, то может задать.

Так есть в том собрании, где я прежде был. Сидят члены церкви и входит испытуемый. Становится в середину, а вокруг него сидят члены общины. Он весь дрожжит от страха - решается его судьба. Вокргу сотня пар глаз и вопросы типа: сколько книг в Новом завете? Можно ли использовать косметику?, Сколько у тебя будет детей?, . Есть конечно, и вопросы по существу, например, Почему ты считаешь, что ты спасен?. Правда ответы порой удивляют "потому что я теперь хороший стал". Но главное чтоб он не использовал косметику, рожал детей, и всех остальных считал заблудшими, а эту общину единственно истинной. Такому можно дать крещение.

Филипп ни с кем не советовался, когда крестил водой министра финансов Эфиопии.

Я тоже так считаю - зачем мучить человека таким испытанием. Это ведь сильнейший стресс! О-о-о, на них достаточно взглянуть, когда они ожидают своей участи перед закрытой дверью. Обливаются потом от волнения... А потом еще ожидают решения. Ух - жалко их!