Форум - это церковь или нет?

[vovaov]

Я создам Церковь, и врата ада не одолеют ее

коми допустим церковь о которой говорил Иисус есть интернет форум, а что значит врата ада не оделют её ?

[vlek]

=Нижегородов;
Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство.

Извините, но ваш "перл" невозможно читать без слез. Если "Им" создано все, то надо понимать у вас здесь идет речь о Творце, тогда каким образом Он в следующем предложении уже "первенец из мертвых" и глава Церкви???
Перл, на мой взгляд, достоин книги Гиннеса и победы в номинации - самое краткое изложение Библии.

[vlek]

=komi;
Поясните, пжста, выделенное мной предложение.


Единственное место в евангелиях, где сам Христос расширенно говорит о Церкви это - Мтф.16.13-19.
Суть его: "За кого ЛЮДИ почитают Меня", ответ «Илию, Иоанна, Иеремию", а вы за кого меня почитаете? Петр «Ты ХРИСТОС, Сын Бога Живого». На что последовало - «блажен.., не плоть и кровь но Отец Мой, сущий на небесах. ты Камень, и на сем камне Я СОЗДАМ ЦЕРКОВЬ Мою».
Из него, на мой взгляд, вытекает, что все кто не может повторить (сознательно) слова Петра, не являются христианами. И это не формальность, чтобы увидеть (узреть) Личность, надо самому быть личностью (принцип, подобное подобным). в НЗ инициатива идет от человека (снизу), при этом оставляется в неприкосновенности священное право человека на свободу, в ВЗ инициатива идет "сверху", насаждается, диктуется (Бог дает человеку свои названия).
Это и есть главная черта у "камня" христианской веры.

[komi]

коми допустим церковь о которой говорил Иисус есть интернет форум, а что значит врата ада не оделют её ?

Вао, все зависит от Вашей фантазии... вратами ада могут быть кто и что угодно, и хакеры, и модераторы...

[Нижегородов]

=Нижегородов;
Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство.

Извините, но ваш "перл" невозможно читать без слез. Если "Им" создано все, то надо понимать у вас здесь идет речь о Творце, тогда каким образом Он в следующем предложении уже "первенец из мертвых" и глава Церкви???
Перл, на мой взгляд, достоин книги Гиннеса и победы в номинации - самое краткое изложение Библии.

"В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1).
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1).
В этих двух стихах Библии указывается на сотворение мира Словом Божьим, Которое, впоследствии, "стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины" (Ин. 1:14).
Видите здесь Великую Тайну? Творец ВСЕГО, САМ пришел к людям и основал Церковь, и является ее Главой: "Христос глава Церкви" (Еф. 5:23); и как пишет св. Павел: "через Которого мы получили благодать и апостольство, чтобы во имя Его покорять вере все народы" (Рим. 1:5).
Таким образом, нельзя создать Церковь без участия Христа - Слова Божия и Апостолов, которых выбрал Сам Христос.


"Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?" (1 Кор. 15:12) - это к вашим словам о "первенце из мертвых".

[vlek]

=Нижегородов;"В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1).
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин. 1:1).
В этих двух стихах Библии указывается на сотворение мира Словом Божьим, Которое, впоследствии, "стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины" (Ин. 1:14).
Видите здесь Великую Тайну? Творец ВСЕГО, САМ пришел к людям и основал Церковь, и является ее Главой:

В Быт.1 (еврейский оригинал) везде стоит ЭЛОХИМ, т.е. 1.1 написано так, "В начале сотворил Элохим небо и землю" и творил Он словом (с помощью слова), а именно - "и сказал Элохим - Да будет свет. И стал свет" и т.д. Поэтому в ВЗ соблюдается последовательность, в начале Творец, а затем сказанное Им слово. Естественно Он ну как не может быть "первенцем", и тем более Сам придти к людям (хотя бы уже в силу того, что находится вне творения).
У Иоанна стоит Логос, т.е. "В начале был Логос.." и для творения логос - Сын, но оно не Элохим, Отец прежде, в начале и начало всего (всему).
В итоге все смешалось (кони, люди) в этой фразе, на выходе получилось именно то, о чем предупреждал Петр "неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели превращают..».

[metal]

Ближе к теме

Хомяков определяет Церковь иначе: "Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божией благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати."

Он более многословен.
Итак по определению Хомякова этот форум тоже Церковь.

Интересно, а признаете ли вы христианством следующие слова праовславного Хомякова

Да.

Так в том то все и дело, что протестантизм, по вашему слову, "забыл древние ереси"

Не обманывайся, я имел в виду обывателей - потенциальных христиан.

Православный символ веры другой: Верую во единого Бога Отца

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14:6)

Всех думающих протестантов хочется ознакомить с православным пониманием Церкви, которое сформулировал Хомяков

Я утверждаю, что Церковь созданная Иисусом Христом это прежде всего сообщество Любви. А кто не видит где-то любви, пусть тогда посмотрит на себя, ибо проблема в нём.

Цитата из Библии:

Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (Тит.1:15)

[metal]

1. «.. организованное общество людей, соединенных единством вероучения". Единство вероучения, где вы его видите?

Читай внимательней.

[metal]

Я бы даже сказал, Он не когда-то создаст, а уже создает церковь. Начал 2000 лет назад и каждый день продолжает это делать. А где - в наших сердцах.

Создал.

А насчет того, что она "в настоящее время, носит название Православной", тут автор конечно сильно загнул!..

Ничуть.

[metal]

Основными свойствами Церкви, выраженными в Никео-Цареградском Символе веры, являются: единство, святость, соборность, апостоличность.

Где препятствие?

[metal]

нет причастия, крещения, реальных чудес.

Аргументы?

[metal]

"Это то место Писания, которое цитируется сегодня чаще всего это тринадцатая глава Откровения. То место Апокалипсиса, где говорится о «печати антихриста». Цитируется оно с тревогой: не о нас ли это пророче-ство
Да, оно о нас.
...
(д. А.Кураев. Протестантам о Православии)

<< СИЛА ЗВЕРЯ (Отк. 13)


Лучше рассмотреть эту главу сперва целиком, прежде чем приступить к ее подробному изучению. Это еще тем более важно, что эта глава является центральной во всей книге.

Общее значение главы таково. Сброшенный с небес сатана знает, что его время коротко, и пытается причинить как можно больше вреда. Для этого он передал свою власть и силу двум зверям, которые и являются центральными фигурами этой главы.

Выходящий из моря зверь символизирует римскую империю, воплощение зла в представлении Иоанна. Зверь этот описан в выражениях, восходящих к Книге пророка Даниила. В Дан. 7,3-7 есть видение четырех зверей, выходящих из моря; они символизируют четыре империи, властвовавших над миром до и в момент написания Книги порока Даниила. Зверь, подобный льву с орлиными крыльями, символизирует Вавилон; похожий на медведя - Мидию; подобный барсу, с четырьмя крыльями - Персию; а четвертый - империю Александра Македонского. В представлении Даниила эти державы были настолько дики и бесчеловечны, что их можно сравнить только со зверями. Иудею, как Иоанн, было вполне естественно обратиться к этой картине зверских империй, когда он захотел создать картину еще одной сатанинской империи, угрожавшей народу Божьему в его дни.
В своей картине в Откровении Иоанн объединяет в одном звере черты всех четырех: он подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть - как у льва. Другими словами, в глазах Иоанна римская империя была настолько сатанинской, что в ней были все ужасы предшествовавших ей страшных империй. >>

Комментарий Баркли к Новому Завету из программы Цитата из Библии.

P.S.: Эта книга Кураева, лично им подписаная у меня есть.

[metal]

коми допустим церковь о которой говорил Иисус есть интернет форум, а что значит врата ада не оделют её ?

Это значит "не обманешь".

[vovaov]

Это значит "не обманешь"

не понял кто кого не обманит ?

[metal]

"Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?" (1 Кор. 15:12) - это к вашим словам о "первенце из мертвых".

Кстати о первенцах, кто первей умер и воскрес: Христос или Лазарь?

Цитата из Библии:

1 Был болен некто Лазарь из Вифании, из селения, [где жили] Мария и Марфа, сестра ее.
2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была [та], которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.
3 Сестры послали сказать Ему: Господи! вот, кого Ты любишь, болен.
4 Иисус, услышав [то], сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий.
5 Иисус же любил Марфу и сестру ее и Лазаря.
6 Когда же услышал, что он болен, то пробыл два дня на том месте, где находился.
7 После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею.
8 Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда?
9 Иисус отвечал: не двенадцать ли часов во дне? кто ходит днем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего;
10 а кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
15 и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему.
16 Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним.
17 Иисус, придя, нашел, что он уже четыре дня в гробе.
18 Вифания же была близ Иерусалима, стадиях в пятнадцати;
19 и многие из Иудеев пришли к Марфе и Марии утешать их [в] [печали] о брате их.
20 Марфа, услышав, что идет Иисус, пошла навстречу Ему; Мария же сидела дома.
21 Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
22 Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
27 Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир.
28 Сказав это, пошла и позвала тайно Марию, сестру свою, говоря: Учитель здесь и зовет тебя.
29 Она, как скоро услышала, поспешно встала и пошла к Нему.
30 Иисус еще не входил в селение, но был на том месте, где встретила Его Марфа.
31 Иудеи, которые были с нею в доме и утешали ее, видя, что Мария поспешно встала и вышла, пошли за нею, полагая, что она пошла на гроб - плакать там.
32 Мария же, придя туда, где был Иисус, и увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
33 Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам восскорбел духом и возмутился
34 и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.
37 А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер?
38 Иисус же, опять скорбя внутренно, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней.
39 Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.
40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?
41 Итак отняли камень [от пещеры], где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.
42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.
43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
45 Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
(Иоан.11:1-45)