Человечество - единый организм

[paveletsky]

Алекс, преступно смешивать добро и зло, героев и злодеев, любовь и подлость - мол, все в этом мире относительно, на все воля Божья, все что ни делается - к лучшему. Ты разве не видишь, что уходишь от истины?

[alexb21]

Брат... я так люблю тебя

[paveletsky]

Брат... я так люблю тебя

Как, Алекс?

[Amicabile]

Да, человечество - единый организм, и эта истина много раз появлялась в мире: от святого Павла до Тейара де Шардена и Антония Сурожского. Мы все несём в себе частицу Святого Духа, Которым поделился с нами Отец при сотворении, и благодаря Которому мы живы, а поскольку Святой Дух не может быть разделён, то на самом деле это даже не частица Его, а Он Сам есть сама наша душа, душа всего человечества. В Адаме человечество пало, во Христе Иисусе воскресло, во Христе эсхатологическом обретёт изначальное "единство без поглощения" (Тейар де Шарден).

[Priestess]

Не хотел бы спекулировать таким священным понятием, как любовь. Поэтому просто скажу, что, как мне кажется, я стал лучше относиться к людям.

Да, я понимаю, что Вы имеете ввиду.

У меня к Вам встречный вопрос - страдаете ли Вы когда страдают другие, разделяете ли Вы долю страждущих в полной мере, чтобы тем облегчить их участь и их страдания? Носите ли Вы в своем теле "язвы Господа нашего Иисуса Христа", чувствуете ли постоянно боль мира?

Ваши вопросы мне близки, в разные периоды своей жизни я задумывалась над ними, и по-разному отвечала самой себе. Прежде, во время пребывания в баптизме, это была болезненная, как я уже отметила, реакция на страдания людей, я бы сказала более эмоциональная. Я как бы чувствовала внутри их боль, как бы брала часть её на себя... В моей жизни даже был случай, когда однажды я взяла слишком много, я до такой степени сострадала человеку, что помолилась, чтобы принять его боль на себя, лишь бы ему было лучше. И знаете что произошло дальше? Этому человеку действительно стало лучше, но мне постепенно стало до такой степени плохо, что я чуть не умерла - на самом деле. Эта боль, которую я добровольно взяла на себя от другого человека, стала разрушать меня и примерно через год я отчётливо поняла, что если я не сделаю что-нибудь, то просто она меня уничтожит. Тогда я снова помолилась и призналась Богу в своей ошибке, что я не могу и не должна брать страдания людей на себя, потому что я - человек, а не Бог, что это даже грех против себя и против другого - без его разрешения вмешиваться в его судьбу (карму) и также наносить ущерб своей. Так что для меня нынче разделять участь людей - это не то, что брать на себя их немощи и болезни. Это Христос сделал. И пока я не достигла состояния Христа, моя главная задача - стремиться к достижению Его, а не раздавать себя людям по частям.

Но это не значит, что я безучастна к страданиям людей. Я просто больше не геройствую и просто делаю то, что рука моя в силах делать. И знаете ещё что интересно... раньше, когда я принимала участие в нуждах людей, я всегда внутренне ожидала признаков благодарности "за добро". То есть не важно, получала я эту благодарность или нет, но я её в каких-то тайниках души ожидала. Сейчас мне это стало почему-то совершенно не важно. Если я сейчас что-то делаю для человека - это мой осознанный поступок, мой личный выбор, так за что мне ожидать признательности? Поэтому сейчас я также часто сознательно воздерживаюсь от делания "добра" направо и налево, потому что не всякий внешне добрый поступок на самом деле добр. Помните, как написано: "благо мне, что я пострадал"? Иногда для человека благо - пострадать. А мы, вмешиваясь добрыми делами, лишаем его этого блага и на самом деле меняем его жизнь не в лучшую сторону.

Насчёт язв Господа Иисуса Христа - честно я не знаю на самом деле, что это такое и как это носить в своём теле. Я только знаю, что на смену мировоззрения самопожертвования ко мне пришло мировоззрение единения со всем миром. Например, я не могу больше просто так прихлопнуть муравья, который случайно оказался на моём столе, или беззаботно наступить на улитку. Недавно мой сын увидев паука на стенке, с отвращением придавил его - так я даже вздрогнула от нелепой жестокости этого поступка, а потом подумала, что ещё пару лет назад я делала точно то же и точно так же. Сейчас у меня какое-то ощущение единства со всем миром, именно, не только с человечеством, а вообще - с миром, как будто я часть целого, и всё, что в мире - это и часть меня тоже, такое вот взаимопроникновение что ли.

[Лапоть]

Со временем ко мне приходит осознание того, что человечество представляет собою единый невидимый организм, в котором каждая отдельная личность является своего рода клеткой, приносящей как пользу так и вред всему телу. Неслучайно и Церковь названа телом, т.е. организмом Христа, а также православие отождествляет Церковь с богочеловечеством.
Когда Бог воплотился, став одним из нас, Он, тем самым, вошел внутрь этого всеобщего организма, подобно тому как таблетка или лекарство проникает в больного, растворяясь в нем и становясь его частью. И вот, попав внутрь нас, Он начинает действовать на оздоровление всего рода человеческого. В православии существует теория о всеобщем спасении, и сутью ее является то, что Христос пришел не для того, чтобы спасти некоторых избранных, но чтобы через них возродить все человечество, обожить его, и не только человечество, но и все творение посредством человека.
Ведь как посредством человека смерть вошла в тварный мир, точно так посредством человека падший мир только и может вернуться в прежнее состояние. Подобных взглядов придерживался уважаемый мною А.Мень. И когда мыслишь другого человека не просто отдельной автономной личностью, но частью своего же организма (возлюби ближнего как самого себя - ведь он и есть часть тебя), начинаешь совершенно иначе к нему относится. И мы действительно не можем существовать без других людей, как наших предков, так и современников.
Будет интересно узнать мнение участников форума по этому вопросу.

paveletsky, здравствуйте!
Думаю, во многом Вы правы. Но, тем не менее, в определенных моментах не могу с Вами согласиться.
Во-первых, теория о всеобщем спасении (или "апокатастасис"), действительно, зародилась в Православной Церкви. Ее родоначальником был, если не ошибаюсь, Ориген - один из крупнейших христианских богословов поздней античности (жил в третьем веке). Но эта теория, так же, как и оригенизм в целом, была осуждена Церковью (насколько я помню, на Пятом Вселенском Соборе, хотя здесь могу и ошибаться). Ориген даже вообще был осужден лично. И осуждение этой теории естественно - уж слишком явным образом она противоречит проповеди Церкви и содержанию христианского Откровения.
Что же касается "организма", то я бы все же не стал употреблять здесь то же понятие ("организм"), которое применяется по отношению к Церкви. Единым богочеловеческим организмом, Телом Христовым является только и исключительно Его Церковь, которая не охватывает собой все человечество. Но в чем я с Вами согласен, так это в том, что человечество, по существу, едино. Все люди обладают одной единой человеческой природой. И Спаситель своим искупительным подвигом эту нашу природу исцелил. И в этом смысле Он действительно исцеляет весь человеческий род. Но исцеляемые сами вправе решать, нужно им это исцеление, или нет. Поэтому исцеленное от греха человечество не тождественно человечеству в целом. Христос, конечно же, пришел исцелить всех. Но не все хотят это исцеление принять. Как недавно сказал о. А. Кураев() - главная трагедия нашего существования на земле заключается в тотальной угрозе гибели и факультативной возможности спасения.
Относительно же того, что вместе с человечеством долже нисцелиться и весь тварный мир, так же, как вместе с человеком он и пал, то с этим лично я вполне согласен.

[domestic]

Явная неувязочка получается:
> Относительно же того, что вместе с человечеством должен исцелиться и весь тварный мир, так же, как вместе с человеком он и пал, то с этим лично я вполне согласен.>
но
> Поэтому исцеленное от греха человечество не тождественно человечеству в целом.>
То бишь получается, что весь тварный мир будет исцелен (тем более, что Иисус так и сказал: дана власть над всякой плотью - всему даст жизнь вечную), но вот некоторые представители этого тварного мира, в лице каких-то человеков, которые не подпадают под наши конфессионные утверждения, из этого "всего" выпадают. Не слишком ли вольно мы "правим" сказанное Иисусом?
Вроде как и Павел вторит Иисусу: всех заключил в непослушание - всех помиловать.

[domestic]

Может быть и Оригена осудили "отцы-кураевы", которым по какой-то причине не нравится Воля Бога спасти всякую плоть?

[paveletsky]

Priestess, здравствуйте!

Так что для меня нынче разделять участь людей - это не то, что брать на себя их немощи и болезни. Это Христос сделал. И пока я не достигла состояния Христа, моя главная задача - стремиться к достижению Его, а не раздавать себя людям по частям. Но это не значит, что я безучастна к страданиям людей. Я просто больше не геройствую и просто делаю то, что рука моя в силах делать.

Я Вас очень даже понимаю, и мне знакомо то, о чем Вы говорите - я ведь тоже прошел и продолжаю проходить через аналогичный опыт. И мне также невозможно в силу духовной немощи полностью разделять страдания людей. Тут бы свой крест от земли оторвать... И все же приведу в качестве примера слова Христа "Можете ли пить от чаши, от которой пью Я?" - "Ученики ответили: можем", и Христос им сказал: "От, чаши от которой пью Я, будете пить..."


СТИХ О УВЕРЕНИИ ФОМЫ

Глубину Твоих ран открой мне,
покажи пронзенные руки,
сквозные раны ладоней,
просветы любви и боли.
Я поверю до пролития крови,
но Ты утверди мою слабость;
блаженны, кто верует, не видев,
но меня Ты должен приготовить.
Дай коснуться Твоего сердца,
дай осязать Твою тайну,
открой муку Твоего сердца,
сердце Твоего сердца.
Ты был мертв, и вот, жив вовеки,
в руке Твоей ключи ада и смерти;
блаженны, кто верует, не видев,
но я ни с кем не поменяюсь.
Что я видел, то видел,
и что осязал, то знаю:
копье проходит до сердца
и отверзает его навеки.
Кровь за Кровь, и тело за Тело,
и мы будем пить от Чаши;
блаженны свидетели правды,
но меня Ты должен приготовить.
В чуждой земле Индийской,
которой отцы мои не знали,
в чуждой земле Индийской,
далеко от родимого дома,
в чуждой земле Индийской
копье войдет в мое тело,
копье пройдет мое тело,
копье растерзает мне сердце.
Ты назвал нас Твоими друзьями,
и мы будем пить от Чаши,
и путь мой на восток солнца,
к чуждой земле Индийской;
И все, что смогу я припомнить
в немощи последней муки:
сквозные раны ладоней,
и бессмертно пронзенное Сердце

С.Аверинцев
1982

[Лапоть]

Явная неувязочка получается:
> Относительно же того, что вместе с человечеством должен исцелиться и весь тварный мир, так же, как вместе с человеком он и пал, то с этим лично я вполне согласен.>
но
> Поэтому исцеленное от греха человечество не тождественно человечеству в целом.>
То бишь получается, что весь тварный мир будет исцелен (тем более, что Иисус так и сказал: дана власть над всякой плотью - всему даст жизнь вечную), но вот некоторые представители этого тварного мира, в лице каких-то человеков, которые не подпадают под наши конфессионные утверждения, из этого "всего" выпадают. Не слишком ли вольно мы "правим" сказанное Иисусом?
Вроде как и Павел вторит Иисусу: всех заключил в непослушание - всех помиловать.

Совершенно верно - некоторые из нас слишком часто и вольно правят сказнное Спасителем. Но Он сказал то, что сказал: "Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3,15). Что же касается Отцов, осудивших еретика-Оригена, то Вам было бы полезно сначала хоть немного познакомиться с их творениями, прежде чем отзыываться о них в таком тоне.

[domestic]

> Что же касается Отцов, осудивших еретика-Оригена, то Вам было бы полезно сначала хоть немного познакомились с их творениями, прежде чем отзыываться о них в таком тоне.>
Я постараюсь.
На самом деле я не так уж плохо отношусь к святым отцам, как это могло показаться. Просто есть святые, а есть ... гм. Надеюсь Вы не разделяете мнения о непогрешимости кого-нибудь из человеков, хоть бы даже и только "с кафедры".

Тем более, что с отлучением Оригена не все так однозначно. "В VI веке император Юстиан, не без основания подозреваемый в монофизитской ереси, нашел удобным выставить напоказ свое православие, возбудив формальный процесс против Оригена по обвинению его в 10 ересях (в послании к патриарху Мине); вследствие этого обвинения состоялось на местном Константинопольском соборе, в 543 г., осуждение Оригена, как еретика, память его предана анафеме и сочинения объявлены подлежащими истреблению. Был ли в каноническом порядке подтвержден этот приговор на последовавшем через 10 лет Константинопольском V вселенском соборе (который нередко смешивали с упомянутым поместным) - остается спорным вопросом, так как подлинные акты этого вселенского собора до нас не дошли; с точки зрения церковно-юридической остается, следовательно, некоторая возможность защищать Оригена." В.Соловьев.
Вся статья здесь: БЕ: Ориген (Вл. Соловьев)

> Но Он сказал то. что сказал: "Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3,15). >
Однако Он не сказал: а неверующий погибнет. О неверующих сказано несколько иное.
Впрочем, мы слишком уклонились от заявленной темы. Если есть желание, можем продолжить в новой или более подходящей теме.
С уважением,

[vlek]

Что же касается Отцов, осудивших еретика-Оригена, то Вам было бы полезно сначала хоть немного познакомились с их творениями, прежде чем отзыываться о них в таком тоне.>

Полезно так же знать императорские эдикты, Константин так писал Тирскому собору (335) «..не следует противиться решениям самодержца, состоявшимися касательно истины».
А его сын Констанций Медиоланскому собору (355) сделал такое заявление отцам, не согласившимся осудить епископа Афаеасия Великого, как не сделавщего ничего, противного канонам, «что я хочу вот что нужно считать каноном».

------
Но Он сказал то. что сказал: "Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3,15). >

Теперь сравните с - "Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам. Ио.14.11.
Разницу замечаете? Надо все таки отличать слова самого Христа (верьте Мне) от того как они были восприняты Иоанном ( или интерпретированы теми кто за этим именем скрывается), а именно от - "Верьте в Меня".

[Suvi]

.. Недавно мой сын увидев паука на стенке, с отвращением придавил его - так я даже вздрогнула от нелепой жестокости этого поступка, а потом подумала, что ещё пару лет назад я делала точно то же и точно так же. Сейчас у меня какое-то ощущение единства со всем миром, именно, не только с человечеством, а вообще - с миром, как будто я часть целого, и всё, что в мире - это и часть меня тоже, такое вот взаимопроникновение что ли.

Очень знакомые мысли...всё тоже самое до..паука. Почему-то я как-то сразу родилась с тем, что нельзя убивать ни пауков, ни мух, ни прочих, поэтому единство с миром было, видимо, с рождения, мне не пришлось приходить к этому...Странно, но многие бьют этих тварей Божьих постоянно, и даже праведники тоже...зачем?... Если в комнату влетает оса или муха, вползает жучок, то я их ловлю в стакан и выпускаю на волю. При этом я всегда думаю, что это, возможно, очень глупо...
Неужели "не убий" у некоторых может быть на генном уровне?

[Лапоть]

> Что же касается Отцов, осудивших еретика-Оригена, то Вам было бы полезно сначала хоть немного познакомились с их творениями, прежде чем отзыываться о них в таком тоне.>
Я постараюсь.
На самом деле я не так уж плохо отношусь к святым отцам, как это могло показаться. Просто есть святые, а есть ... гм. Надеюсь Вы не разделяете мнения о непогрешимости кого-нибудь из человеков, хоть бы даже и только "с кафедры".

Тем более, что с отлучением Оригена не все так однозначно. "В VI веке император Юстиан, не без основания подозреваемый в монофизитской ереси, нашел удобным выставить напоказ свое православие, возбудив формальный процесс против Оригена по обвинению его в 10 ересях (в послании к патриарху Мине); вследствие этого обвинения состоялось на местном Константинопольском соборе, в 543 г., осуждение Оригена, как еретика, память его предана анафеме и сочинения объявлены подлежащими истреблению. Был ли в каноническом порядке подтвержден этот приговор на последовавшем через 10 лет Константинопольском V вселенском соборе (который нередко смешивали с упомянутым поместным) - остается спорным вопросом, так как подлинные акты этого вселенского собора до нас не дошли; с точки зрения церковно-юридической остается, следовательно, некоторая возможность защищать Оригена." В.Соловьев.
Вся статья здесь: БЕ: Ориген (Вл. Соловьев)

> Но Он сказал то. что сказал: "Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3,15). >
Однако Он не сказал: а неверующий погибнет. О неверующих сказано несколько иное.
Впрочем, мы слишком уклонились от заявленной темы. Если есть желание, можем продолжить в новой или более подходящей теме.
С уважением,

Я разделяю мнение о непогрешимости не кого-либо из человеков, а Церкви, голосом которой являются Вселенские Соборы, в том числе и Пятый. Личные богословские пристрастия Юстиниана к нему в общем-то, не имеют отношения. Ориген же, действительно, был осужден не самим Пятым Собром, а Собром 543 г. Но Вселенский Собор присоединился к этому решению, назвав Оригена в числе еретиков. Соловьева, в силу его спеч=цифических взглядов, признать авторитетом не могу.
По поводу неверующих - см. Мф. 25,46: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную", и Откр.20, 15: "И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".

[Лапоть]

Что же касается Отцов, осудивших еретика-Оригена, то Вам было бы полезно сначала хоть немного познакомились с их творениями, прежде чем отзыываться о них в таком тоне.>

Полезно так же знать императорские эдикты, Константин так писал Тирскому собору (335) «..не следует противиться решениям самодержца, состоявшимися касательно истины».
А его сын Констанций Медиоланскому собору (355) сделал такое заявление отцам, не согласившимся осудить епископа Афаеасия Великого, как не сделавщего ничего, противного канонам, «что я хочу вот что нужно считать каноном».

------
Но Он сказал то. что сказал: "Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин.3,15). >

Теперь сравните с - "Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самим делам. Ио.14.11.
Разницу замечаете? Надо все таки отличать слова самого Христа (верьте Мне) от того как они были восприняты Иоанном ( или интерпретированы теми кто за этим именем скрывается), а именно от - "Верьте в Меня".

Любые императорские эдикты - мнение императоров, а не Церкви. Ориген был осужден не кем-либо из императоров, а Церковью, и именно за то, что в его трудах соедржались несовместимые с христианским учением положения.
Что касается интерпретации слов Спасителя в Писании, то Церковь (и я вместе с Ней) верит в его богодухновенность, и, следовательно, правильность. Если Вы полагаете, что кто-то из апостолов "неправильно понял" Христа, то у нас просто нет предмета для дальнейшей дискусии.