О мебели и не только

[NGL]

Но харизматические церкви, не смотря на внешнее несоответсвие традиции, горят для Бога. Это меня лично привлекает и все-таки перевешивает их неследование привычному оформлению помещения. Над этим можно смеяться, но огонь в сердце не съымитируешь. Он или есть или его нет.

Согласен, харизматы действительно сейчас самое горящее течение в христианстве.

Кстати давайте повернем от внешнего к внутреннему. Если вы были баптистами а сейчас стали харизматами, значит без иных языков никак нельзя. Как обстоит дело с этим?

[svetham]

NGL: Как обстоит дело с этим?

Хотя языки имеют очень мало общего с мебелью , постараюсь ответить.

Есть такое дело. Учение о говорении (молитве) на иных языках у нас проповедуется, но не все молятся на языках. Лично я молюсь, но стараюсь не упускать из вида слова Павла, что в собрании лучше сказать мало, но на понятном языке и что лучше пророчествовать. Вне собрания (когда я одна) я довольно часто молюсь на ином языке и это идет изнутри. Вообще-то, это о-о-очень большая тема и может Вам ее лучше отдельно открыть?

[Костя Ткаченко]

Мне вспоминается собрание одной церкви в арендованном помещении.

После горбачёвской перестройки, когда Дворцы Культуры стали терять дохоты, то залы стали сдавать в рент любым группам верующих для проведения своих собраний. Думается, что в некоторых тогда ещё висели лозунги КПСС и прочая атеистическая пропаганда.

Но опять же вернусь к уже сказанному. Во времена гонений на церковь хрущёво-брежневской бандой наши братья организовывали собрания в подполье у кого-то дома или, если много народу, в лесу среди деревьев и кустарников. Тогда люди думали только о том, чтобы ТОЛЬКо свободно слышать слова читаемые из Библии. Никто не избырал из какой книги Библии читать, а только чтобы что-то услышать из Слова Божьего.

Бывало, что Библии были у всех конфискованы или у кого-то при обыске её изрывали на куски. Тогда ктонибудь принесёт обрывок листочка или переписаный текст на скомканой страничке и с радостью и упованием читали. а некоторые места из Библии цитировали по памяти.

В такие времена никто не думал ни о каких пюпитрах или дополнительных картинках, а только лиш слушать Слово Божье.

А если ещё в такие моменты тем людям сказать, что им не хватает танцев под бубен или "абракадабру" погромче и запутанней ...

О чём рассуждаем товарищи? О евангельской церкви или Церкви Царства Антихриста в которой стиль взят христиано-иудейского служения?

[svetham]

Костя Ткаченко

В том-то и дело, что времена меняются и отношение власти к верующим в том числе. Думаю, что Вы сами смогли увидеть эту разницу, поменяв свое место жительства. Где стало легче верующим сохранить свою веру - там где гнали или там, где власти не обращают на тебя внимания?

Думаю, что сейчас Господь дает такое время, когда еще можно "заниматься несерьезными вещами". У нас есть возможность свободно проводить собрания или с разрешения властей проводить евангелизации на улицах. Там где теперь можно боле-менее свободно быть христианином и исповедовать открыто свою веру, и встают вопросы о внешнем. Когда есть хлеб, масло и колбаса, то можно уже сделать и фигурный бутерброд. Поизгаляться, если можно так выразиться.

[Костя Ткаченко]

Где стало легче верующим сохранить свою веру - там где гнали или там, где власти не обращают на тебя внимания?

В том то и дело, что нужно сначала определиться с вопросами ВЕРЫ.

Про "бутерброд" очень хороший пример. Но люди разные и одному "бутерброд с выкрутасами" и кетчупом (соусом) очень приятен, а кому-то вреден на желудок и его "несёт".

Люди собираются для назидания друг друга в вере или они собираются на "сходку" единомышленников по каким либо вопросам? Сейчас, когда называться прилюдно христианином стало модно, то люди, организовывая свои обыкновенные светские времяпрепровождения, стали называть эти "события" (event) по интересам тем, что они проводят богослужения.

Хорошо, если "богослужения", то тогда нужно углубиться в Библию и рассмотреть в какие времена и как израильтяне, избранный народ для служения Богу, какСам Богназывал вот эти ихние "богослужения" в разные времена. Исайя, как и Амос, говорит: "Hе нужны Мне эти ваши праздники, ваши воскурения, ваши жертвы, омойтесь, ..."

Исайя пытается повернуть общество, повернуть Ветхозаветную церковь на путь добра и служения. Он укоряет людей за то, что они получили столько даров Божиих в виде истинного единобожия, истинных нравственных заповедей Моисея, и они все это забыли. И он восклицает, что вол знает своего господина, и осел знает его, а вы не знаете, получается, вы хуже скотины, которая была приручена человеком. Это очень смелые слова, и для того времени - и для нашего времени.

Тот же пророк Исайя, уже будучи старым человеком казалось бы, уже не веря, что можно что-то сделать, говорит горькие слова. Все-таки он не теряет надежды: он видит, что приходит время, что придет оно, когда люди перекуют мечи на орала - вы все знаете эти слова, они тоже стали крылатыми, - что кончится злоба на земле, и весь мир преобразится, и волк ляжет рядом с ягненком. Но вот где будут по отношению к Богу те, кому Он говорит так же, как Амос- «Не нужны Мне эти ваши праздники, ваши воскурения, ваши жертвы, омойтесь, очиститесь, когда вы молитесь, ваши руки полны крови».

И вот он идет и говорит: «Если вы не повернете с ложного пути, и город погибнет, и храм погибнет, и святыня. Ковчег Завета - это была главная святыня храма - тоже погибнет». Ну, как должны реагировать на это люди, духовенство, власти, толпа? Они расценили это как кощунство... А он говорит: «Не нужен будет Богу ваш храм, если вы туда приходите без очищенного сердца, и не нужен будет Ковчег Завета, - о нем забудут».

Главная мебель Храма - это Ковчег Завета - это золотой ларец, в котором находятся каменные скрижали с заповедями (Исх.37,1) В евангельских церквях мы проповедуем, что ЭТОТ Ковчег Завета должен находится в наших сердцах в Храме Дома Господина нашего.

Для кого тогда танцы и "улюлюкания" и "бутерброды с восклицаниями"? Не для нас самих? Богу оно не нужно.

[Drunker]

Богу оно не нужно.

А почему тогда это всё называется богослужением? Разве Бог нуждается в таком служении? А если не в таком, тогда в каком?

[Костя Ткаченко]

А почему тогда это всё называется богослужением?

надо наверное все свои мысли писать по одной строчке чтобы освоились.
Повторяю:"Сейчас, когда называться прилюдно христианином стало модно, то люди, организовывая свои обыкновенные светские времяпрепровождения, стали называть эти "события" (event) по интересам тем, что они проводят богослужения. "

Это люди стали называть. Но елси я, допустим, назовусь Папой Римским, то того, что это будут только слова ничего не изменится.

Разве Бог нуждается в таком служении?

И об этом я написал в предыдущем сообщении.

А если не в таком, тогда в каком?

Смотрите мои первые сообщения. Сказать какая строчка сверху/снизу?

[svetham]

Drunker: А почему тогда это всё называется богослужением? Разве Бог нуждается в таком служении? А если не в таком, тогда в каком?

Сразу надо определить, что здесь идет разговор о богослужении. Никто думаю не станет отрицать, что это тоже является частью христианской жизни. Каким должно быть богослужение - давайте думать вместе.

Когда Лютер призвал католическую церковь к реформации, он начинал с возврата к Божьему слову, к Его доступности для всех. Поворот человека к Слову Бога изменил полностью и внешний вид церкви, ведь внешнее - это выражение внутреннего. Вначале идет духовное, затем материальное. Отказ от пышности, картин (икон), статуй, простота и удобство - таким стало место для молитвы, пения и проповеди в собрании. Иногда протестантам (особенно харизматам, как радикалам в вере) приходится изобретать велосипед - придумывать то, что уже когда-то было в церкви. Порядок проведения собрания более или менее установившийся, т.к. Новый Завет учит об этом. А само помещение? Пусть мы, как храм Святого Духа, должны заботиться, впервую очередь, о духе, но неужели мы можем оставить свое тело из-за этого в небрежении?

[NGL]

Учение о говорении (молитве) на иных языках у нас проповедуется, но не все молятся на языках. Лично я молюсь, но стараюсь не упускать из вида слова Павла, что в собрании лучше сказать мало, но на понятном языке и что лучше пророчествовать. Вне собрания (когда я одна) я довольно часто молюсь на ином языке и это идет изнутри.

Судя по написанному я согласен с вами. А как вообще в церкви проходит служение в части молитвы на иных языках? Хором молитесь?

Вообще-то, это о-о-очень большая тема и может Вам ее лучше отдельно открыть?

Жизнь показывает что лучше общаться пока получается. Все равно любая тема уходит в оффтоп.

[svetham]

NGL

Чтобы все-таки не отклоняться от темы, отвечу в приват.

[NGL]

NGL

Чтобы все-таки не отклоняться от темы, отвечу в приват.

А как же другие форумчане, которым данный вопрос интересен?

[Костя Ткаченко]

А как же другие форумчане, которым данный вопрос интересен?

Открывайте отдельную тему и увидите если интересующиеся по данному вопросу. NGL, Вы русский язык понимаете? При чём здесь "на иных языках" в разговоре о мебели? Может тогда хоть бы предложили "для мебели" повесить плакаты с примерными текстами тех "молитв".

Каким должно быть богослужение - давайте думать вместе.

Иисус предсказал, что "... и ныне пришло, когда не на горе сей и не в Иерусалиме будут поклоняться Отцу, но будут истинные поклоняющиеся, которые поклонятся Отцу в духе и истине, ..." (Иоан. 4:21)

Но это если говорить о собственном личном поклонении. Мы же здесь затрагиваем вопрос о совместном проведении времени групп людей, которые что-то понимают о личном поклонении Богу.

Значит нужно ответит самим себе на вопрос чем должны заниматься они во время проведения такового времени.

Я думаю, что единственная цель таковых собраний это обмен опытом личного поклонения Богу и при таковом общении другие люди, которые не совсем ещё поняли, будут учится у "ветеранов".

Тогда встаёт вопрос о простой удобной мебели для собраний массы людей.

[svetham]

NGL: А как же другие форумчане, которым данный вопрос интересен?

Мне, конечно, льстит внимание "огромной массы" форумчан, но давайте вернемся к "стульям".

Кстати, задам встречный вопрос - в церкви какого типа (православная, католическая, любого движения из протестантизма, харизматическая (ставлю особо!)) Вам легче всего увидеть Божье присутствие? Я хорошо понимаю, что это связано, в первую очередь, с людьми. Но Вы заметили, что каждой церкви в массе соответствует определенный тип населения? И обстановка, что ни говори, влияет на человека.

[Drunker]

надо наверное все свои мысли писать по одной строчке чтобы освоились.

Вы меня простите, просто я со своей колокольни (православной) не совсем понимаю Вашу как я понял критику протестантских обычаев и т.п. Я пытаюсь протестантские проблемы сравнить с практикой православных христиан. Когда с одной стороны призывы к чистоте сердца, а сдругой - споры о внешних вещах. Но как показывает практика от внешней стороны избавиться невозможно, она всегда присутсвует. И как выше заметили:

Иногда протестантам (особенно харизматам, как радикалам в вере) приходится изобретать велосипед - придумывать то, что уже когда-то было в церкви.

Вот я и не могу понять почему отвергается православный опыт, если Вы считаете что "единственная цель таковых собраний это обмен опытом личного поклонения Богу и при таковом общении другие люди, которые не совсем ещё поняли, будут учится у "ветеранов"." У православных ведь тоже есть свой опыт.

И ещё, кого Вы имели ввиду говоря о "Церкви Царства Антихриста в которой стиль взят христиано-иудейского служения"?

Тогда встаёт вопрос о простой удобной мебели для собраний массы людей.

Как показывает практика собраний огромной массы людей, самой удобной и безопасной мебелью является отсутствие мебели, в частности стульев. Так проще передвигаться, не мешая остальным.

[NGL]

NGL: А как же другие форумчане, которым данный вопрос интересен?

Мне, конечно, льстит внимание "огромной массы" форумчан, но давайте вернемся к "стульям".

Давайте вернемся к вашему предложению открыть новую ветку.

Кстати, задам встречный вопрос - в церкви какого типа (православная, католическая, любого движения из протестантизма, харизматическая (ставлю особо!)) Вам легче всего увидеть Божье присутствие? Я хорошо понимаю, что это связано, в первую очередь, с людьми. Но Вы заметили, что каждой церкви в массе соответствует определенный тип населения? И обстановка, что ни говори, влияет на человека.

Чем меньше окружающая обстановка будет отвлекать меня от Господа тем лично мне будет легче. Т.е. подойдет любое помещение для общественных собраний.

Лично мне больше всего нравится американский вариант молитвенного дома (видел только в кино) - простое деревянное сооружение типа сарая с множеством окон, с островерхой крышей (благодаря этому больше воздуха).