Крещение в Церковь

[Amicabile]

Это просто слова, так принято верить, или вам приходилось видеть реальный результат - передачу Духа Святого?

Возможно, я обижу кого-то, но если вы намекаете на то, что в некоторых "церквях" есть "видимые знаки" крещения св. Духом, то я не принимаю такие "знаки". Массовые беснования на собраниях неыоторх групп, которые называют "крещением св. Духом" - это просто массовый психоз, вполне научный термин, вам любой психолог докажет.

Передача св. Духа через Таинство Конфирмации не имеет видимых признаков (изредка они бывают, но это исключения), ибо истинное Таинство происходит в душе человека. Это семя, которое ведёт к духовному взрослению личности, и это вам может засвидетельствовать каждый практикующий католик. Плодов Духа надо ждать, иногда всю жизнь. Иногда они будут не заметны даже вам самим. А такое быстрое "крещение Духом" - типа послушал проповедь заморского пастора, заорал "аллелуйя", упал в истерике и с пеной у рта - и ты крещён духом - это напоминает духовный Макдональдс: свободная касса. Мне такая "духовность" не нужна.

[Артур Христов]

Во-первых, не "поп" а епископ, а во-вторых, Церковь Христова получила право "предавать" силу Духа Святого возложением рук от своего Основателя Иисуса Христа. Уже в Деяниях мы видим как апостолы крестили Духом Святым путём возложения рук. В отсутствии епископальной преемственности проведение данного Таинства невозможно.

Это ж кто, и когда наделил церковь таким правом?

[Эстер-Эстония]

Плодов Духа надо ждать, иногда всю жизнь. Иногда они будут не заметны даже вам самим.

Конечно, никакой плод не вырастает в одночасье. На изменение характера Духом Святым уходят годы... Но мне как-то не верится, что любовь, радость, мир, долготерпение и т.д. (Гал. 5:22-23) могут быть незаметны... Я видела как раз-таки обратное тому, что Вы пишете: духовно зрелый человек выделялся своей отличной от привычной в мире реакцией на происходящее в его жизни.

А такое быстрое "крещение Духом" - типа послушал проповедь заморского пастора, заорал "аллелуйя", упал в истерике и с пеной у рта - и ты крещён духом - это напоминает духовный Макдональдс: свободная касса. Мне такая "духовность" не нужна.

Вы, как мне кажется, несколько путаете дары Духа Святого с Его плодами... Дар - это то, что Бог дарит человеку, и тут уж каждый решает сам, принять этот дар или отвергнуть. А плод - это то, что взращивает в нас Бог. Чем более послушны мы Богу, тем легче Ему взращивать в нас плоды духа.

А насчёт пены у рта и истерики... Где это Вы такого насмотрелись? Если верующий во Христа просит у Отца Духа Святого, то Он не игнорирует такую просьбу:
Лук. 11:13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
Никаких условий для того, чтобы Бог крестил Духом Святым, кроме уверования в Сына Божьего, Писание не приводит.

Кто-нибудь слышал о таком?
У нас в церкви началось движение "Крещение в церковь". То есть помимо водного крещения и крещения Духом, есть еще и такое. Причем оно осуществляется путем помазания елеем на собрании.
Я не совсем поняла из проповеди, на чем все-таки основывается сие действо. Но может кто-то уже сталкивался с таким и может объяснить мне что это такое?
Если это действительно имеет под собой библейское основание, я не хочу быть против этого, но если это человеческая выдумка, то не хочу в этом участвовать.

Как (некоторый) народ уже Вам ответил, никакого библейского основания для такого крещения нет. Церковь - это не организация, а собрание верующих во имя Христа (если, конечно, придерживатья библейской точки зрения). Если ты принял водное крещение, то тем самым уже подтвердил свою веру во Христа и принадлежишь к Его Вселенскому Телу.

[Amicabile]

Это ж кто, и когда наделил церковь таким правом?

Её основатель Иисус Христос.

"Иисус обещал своим ученикам Духа Святого. После Его ухода из этого мира обещание сбылось: Божий Дух овладел людьми! Наш праздник Сошествие Святого Духа (Пятидесятница) служит напоминанием об этом. С тех времен апостолы и их преемники передавали Духа Святого возложением рук на крещеных: Находившиеся в Иерусалиме апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово
Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них,а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого" (Деян 8,14-17; ср. 19,6; Евр 6,4).

Возложить на кого-либо руку означает приручить его; в данном случае это знаменует введение в область Божия воздействия. Священное Писание упоминает здесь о следующем, отличающемся от крещения, знаке Божией близости. Это таинство мы называем миропомазанием. В первые века н. э. оно совершалось сразу же после крещения, с которым тесно связано. Из текста Деяний апостолов видно, что лишь апостолы обладали правом совершать миропомазание, потому и в наши дни его дарует епископ как преемник апостолов".

(Ф. Кренцер. "Завтра мы снова будем верить")

http://cathlib.narod.ru/krnz13.htm#11

[MONAD]

Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого" (Деян 8,14-17; ср. 19,6; Евр 6,4).

Из текста Деяний апостолов видно, что лишь апостолы обладали правом совершать миропомазание, потому и в наши дни его дарует епископ как преемник апостолов".

А из моего текста Деяний такого не следует

Цитата из Библии:

Деяния 10Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?

Как видите, "мой текст" записал то, что не Апостолы обладали "правом" Духа раздавать, а сам Господь Бог, от которого сей Дух и исходит, Сыном посылаемый, как и написано, "Дух веет где хочет". Здесь люди вообще получили Духа до крещения. Поэтому, это роль Божия, апостолы же были инструментом Бога. На евнуха Дух тоже без всяких возложений рук сошел. А почему апостолы? А потому что кроме них сведущих в Писаниях и следующих "Пути" людей еще не было, для этого они и были посланы. Да, есть ряд случаев сошествия Духа после крещения с возложением рук, но этими примерами нельзя Бога свести в рамку правил, когда дело касается личной веры человека. У протестантов есть разные взгляды на этот вопрос. Но таинство рукополжения после крещения практикуют все, хоть и называют это по-разному (что не умаляет их действенность, ведь это по-вашему "ex opere operata" ). Но они не дерзают утверждать, что именно в этот момент и все мы получаем дар Духа.

[Amicabile]

А из моего текста Деяний такого не следует

Да но стих Деян. 8.17 звучит именно так: "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."

Вообще, я исхожу из того, что Таинства в полном смысле этого слова есть только в Церквях, где сохранилась апостольская преемственность и институт священства.

[MONAD]

Да но стих Деян. 8.17 звучит именно так: "Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго."

Вообще, я исхожу из того, что Таинства в полном смысле этого слова есть только в Церквях, где сохранилась апостольская преемственность и институт священства.

На счет вашего текста вы правы. Но ведь нельзя строить учение о крещении основываясь только на одном тексте, ведь не так? Я вам с 10 главы текст привет, плюс онный с евнухом, где говорится о том, что Дух Святый сошел до крещения, или после, без возложения рук. Я просто хотел показать, что принятие Духа Святого само по себе таинство не контролируемое "возложением рук", ибо в книге Деяний есть указания как на первое, так и на второе. Поэтому утверждать, что Дух Только возложением рук передается... ну, немного не библейски. Хотя все протестанты руки после крещения возлагают.

На счет второго - предмет многих дискуссий. Хотя вашему указанию библейской основы увы нет.

[Amicabile]

На счет второго - предмет многих дискуссий. Хотя вашему указанию библейской основы увы нет.

Да но для нас Библия - не единственный источник нашего вероучения. Вообще, кто сказал, что это должна быть только Библия? Протестанты держатся за эту мысль с таким упорством, но ведь сама Библия стала Библией только потому, что Церковь решила какие книги поместить в канон, а какие нет... Некоторые учения пришли к нам через живую традицию... По большому счёту, мне всё равно, есть это в Библии или нет... Мы могли бы быть христианами и вообще без Библии, основываясь только на нашей живой традиции.

[gug]

Протестанты держатся за эту мысль с таким упорством

Не все. "Копирайт" слова "протестант" относится к лютеранам, а их ортодоксальное крыло Предания не отвергает, только приоритет оставляет за Каноническими текстами.

[MONAD]

Да но для нас Библия - не единственный источник нашего вероучения. Вообще, кто сказал, что это должна быть только Библия? Протестанты держатся за эту мысль с таким упорством, но ведь сама Библия стала Библией только потому, что Церковь решила какие книги поместить в канон, а какие нет... Некоторые учения пришли к нам через живую традицию... По большому счёту, мне всё равно, есть это в Библии или нет... Мы могли бы быть христианами и вообще без Библии, основываясь только на нашей живой традиции.

Да, частью вы конечно же правы. Просто вы сам начали цитировать Писание в подтверждение идеи. А идея действительно больше принадлежит традиции, а не самомоу Писанию. Вот, а между прочим, у протестантов очень почтительное отношение к традиции. Просто в некоторых вопросах, они предпочитают Библию последней инстанцией авторитета.

[svetham]

Мы могли бы быть христианами и вообще без Библии, основываясь только на нашей живой традиции.

Насколько возможно христианство без Слова Бога? Ведь тогда это всего лишь человеческое учение. Реформации, которые приходили в Церковь, возвращали людей к Слову, к началу, с которого начинались человеческие построения. Может все-таки лучше строить свою жизнь на прочном основании - на Библии?

[Amicabile]

Насколько возможно христианство без Слова Бога? Ведь тогда это всего лишь человеческое учение.

Вовсе нет. Вы неправильно понимаете слово "традиция". Это слово происходит от глагола "передавать" - это то же живое слово Бога, переданное по цепи преемственности от Самого Иисуса Христа. Хочу отметить, что в первые годы у христиан не было никакого Писания (Евангелия), всё строилось на живой речи апостолов и их учеников. У нас в Католической Церкви этот принцип также присутствует - Священное Предание это и есть живой опыт Церкви с апостольских времён и до наших дней. Кроме того, Христос обещал, что пребудет со Своей церковью лично до конца дней. Как мы можем в этом сомневаться?

Реформации, которые приходили в Церковь, возвращали людей к Слову, к началу, с которого начинались человеческие построения.

При всём уважение к реформаторам, не могу не отметить, что протестантизм, отбросив Живую Традицию, а с ней и личностное присутствие Христа в Его Церкви, растерял значительную часть христианской духовности. У протестантов практически нет мистического опыта, они не верят в пресуществление даров и в общение святых.

Может все-таки лучше строить свою жизнь на прочном основании - на Библии?

"Каким бы аппетитным не выглядело меню, его нельзя съесть" (иезуит де Мелло о Библии). Строить свою жизнь надо не на книге, а на любви к Богу и к Ближнему. Какая разница, читаете вы Библию или нет, если не видите Бога в Ближнем. И какая разница, знает ли человек Библию. если он видит Иисуса в каждом человеке и служит всем? "Что сделаете малым сиим, то сделаете Мне"!

P.S. Да, Библия важна для Церкви, НО она не есть самоцель. Наша Церковь - Церковь Иисуса Христа, а не "евангельская" или "библейская" или ещё какая. Христос Сам присутствует с нами.

[gug]

У протестантов практически нет мистического опыта, они не верят в пресуществление даров и в общение святых.

Ой ли?
Те, кто не верил, давно в атеисты подались. Или в язычники.
Но это происходит независимо от деноминации.
Кому нужен реальный Бог, тот Бога и ищет.
Кому нужна философия, тот ищет философии. Или "отмазки". Как те, кто пытается Библию переписать под "нетрадиционно ориентированных" - обыкновенное неверие.

[Эстер-Эстония]

P.S. Да, Библия важна для Церкви, НО она не есть самоцель.

Если верить Библии, то самоцель, как Вы выразились, - придти в единство веры и познания Сына Божьего (Еф. 4:12-14). А как познать Его, если не освоить "азы" - записанное слово Божие - Библию?

Наша Церковь - Церковь Иисуса Христа, а не "евангельская" или "библейская" или ещё какая. Христос Сам присутствует с нами.

Христос обещал, что не оставит и не покинет Своих учеников (Матф. 28:20). Но вот пребывать, т.е. постоянно быть и иметь общение, Иисус обещал не всем, называющимся Его учениками (христианами):
Иоан. 14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

[Amicabile]

Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

А слово Его не обязательно должно быть написанным в какой-то книжке, оно также передаётся в живой традиции Церкви.