Главное заблуждение относительно Мартина Лютера

[Asket]

Лютеранская церковь признаёт себя той самой кафолической церковью, которую основал Господь наш Иисус Христос.

Было бы интересно узнать, а сам Иисус Христос признаёт лютеранскую церковь таковой? Я ещё не встречал ни одной конфессии которая не утверждала бы, что она "единая истинная"...

[Двора]

Сдалось вам это христианство

Уже им сдалось.
Ты что не понял ?

[sibman]

Я ещё не встречал ни одной конфессии которая не утверждала бы, что она "единая истинная"...

Вы не поняли.
Я не утверждаю, что лютеранская церковь "единственно истинная".
Сектантские настроения лютеранам чужды.
Я говорю о том, что лютеранская церковь была основана Иисусом Христом, а не Мартином Лютером.

Было бы интересно узнать, а сам Иисус Христос признаёт лютеранскую церковь таковой?

Да, признает. Ибо присутствует в ней.

[sibman]

А исцеления происходит в лютеранских церквях также как описано в Деянии?? Свидетельства есть? Где можно почитать?

Да, происходят. Как и в любой церкви, где присутствуют дары Духа Святого.

[sibman]

Зачем апостолам было упоминать о том, что было и без того очевидно?

Убийственный "контраргумент"
И из чего же исходит эта самая очевидность?
Может быть из послания Галатам или Евреям?
Или из решений Первого Иерусалимского собора?

Хотел ответить Вам на этот бред, но пожалуй воздержусь. Умный читатель этой темы, поймёт и так всю нелепость Вашей фразы.

А в чем бред, гражданин? Разве я говорил, что совершать требы за деньги - это по Писанию? Просто показал, что плата за требы - это не меньшая мерзость, чем поборы новопротестантских пасторов в виде 10% подоходного налога на веру.

Вы не поверите, но я настолько наивен, что не только так считаю, но и делаю то, о чём я пишу. Кстати, я баптист,

Вот это-то меня и смущает. Редко встретишь баптиста, НА СТОЛЬКО плохо знающего Писание.

Не я ведь буду судить того же Ледяева, и не Вы, а слово Божие. И грех Вам, если видите надругательство над словом Божиим и молчите.

Я то как раз не молчу. А осуждаю ДЕЙСТВИЯ того же Ледяева и Аделаджи на основании Писания. А СУДИТЬ ИХ действительно будет Бог.

А все эти "вселенские соборы", оставьте в покое, они уже давно себя дескридетировали, и не имеют никакого авторитета в духовном плане.

То есть решения Соборов на счет осуждения арианства, евтихианства, арминианства, и прочих ересей, утвердивших Символы веры, и канон Библии для вас не авторитетны?
Мне удивительно, что человек, обвиняющий оппонента в "бреде" сам при этом несет бред, ни чуть не меньший.

[Asket]

Убийственный "контраргумент"
И из чего же исходит эта самая очевидность?
Может быть из послания Галатам или Евреям?
Или из решений Первого Иерусалимского собора?

Вы неверно понимаете, что такое "десятина", вот и всё. От этого и Ваши заблуждения.
"...А в чем бред, гражданин? Разве я говорил, что совершать требы за деньги - это по Писанию? Просто показал, что плата за требы - это не меньшая мерзость, чем поборы новопротестантских пасторов в виде 10% подоходного налога на веру...."

Для Вас, "десятина", это "подоходный налог на веру"? Откуда такой вывод? Разве в Новом Завете, Вы находите повеление запрещающее приношение десятины? Отнюдь.
Мне кажется, что если законы никто не отменял, то мы их должны не ВВОДИТЬ ЗАНОВО, а ПРОДОЛЖАТЬ ИСПОЛНЯТЬ, не так ли? Давайте теперь посмотрим, как апостол Павел продолжал исполнять закон о десятине. Вот, что он говорит: "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника? Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования" (1Кор 9:13,14). Каким образом "священнодействующие питаются от святилища"? Только через десятину: "сынам Левия, вот, Я дал в удел десятину из всего, что у Израиля, за службу их, за то, что они отправляют службы в скинии собрания" (Чис 18:21). "Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища" (Мал 3:10). Так вот, апостол Павел утверждал, что закон о десятинах для священников и левитов остался и для служителей Евангелия в Новом завете.

Вот это-то меня и смущает. Редко встретишь баптиста, НА СТОЛЬКО плохо знающего Писание.

Куда уж мне сирому да убогому, до Вашей мудрости..

Я то как раз не молчу. А осуждаю ДЕЙСТВИЯ того же Ледяева и Аделаджи на основании Писания. А СУДИТЬ ИХ действительно будет Бог.

А Ледяев и Аделаджа слышали Ваши обличения?

То есть решения Соборов на счет осуждения арианства, евтихианства, арминианства, и прочих ересей, утвердивших Символы веры, и канон Библии для вас не авторитетны?

Наряду с некоторой пользой, эти соборы принесли больше вреда и раздора, которые мы до сих пор ощущаем на себе. Если Вы помните, то ересь иконопочитания, и поклонения "святым мощам" это плод деятельности тех же соборов. Это Вам к размышлению...

[sibman]

Вы неверно понимаете, что такое "десятина", вот и всё. От этого и Ваши заблуждения.
Для Вас, "десятина", это "подоходный налог на веру"? Откуда такой вывод?

Из Священного Писания. Ваши доводы - это притянивание экзегезы за уши к придуманной догме.

Куда уж мне сирому да убогому, до Вашей мудрости..

До мудрости - не знаю, а вот до знания Писания и герменевтики, видимо, далековато.

А Ледяев и Аделаджа слышали Ваши обличения?

Слышали.

Наряду с некоторой пользой, эти соборы принесли больше вреда и раздора, которые мы до сих пор ощущаем на себе. Если Вы помните, то ересь иконопочитания, и поклонения "святым мощам" это плод деятельности тех же соборов. Это Вам к размышлению...

То есть вы считаете, что почитать иконы намного хуже, чем быть арианином или монофизитом?
Это вам к размышлению.

[Двора]

То есть вы считаете, что почитать иконы намного хуже, чем быть арианином или монофизитом?
Это вам к размышлению.

Не лучше и желание и осуществление стать лютеранином ,
далеко не все христиане являются учениками Христа ,
но все лютеране ученики Лютера.
Не может быть обращенный к Богу учеником даже Павла и других Апостолов ,
по вере их слову мы входим в единство с Отцом и Сыном , как они последователи Христа ,
но назвавшийся учеником даже не последователя Христова не может войти в единство с Отцом и Сыном.
Можите превозносить свой очередной выбор , но
хвалиться и доказывать что он истинный не можите , нет основания для этого ,
законного основания нет.
А от человеческих вымыслов вы это делаете , приняли всем естеством своим.
Если вы избранный Богом , то и неправда этого выбора вам откроется
и вы расскажите почему вы ушли от лютеран.
Со стороны эти предпосылки уже видны и вам об этом уже говорилось.
А если нет , то Бог нам всем Судья .
Верю, что Он помогает ищущим Его в любом собрании ,
главное не жить на соблазн.
А ваши соглашения на иконы и прочее уже на соблазн.

[Asket]

Ваши доводы - это притянивание экзегезы за уши к придуманной догме.

Просто они не совпадают с тем, во что вы ХОТИТЕ верить.

До мудрости - не знаю, а вот до знания Писания и герменевтики, видимо, далековато.

Знание надмевает, а любовь назидает. Будьте мудры как змеи и просты как голуби... Я вот раньше, "в детстве", тоже любил пожонглировать умными словечками, вроде "экзегетики", "герменевтики", "аполлогетики" и т.д... Это пройдёт у Вас с возрастом, не волнуйтесь.

Слышали.

Ба... Вы меня просто удивляете... Уточните пожалуйста, когда именно и при каких обстоятельствах Вы обличали Сандея Аделаджу и Ледяева?

То есть вы считаете, что почитать иконы намного хуже, чем быть арианином или монофизитом? :

Ой как Вы категорично ставите вопрос.. Я давно не "ловлюсь" на столь явные провокации, уважаемый. Я считаю, что любое "непогрешимое" решение, любого собора, нужно рассматривать через призму библейского учения, и при этом применять столь универсальный инструмент, данный нам Господом, как разум. А не принимать на веру любую нелепость, претендующую на статус "истины" и "догмы", исключительно в силу своей давности.

[sibman]

Просто они не совпадают с тем, во что вы ХОТИТЕ верить.

Прежде всего, они совпадают с тем, что говорит Священное Писание.
Мне кажется, вы слегка перепутали религию. И если желаете соблюсти часть иудейского закона, то вам нужно соблюсти весь закон - в том числе и закон о десятине, в точности так, как он заповедан иудеям и расписан в Книге Левит, а не некое подобие его кастрированной формы. Кроме того, вам необходимо обрезаться, соблюдать кашрут, шаббат, и остальные 630 правил Закона.

Знание надмевает, а любовь назидает. Будьте мудры как змеи и просты как голуби... Я вот раньше, "в детстве", тоже любил пожонглировать умными словечками, вроде "экзегетики", "герменевтики", "аполлогетики" и т.д... Это пройдёт у Вас с возрастом, не волнуйтесь.

Я прекрасно знаю, на сколько пренебрежительно новопротестанты относятся к образованию и знаниям. И "пролетарский баптизм" мне тоже знаком. Именно пресловутая "простота во Христе" доводит вас до маразматического толкования и понимания Писания.
Однако, простота во Христе не означает невежества и мракобесия.
Иисус так не считал:

Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое.
(Матф.13:52)

По сему, самым успешным евангелистом и миссионером был апостол Павел, имеющий прекрасное образование, и треть Нового Завета написана именно им. А для того, что бы произвести евангелическую реформацию Бог избрал доктора богословия Мартина Лютера, а не пастуха или кузнеца. Именно его глубокие богословские познания
позволили как сформулировать идеи реформации, так и отстоять их.
И пред римо-католическими богословами, и перед властями.
Вы, баптисты, привыкли мыслить экстремумами, антагонистически противопоставляя любовь знаниям, однако истина, как известно, посередине.

Ба... Вы меня просто удивляете... Уточните пожалуйста, когда именно и при каких обстоятельствах Вы обличали Сандея Аделаджу и Ледяева?

Да, я полемизировал с данными господами, и их ближайшим окружением, из чего сделал вывод, что разговаривать с ними с позиций систематического богословия невозможно. У них своя религия, мало чего общая имеющая с фундаментальным христианством.
Для подобных организаций я вывел определение - "псевдохристианские религиозно-коммерческие культы."

Ой как Вы категорично ставите вопрос.. Я давно не "ловлюсь" на столь явные провокации, уважаемый. Я считаю, что любое "непогрешимое" решение, любого собора, нужно рассматривать через призму библейского учения, и при этом применять столь универсальный инструмент, данный нам Господом, как разум.

Однако, данный универсальный инструмент вы применяете только тогда, когда пытаетесь указывать на ошибки и заблуждения других.
Но когда вам говорят о ваших собственных заблуждениях, ваш инструмент сразу отказывается работать.
Лютеране не верят в непогрешимость всех решений вселенских соборов, и Лютер на это неоднократно указывал, приводя примеры противоречивости решений разных соборов.
Однако, это не отменяет важности тех ключевых решений, на этих соборах принятых, и плодами этих решений баптисты пользуются наравне с другими, исповедуя Символы веры, на этих соборах принятые. Перед Никейским собором арианская ересь распространилась на столько, что 2/3 епископов церквей были арианами. И именно Никейский Собор положил конец распространению этой ереси.

Вы признаете авторите Священного Писания, и отрицаете Предание, игнорируя при этом тот факт, что Библия не спустилась с небес, как Коран Мухаммеду, а является частью Предания Церкви, канон которого утвержден на Лаодикийском соборе.

Лютер тоже много чего написал за свою жизнь, однако, не все труды Лютера имеют статус вероучительных для лютеран, и включены в Книгу согласия.