Главное заблуждение относительно Мартина Лютера

[Индепендент]

Я же уже писал выше, что анабаптисты затронули ортодоксию Церкви, в той части, в которой она не противоречила Писанию, упразднили Предание, и начали толковать Библию вне его, что в конце-концов, привело к тому пестрому и разрозненному протестантскому миру, который есть сейчас, отвергли Таинства, заповеданные Христом, заменив их символическим пониманием.
Дальнейшее развитие идей анабаптистов привело к тому, что в евангельском христианстве сейчас, по сути, нужно заново проводить реформацию.

Ну, это уже вопросы понимания Писания. Вам ли , человеку проведшему 20 в церквях ХВЕ, не знать все аргументы евангельских христиан против скажем, пресуществления или детокрещения ?

[sibman]

Ну, это уже вопросы понимания Писания. Вам ли , человеку проведшему 20 в церквях ХВЕ, не знать все аргументы евангельских христиан против скажем, пресуществления или детокрещения ?

Лютеране не верят в пресуществление. Они верят в присутствие в Дарах Причастия истинной плоти и истинной крови Христа.
Пресуществление - это католическая доктрина, по которой хлеб и вино на алтаре при посредстве священника пресуществляются в плоть и кровь Христа. Эту доктрину Лютер отверг.
Что касается аргументов ХВЕ против присутствия в Евхаристии плоти и крови Христа, они не выдерживают никакой критики. К этому пониманию я пришел еще несколько лет назад, еще будучи в ХВЕ.
Что касается детокрещения, лютеране верят, что человек получает благодать от таинства только при наличии веры. Без веры - это просто вода, хлеб и вино. По сему, существует конфирмация, т. е. засвидетельствование своей веры во Христа в сознательном возрасте.
Ибо спасает не крещение, а вера во Христа распятого и воскресшего.

[sibman]

А католики это признают, что был приказ Алеандра на устранение? Папа был в курсе распоряжения на убийство Лютера?

После сейма в Вормсе Алехандр сказал примерно следующее: "Если по дороге с Лютером что-либо случиться, Святой Престол не будет против этого возражать". Кардинал Алехандр был главным доверенным лицом Папы Льва Х по вопросу Мартина Лютера.
Я сомневаюсь, что папой отдавались какие-то письменные распоряжения на счет физического устранения Лютера, и таковые сохранились в архивах Ватикана. Но то. что Папа быт в ярости от происходящего в Германии - это факт. Лютера он называл не иначе как "пьяная немчура", "змей, ползающий в Божьем винограднике", "сын погибели".
И дело здесь не только и не столько в богословии, сколько в том, что Лютер, опубликовав свои 95 тезисов, сорвал Папе крупный коммерческий проект. Папа взял крупный кредит на строительство базилики Св. Петра у немецкого банкирского дома Фукеров, и гасить этот займ предполагалось за счет продажи индульгенций, для чего и был послан в Германию монах Иоган Тетцель.
Именно его появление в окрестностях Виттенберга побудило Лютера написать тезисы.
Кстати, папа Лев Х умер, оставив Ватикану большие долги.
Его кардиналы говорили: проживи он еще чуть дольше, он распродал бы весь Ватикан.

[Haperski]

Основа всего богословия Лютера это учение об оправдании верой в Христа, а все остальные догматы, по его мнению, уже крутятся вокруг этого-главного. Насколько я знаю, те протестанты, которые смело себя провозглашают евангельскими христианами, тем самым, делая акцент, что они не законники православные, католики. Эти самые протестанты понимают оправдание верой совершенно иначе чем Лютер. Мартин так писал об анабаптистах: «они не дослушав учение об оправдании верой в Христа, идут учить, под эти оправданием верой в Христа, Закону»
Лютер настаивал на том, что необходимо очень четко различать Закон и Евангелие.
Попробуем взглянуть на позицию большинства современных протестантов.
А) Бог предлагает через проповедь принять Христа.
Б) Человек, своим свободным выбором, принимает Христа, то есть верит в Него.
В) Для того чтобы быть уверенным в спасении человек должен своей свободной волей и с помощью Бога прибавить к вере дела.

Позиция Лютера.
А) Бог предлагает через проповедь принять Христа.
Б) Человек, вообще без участия своей воли, принимает Христа, то есть верит в Него, потому что Бог избрал этого человека, даровав ему веру.
В) Для того чтобы быть уверенным в спасении человеку необходима одна вера, дела же служат только для распознания истинности или ложности веры, то есть если, например, я думаю, что верую, но мои поступки те же, что были до веры, то вера моя является ложной. Поскольку суть здесь, возможно, многие не улавливают, можно выразиться грубовато, но ясно: если я верю и при этом творю дела, понимая, что дела следуют из веры, то я спасен.

Если даже взглянуть на это беглое сравнение, то можно убедится в правомерности утверждений Лютера, о том что под маской веры у многих скрывается надежда на закон.

1) Если я принимаю Христа своей волей, то это уже дело с моей стороны, а значит, я оправдываюсь верой + делами.
2) Если я обязан своей волей, с помощью Бога, к своей вере прибавить дела, чтобы спастись на Суде, то это уже никак нельзя назвать оправданием одной верой.

[Индепендент]

Лютеране не верят в пресуществление. Они верят в присутствие в Дарах Причастия истинной плоти и истинной крови Христа.
Пресуществление - это католическая доктрина, по которой хлеб и вино на алтаре при посредстве священника пресуществляются в плоть и кровь Христа. Эту доктрину Лютер отверг.
Что касается аргументов ХВЕ против присутствия в Евхаристии плоти и крови Христа, они не выдерживают никакой критики. К этому пониманию я пришел еще несколько лет назад, еще будучи в ХВЕ.
Что касается детокрещения, лютеране верят, что человек получает благодать от таинства только при наличии веры. Без веры - это просто вода, хлеб и вино. По сему, существует конфирмация, т. е. засвидетельствование своей веры во Христа в сознательном возрасте.
Ибо спасает не крещение, а вера во Христа распятого и воскресшего.

Странно, в другой теме "Ушел к лютеранам" я как раз говорил о том , что лютеране не верят в пресущесвление. Но кажется вы и еще один участник под ником Gug (как я понимаю тоже лютеранин) говорили , что верят.

Относительно детокрещения. Не хотелось бы снова поднимать эту тему , которую на Форуме обсуждали уже не раз и не два.
Однако, скажите , по-вашему, у младенцев присутствует вера и если да, то каковы дела этой веры?

[sibman]

Странно, в другой теме "Ушел к лютеранам" я как раз говорил о том , что лютеране не верят в пресущесвление. Но кажется вы и еще один участник под ником Gug (как я понимаю тоже лютеранин) говорили , что верят.

Я пояснил, как понимают Причастие в Лютеранской церкви. Но как бы то ни было, и лютеране, и католики и православные принимают Причастие, как истинную плоть и кровь Христа. В отличие от новопротестантов.

Однако, скажите , по-вашему, у младенцев присутствует вера и если да, то каковы дела этой веры?

Вы считаете, что у младенца нет сознательной веры? Однако, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума.
Какими умственным усилиям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя , также еще находящегося в утробе Марии?

Когда Елисавета услышала приветствие Марии,взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк. 1, 41).

Бог освящает детей еще до рождения, о чем и Сам говорит пророку Иеремии:

Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя...

А позже об этом скажет и апостол Павел:

Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею....

Мы не знаем, крестили ли младенцев в I веке, однако у нас нет и свидетельств обратного, напротив, мы находим свидетельства о Крещении целых семейств:

Корнилия (Деян. 10);
Лидии (крестилась она и домашние ее - Деян. 16, 15);
Темничного стража (и всех бывших в доме его - Деян. 16, 31,33);
Криспа (Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим - Деян. 18, 8);
Стефана (крестил я также Стефанов дом - 1 Кор. 1, 16).
Маловероятно, чтобы во всех этих семьях не было малолетних детей.

Если иудейских младенцев обрезали на восьмой день, приобщая таким образом к семье народа Божьего,
не задаваясь вопросом, а верит ли дитя в Бога Израилева, то почему мы должны отказывать христианским семьям от рождения посвящать младенца Христу через таинство водного крещения?
Ведь многое в Ветхом Завете - это образы для нас.

Особенность лютеранского учения о Крещении состоит в том, что крещеные младенцы имеют веру. Конечно, ребенок не имеет познания или способности выбирать, но вера - не интеллектуальное достижение и не принятое решение. Вера - это доверие, состояние полной зависимости от Христа. Если ребенок имеет веру в своих родителей, покоясь в безопасности, полагаясь на их любовь и заботу, то почему же ему не веровать и в Небесного Отца?В оправдании человек полностью пассивен, он лишь принимает предлагаемое ему. Спасение не достигается делами, нравственными усилиями, приобретенными познаниями или мистическими переживаниями. Спасение заключается в принятии дара Божия. Крещаемый младенец является образцом такого пассивного восприятия, за которое взрослым непрерывно приходится бороться в стремлении спасти себя собственными усилиями. Вот почему Иисус приводит в пример ребенка:

«Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном» (Матф. 18:3-4).

[Alessi]

Если иудейских младенцев обрезали на восьмой день

Обрезание было знаком и печатью грядущего Христа. Зачем надо было делать обрезание детям, а вдруг они не хотели принимать спасение???

Авраам был объявлен праведным перед Богом благодаря своей веры. И только потом он был обрезан в знак своей праведности. В тот момент когда он назван праведным перед Богом его сердце было обрезано. В знак свершившегося обрезания сердца он, спустя годы, был обрезан физически. Павел говорит, что данный Аврааму знак обрезания назван также печатью праведности которою он приобрел по вере.

Логично предположить что и обрезание нужно было делать только взрослым потому что это печать праведности которая приобретается по вере


Обрезание указывает на оправдание по вере
11 И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании.
(Рим.4:11,12)


Мог ли верить маленький ребенок когда его обрезали печатью праведности через веру???

[Индепендент]

Вы считаете, что у младенца нет сознательной веры? Однако, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума.
Какими умственным усилиям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя , также еще находящегося в утробе Марии?
Бог освящает детей еще до рождения, о чем и Сам говорит пророку Иеремии:
А позже об этом скажет и апостол Павел:
Мы не знаем, крестили ли младенцев в I веке, однако у нас нет и свидетельств обратного, напротив, мы находим свидетельства о Крещении целых семейств:
Корнилия (Деян. 10);
Лидии (крестилась она и домашние ее - Деян. 16, 15);
Темничного стража (и всех бывших в доме его - Деян. 16, 31,33);
Криспа (Крисп же, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим - Деян. 18, 8);
Стефана (крестил я также Стефанов дом - 1 Кор. 1, 16).
Маловероятно, чтобы во всех этих семьях не было малолетних детей.

Если иудейских младенцев обрезали на восьмой день, приобщая таким образом к семье народа Божьего,
не задаваясь вопросом, а верит ли дитя в Бога Израилева, то почему мы должны отказывать христианским семьям от рождения посвящать младенца Христу через таинство водного крещения?
Ведь многое в Ветхом Завете - это образы для нас.

Особенность лютеранского учения о Крещении состоит в том, что крещеные младенцы имеют веру. Конечно, ребенок не имеет познания или способности выбирать, но вера - не интеллектуальное достижение и не принятое решение. Вера - это доверие, состояние полной зависимости от Христа. Если ребенок имеет веру в своих родителей, покоясь в безопасности, полагаясь на их любовь и заботу, то почему же ему не веровать и в Небесного Отца?В оправдании человек полностью пассивен, он лишь принимает предлагаемое ему. Спасение не достигается делами, нравственными усилиями, приобретенными познаниями или мистическими переживаниями. Спасение заключается в принятии дара Божия. Крещаемый младенец является образцом такого пассивного восприятия, за которое взрослым непрерывно приходится бороться в стремлении спасти себя собственными усилиями. Вот почему Иисус приводит в пример ребенка:

Уважаемый sibman, ну честное слово, вы меня поражаете!
На подобные доводы в пользу детокрещения давно уже и в баптистском богословии вообще и в частности здесь на Форуме многими (в том числе и мною) даны опровержения на основании слова Божьего.
Нет, право, я не собираюсь вновь затевать дискуссию о крещении, но все же ... 20 лет в церкви христиан веры евангельской ... и вдруг вот теперь такие доводы.

Господи , прости и благослови.

[g14]

Мартин Лютер сделал свое дело, как смог, но вы, Сибман, зачем сменили эгрегор баптистов на эгрегор лютеран? Надеюсь это временно. и вы потом пойдете дальше...

[sibman]

Мартин Лютер сделал свое дело, как смог, но вы, Сибман, зачем сменили эгрегор баптистов на эгрегор лютеран? Надеюсь это временно. и вы потом пойдете дальше...

Я никогда не был баптистом. И эгрегоров не мненял.
Просто пришел к пониманию истинно евангельского христианства,
где именно оправдание верой является ключевой доктриной.
Правильно, по-евангельски, эту доктрину сформулировал именно Лютер.
Спросите "евангельского христианина", когда он был спасен? И он назовет дату, когда ОН "принял Христа". Спросите лютеранина, когда он был спасен? И он ответит, 2000 лет назад, когда Христос умер на кресте.
И если мы слышим от человека "Я принял Христа", "Я уверовал в Христа", а именно это мы и слышим от ХВЕ, то в этом нет истинного оправдания верой. Ибо где оправдание верой, там нет место человеческому "Я".
Не Я уверовал во Христа, а Бог дал мне благодать и веру, что бы уверовать.
Вот и получается, что христиане веры ЕВАНГЕЛЬСКОЙ, а подходы не совсем евангельские.

[sibman]

Обрезание было знаком и печатью грядущего Христа. Зачем надо было делать обрезание детям, а вдруг они не хотели принимать спасение???

Авраам был объявлен праведным перед Богом благодаря своей веры. И только потом он был обрезан в знак своей праведности. В тот момент когда он назван праведным перед Богом его сердце было обрезано. В знак свершившегося обрезания сердца он, спустя годы, был обрезан физически.

Примерно то же самое происходит и у лютеран. Крещаемый младенец получает знак и печать грядущего Христа.
Проходя в сознательном возрасте конфирмацию, и засвидетельствовав пред Церковью свою веру во Христа человек получает то самое "физическое обрезание".
Может ли человек получить то и другое в сознательном возрасте?
Да, может.
Однако мы знаем, что каждый человек рождается в мир с испорченной грехом природой и сущностью.
И любой ребенок, еще даже не научившись говорить, уже проявляет признаки этой греховной природы - капризы, непослушание, манипуляция родителями. Если у вас есть дети, вы прекрасно это знаете.
По сему, он так же нуждается в искуплении от превородного греха, как и взрослые люди. Но выше я уже говорил, что оправдание по вере - это акт пассивного принятия человеком Божьей благодати.
И в этом плане взрослый человек ни чем не отличается от младенца.
Что в том, что в другом случае, от усилий человеческой воли ничего не зависит. Все зависит от Господа и ЕГО воли.

По сему, в Таинстве водного крещения младенец получает спасение и оправдание.

Цитата из Библии:

1. Что означает такое Крещение водой?
2. Оно означает, что живущий в нас ветхий человек (ветхий Адам), со всеми своими грехами и злыми вожделениями, путем ежедневного сокрушения и покаяния, должен быть погружен под воду и умерщвлен и что вместо него должен ежедневно возрастать новый человек, который будет жить вечно в праведности и чистоте пред Богом.
3. Где об этом написано?
4. В шестой главе Послания к Римлянам Апостол Павел говорит: Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Краткий катехизис.

Означает ли это, что теперь крещеный младенец спасен навсегда, и может жить, как ему заблагорассудится? Нет не означает. Обратите внимание на слова Лютера "путем ежедневного сокрушения и покаяния". И если человек в сознательном возрасте утратил свою веру во Христа, тщетно думать, что он оправдается на суде пред Богом тем, что он был крещен в детстве.
Однако, если ребенок покидает сей мир не достигнув сознательного возраста, мы имеем уверенность в том, что его ветхий Адам потоплен в водах Святого крещения, и он предстанет пред Богом оправданным.

1. Как вода может творить столь великие дела?
2. Конечно, не вода творит их, но Слово Божье, которое с водой и в воде пребывает, а также вера, уповающая на Слово Божье, которое в этой воде. Ибо вода без Слова Божьего это обычная вода, а никакое не Крещение. Но соединенная со Словом Божьим, она становится Крещением, благодатной живой водой и возрождающим омовением в Святом Духе, как говорит Апостол Павел в третьей главе Послания к Титу: Он спас нас... по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы, оправдавшись Его благодатию, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни. Слово это верно.

Краткий катехизис.

[g14]

Просто пришел к пониманию истинно евангельского христианства, где именно оправдание верой является ключевой доктриной.
Правильно, по-евангельски, эту доктрину сформулировал именно Лютер.
Спросите "евангельского христианина", когда он был спасен? И он назовет дату, когда ОН "принял Христа". Спросите лютеранина, когда он был спасен? И он ответит, 2000 лет назад, когда Христос умер на кресте.
И если мы слышим от человека "Я принял Христа", "Я уверовал в Христа", а именно это мы и слышим от ХВЕ, то в этом нет истинного оправдания верой. Ибо где оправдание верой, там нет место человеческому "Я".

sibman,
"Был спасен" - это ложная доктрина, как и "оправдание верой".
И то и другое - обрезанная истина, только одна сторона истины:

Цитата из Библии:

претерпевший же до конца спасется.(Матф.10:22, 24:13; Мар.13:13)

Поэтому я и говорил об эгрегорах разных конфессий.
Про оправдание верой - почитайте :

Цитата из Библии:

15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:15-26)

Проблема конфессий, да в общем-то и всего христианства - в искуственном создании догм.
Для создания догмы берется какая-то фраза из Библии, и возводится в ранг абсолютной истины, только при этом не учитывается смысл других фраз, в которых говорится на эту-же тему, и в которых открывается другая сторона того-же самого вопроса.

Информацию упрощать без потери смысла нельзя.

Это как упаковка музыки в мп3 формат. Чем меньше файл, тем меньше битрейт и тем хуже качество. Сначала искажения слышут лишь меломаны с утонченным слухом, но на некотором этапе при сильной упаковке всем начинает резать слух.

[sibman]

Проблема конфессий, да в общем-то и всего христианства - в искуственном создании догм.
Для создания догмы берется какая-то фраза из Библии, и возводится в ранг абсолютной истины, только при этом не учитывается смысл других фраз, в которых говорится на эту-же тему, и в которых открывается другая сторона того-же самого вопроса.

О как! А я все думал, кто же это придумал библейскую экзегезу и герменевтику. Оказывается вы! теперь буду знать.
Простите за любопытство, а канон Библии тоже вы составили?

[Alessi]

Лютеранская церковь признаёт себя той самой кафолической церковью, которую основал Господь наш Иисус Христос.

А исцеления происходит в лютеранских церквях также как описано в Деянии?? Свидетельства есть? Где можно почитать?

[Asket]

В лютеранской церкви подавляющее большинство пасторов ходит пешком, или ездит на весьма скромных автомобилях.
И нет никаких условий для того, что бы пастор роскошествовал за счет своей паствы. Пастор получает от паствы содержание (зарплату), по нынешним меркам весьма скромную. Более крупные приходы могут позволить себе содержать пасторов более достойно, однако, о джипах и особняках речи не идет. Служение Богу и пастве, а не собственнгой мошне - вот основной мотив, по которому у лютеран идут в пасторы.
И когда человек принимает это решение, он отчетливо осознает, что в материальном плане ему придется вести довольно скромную жизнь.
как учил Павел - имея одежду и пропитание будем довольны и тем.

Я искренне рад, за Вас, и вашу конфессию. Но... К чему Вы всё это мне рассказываете? Я что-то говорил о лютеранских пастырях? Или ваши диферамбы исключительной нравственности лютераских пастырей имеют скрытый подтекст, что все остальные служители христианских конфессий, это шарлатаны и мошенники? Думаю, в каждом стаде есть паршивая овца, и лютеранство не исключение.

В Новом Завете нет никаких обоснований десятины. Ни один Апостол не упоминал этого слова в своем учении. Это есть ересь иудействования, осужденная на Шестом вселенском Соборе.

Зачем апостолам было упоминать о том, что было и без того очевидно? Если уж Вы так настаиваете, то я могу контрангументировать Ваш вывод тем, что апостолы, также нигде не учили об отмене десятины. А все эти "вселенские соборы", оставьте в покое, они уже давно себя дескридетировали, и не имеют никакого авторитета в духовном плане. Разве что годятся для иллюстрации человеческого ханжества, глупости и невежества.

Человек один раз в жизни крестится, один раз в жизни венчается, и один раз умирает. Плата за эти требы не идет ни в какой сравнение с обязательным 10% налогом на веру, установленным неопротестантскими пасторами.

Хотел ответить Вам на этот бред, но пожалуй воздержусь. Умный читатель этой темы, поймёт и так всю нелепость Вашей фразы.

Вы на столько наивны, что считаете, они послушают? Аделаджа послушал? Ледяев послушал? Суть в том, что ваши "помазанники" никому не подотчетны, и никого не слушают, кроме самих себя.

Вы не поверите, но я настолько наивен, что не только так считаю, но и делаю то, о чём я пишу. Кстати, я баптист, и ни к Аделадже, ни к Ледяеву, наша конфессия не имеет ни малейшего отношения. И какая мне разница, послушают меня, или нет? Моё дело, жить честно самому, и с любовью обличать пороки в других, с братской любовью, а не выискивая "сучок в глазе брата". Не я ведь буду судить того же Ледяева, и не Вы, а слово Божие. И грех Вам, если видите надругательство над словом Божиим и молчите.