О мебели и не только

[svetham]

Волею судеб или,точнее, Божьей волей я хожу в церковь, которая вышла из старых рядов баптистов и при новом времени и новом пасторе взяла харизматическое направление. Официально зарегистрирована как церковь евангельских христиан.
Ситуация такова. При переходе в другое помещение для богослужения были немного изменены предметы, которые привычно находились на алтаре. Рядом с Библией и свечой была впервые поставлена картина, изображающая Иисуса.
Вопросам знатокам - что, вообще, является обязательными внешними атрибутами богослужения в зале, где проводятся христианские служения? Нужен ли алтарь, как допустимо украшать помещение для богослужения?

[paveletsky]

Вообще довольно примечательно то, что евангельские христиане задаются вопросом о необходимости использования внешних атрибутов богослужения. А ведь именно богослужебная форма православной Церкви подчастую становится камнем преткновения для протестантов. В любом случае, очевидно, что т.к. человек не есть только дух, но и плоть, ему просто необходимы человеческие формы выражения его веры, христианские атрибуты. Поэтому неслучайно даже в баптистских магазинах можно сегодня приобрести кучу современных христианских причиндалов - брелков, наклеек и проч. с христианской символикой.
По существу же вашего вопроса можно сказать лишь то, что сегодня в протестантизме "форма одежды свободная", т.е. любая, так что меблируйте ваш храм как вам нравится. Ну а что касается православия, там есть исторически, а значит в каком-то смысле органически сложившаяся форма богослужения.

[svetham]

paveletsky

Спасибо за совет. Ну а по сути, Вы не задумывались о том, что каждый предмет в храме (молитвенном доме) несет свою функцию? Даже в православном (это к тому, что здесь простой человек уже с трудом ориентируется). Ведь те же иконы во времена раннего христианства воспринимались под другим углом зрения, чем сейчас и служили абсолютно другим целям.
Если здесь взято направление сравнения православия и баптизма (я помню из советских времен, как презрительно называли баптистами всех неправославных верующих), то везде есть устоявшиеся правила литургии и внешней стороны богослужения. Что же должно остаться пронесенным через время, а что можно откинуть за ненадобностью и бессмысленностью?

[candleman]

Если мы говорим о внешних атрибутах богослужения, то можно откинуть всё. Хотя у каждого предмета, как вы правильно заметили, есть свой культовый смысл. Но кто не хочет, тот и не обязан. Так что здесь вы свободны как убирать некоторые предметы, так и добавлять. Вопрос в другом: каким принципом вы пользуетесь "меблируя" своё место богослужений? Это соображения удобства, традиций, или нечто другое?

[svetham]

candleman: каким принципом вы пользуетесь "меблируя" своё место богослужений? Это соображения удобства, традиций, или нечто другое?

А каким пользуетесь Вы?

В том-то и дело, если определить откуда что пришло и для чего служило, возможно тогда будет понятно, а нужно ли это сейчас нам. Если представить место служения Иисуса, то это или синагога, или на природе (гора, лодка), или в чьем-то доме. Первые христиане вряд ли имели свои зарегистрированные здания, но наверняка нечто из иудейского антуража присутствовало в их служениях.
Иисус не оставил на этот счет никаких распоряжений и видимо многие наши представления о внутреннем убранстве церкви-здания берутся из ВЗ. Видимо там и надо покопаться.

[Бергер]

Ситуация такова. При переходе в другое помещение для богослужения были немного изменены предметы, которые привычно находились на алтаре. Рядом с Библией и свечой была впервые поставлена картина, изображающая Иисуса.
Вопросам знатокам - что, вообще, является обязательными внешними атрибутами богослужения в зале, где проводятся христианские служения? Нужен ли алтарь, как допустимо украшать помещение для богослужения?

Действительно, очень немаловажно, как выглядит помещение для богослужений. Потому что чрезмерная аскетичность негативно давит на подсознание и быстро утомляет, а чрезмерная витиеватость, обилие украшений и роскошь отвлекает от главного и располагает к сонливости.

Здесь нужна та самая "золотая середина", которую иногда не так просто найти, особенно, если свои дизайнеры отсутствуют... Выход?
Конечно же, прежде всего, - молитва! Господь, зная, как важно выбрать правильный интерьер для собраний, чтобы внешние атрибуты не ослабляли эффективность Его Слова, обязательно положит духовным единственно правильное решение... Не верите? А Вы проверьте!

Глядишь, тогда и картина с "Иисусом" исчезнет в первую очередь...
Да и многое другое изменится.

[candleman]

А каким пользуетесь Вы?

Я пользуюсь исключительно "плотскими" соображениями - соображениями удобства.

Иисус не оставил на этот счет никаких распоряжений и видимо многие наши представления о внутреннем убранстве церкви-здания берутся из ВЗ. Видимо там и надо покопаться.

Видимо копаться то и не стоит, раз Иисус не обмолвился ни единым словом. Хотя нет, обмолвился, вру. Как Он фарисеев обличал за внешнюю показную религиозность. Наоборот, Он всегда делал ударение на духовной стороне богослужений, опуская (видимо за неважностью) внешность.

[test]

А каким пользуетесь Вы?)

Сам факт постановки такого вопроса свидетельствует, что Вы ищите единства (хотя бы на уровне единообразия). Это может только приветствоваться. Подобными вопросами занималась и древняя Церковь, желающая сохранять единство во всем.... Победы!

[Костя Ткаченко]

При переходе в другое помещение для богослужения были немного изменены предметы, которые привычно находились на алтаре. Рядом с Библией и свечой была впервые поставлена картина, изображающая Иисуса.

Хотел было "саркастически" высказаться, но заглянул в профайли и увидел такую прекрасную даму из прибалтики.

Приветик, наш светик (svetham - свет нам)
Очень интересная и познавательная тема получается!!!

Меня интерисует о каком таком алтаре идёт речь? Судя по рассказу, то понятно что ваш там алтарь в церковном зале присутствует на каждом служении. И это что-то такое, где раньше на виду у всех горела свеча, а потом на виду у всех свечу заменила фотография. Наверное мужчины и естественно бородатого.

Обратимся к определению.

Алтарь - (лат. altaria, от altus - высокий жертвенник) - жертвенное место, возвышение. У древних народов алтарь был местом, где они приносили жертву своим божествам.

В христианской церкви, алтарём называют восточную часть храма, находящуюся на возвышении, предназначенную для священнослужителей и отделённую от средней части храма высоким иконостасом. В алтарной части храма находится престол (алтарь, по западной терминологии) в виде равностороннего прямоугольника, на котором обычно находится антиминс, крест и Евангелие.
Материал из Википедии свободной энциклопедии

Если Вы упомянули про баптистов, то по скольку мне известно, в наших церквях ЕХБ и ХВЕ место таковому предмету вообще нет. У нас жертвой называется приношение хваление Богу в виде пения и словословия, а также молитвой общей или личной. Также, как обряд исполняется заповедь Христа о Хлебе и Вине в память о Его Крестных Страданиях.

Если Вы говорите, что там у вас какие-то люди оборудовали помещение для богослужений по образцу ветхозаветних храмов, то пусть они назовутся хоть "Наместниками Дяди Васи с Луны", то это не будет значить таковым.

[Участковый]

Единственный обязательный внешний атрибут во время богослужения - люди. Убранство (и даже наличие) зала не принципиально. Впрочем, желательно все же иметь в зале сидения, чтобы без нужды не заниматься аскетическими опытами стоя на протяжении всего служения, а также какой-нибудь столик или пюпитр (кафедра) куда проповедующий мог бы положить Библию или свои записи, которые постоянно держать в руках неудобно. В свечах смысла не вижу - электрическое освещение удобнее, а пожарной опасности меньше.

[Артур Христов]

Вообще довольно примечательно то, что евангельские христиане задаются вопросом о необходимости использования внешних атрибутов богослужения.

Да народ они завлекают, только и всего! Народ, кормилец, придет и "бабло" принесет, воти будет им на хлеб с маслом, а может быть и дом обломится. Какой пастор не мечтает, о том, чтобы на домик кого нибудь развести?

[svetham]

Прежде всего, я благодарна всем, кто участвует в этом разговоре.

candleman: Видимо копаться то и не стоит, раз Иисус не обмолвился ни единым словом. Хотя нет, обмолвился, вру. Как Он фарисеев обличал за внешнюю показную религиозность. Наоборот, Он всегда делал ударение на духовной стороне богослужений, опуская (видимо за неважностью) внешность.

Если посмотреть ВЗ, то задаешься вопросом, а к чему все эти длинные перечисления родов или конкретные указания при постройке Храма. Здесь аж колокольчики на одеянии первосвященника предусмотрены. И у Бога были свои основания, оставить все это для нас в Своем Слове. Да, теперь мы живем под благодатью и данное в ВЗ является для нас образом и символом. Так в чем же теперь заключается для нас символическое значение размеров храма или материалов, используемых для постройки скинии?
Я вижу, что в разговоре уже представлены крайности - от пышного традиционного убранства до аскетических скамеек и кафедры. Кстати, а откуда,вообще, пошла кафедра?
И может Иисус не отвергал полностью внешнее, а просто расставлял правильные приоритеты. Т.е. если вы, Мои дети, имеете здание, имеете все для того, чтобы пригласить к себе людей из мира, то пусть у вас будет удобно и красиво. Но так как это Мой дом, то здесь все имеет Мой смысл.


Костя Ткаченко: Меня интерисует о каком таком алтаре идёт речь? Судя по рассказу, то понятно что ваш там алтарь в церковном зале присутствует на каждом служении. И это что-то такое, где раньше на виду у всех горела свеча, а потом на виду у всех свечу заменила фотография. Наверное мужчины и естественно бородатого.

Я знаю как внешне выглядят традиционные молитвенные дома баптистов и понимаю откуда у нас взялся столик, выполняющий функцию алтаря. Когда-то наше помещение принимало лютеран, и они принесли свой колорит в убранство (потом они перешли в другое место и забрали свои вещи).
Возьмем обобщенно протестантскую церковь. Есть традиции и есть то, что пытаются принести люди. В моем случае, меня возмутила картина, как изображение в церкви. Мужчины может мало задумываются, что их окружает, но это тоже часть церковной жизни. Появление картины дало повод задуматься, а что, вообще, должно быть перед глазами во время служения?

[Костя Ткаченко]

Если посмотреть ВЗ, то задаешься вопросом, а к чему все эти длинные перечисления родов или конкретные указания при постройке Храма. ... Да, теперь мы живем под благодатью и данное в ВЗ является для нас образом и символом.

Правильно. Это всё остаётся для нас в образах и символах. Но утверждая одно другие люди могут и 10 заповедей утверждать символически. Здесь нужен здравый подход. Но если мы говорим о церкви "евангельских христиан", то и смотреть на "храмы" должны с евангельской точки здения.

.... а что, вообще, должно быть перед глазами во время служения?

Образ Иисуса Христа! Не фотография, а мысленный образ.

Вот для того, чтобы мы в собраниях представляли себе ЭТОТ ОБРАЗ в евангельских собраниях на видном месте стоит кафедра с Библией и каждый проповедник ОБЯЗАн читать Библию и говорить на библейские темы и жизни Христа, Его страданиях, Его проповедях, Его чудесах. Ветхозаветние образы для нас, как поучение о тех, кто стермился к упованию к Богу, но каждый делал это по разному. Мы должны в наших собраниях научатся тому чтобы приближать себя к Рождеству Христа в наших сердцах. Это есть самая единственная и первая цель смысла евангельских церквей.

На втором месте у нас стоит пение в котором мы прославляем Бога Отца и Сына Его Христа. Обычно перед всеми сидит хор прославляющий и восхваляющий Бога. Но место хора не обязательно быть на виду и его определяют уже сами члены общины. В основном мы обращаем внимание на общее пение.

[NGL]

Волею судеб или,точнее, Божьей волей я хожу в церковь, которая вышла из старых рядов баптистов и при новом времени и новом пасторе взяла харизматическое направление. Официально зарегистрирована как церковь евангельских христиан.
Ситуация такова. При переходе в другое помещение для богослужения были немного изменены предметы, которые привычно находились на алтаре. Рядом с Библией и свечой была впервые поставлена картина, изображающая Иисуса.

Если вы хотите походить на харизматов, то кафедру лучше сделать из прозрачного пластика и с навороченным дизайном. На сцену понаставить побольше флагов, среди которых обязательно американский и еврейский. Картин у харизматов не бывает, но по стенам надо развесить хоругви с цитатами из Библии.

Еще нужны большие музыкальные колонки, максимальная громкость на прославлении, обязательноый призыв и сбор пожертвований, десятины перед началом каждого служения...

А пока судя по описанию вы баптисты баптистами :-)

[svetham]

NGL

Смешно. Аж плакать хочется. Мне вспоминается собрание одной церкви в арендованном помещении. Это была художественная школа и на стенах висели разные "веселые картинки". Впечатления пестрые - приходилось постоянно сосредотачиваться и не отвлекаться на стены.

Но харизматические церкви, не смотря на внешнее несоответсвие традиции, горят для Бога. Это меня лично привлекает и все-таки перевешивает их неследование привычному оформлению помещения. Над этим можно смеяться, но огонь в сердце не съымитируешь. Он или есть или его нет.

Костя Ткаченко: Образ Иисуса Христа! Не фотография, а мысленный образ.

Полностью согласна. Принимаю за правильный ответ.