пасха?

[Предвестник]

Вот в этой точке позвольте с Вами не согласиться. Бог даёт как заповеди, так и благодать для их исполнения. и только "по техническим причинам" излияние Святого Духа было задержано на 1400 лет. кстати, Пятидесятница - как день Дарования Торы, так и день излияния Святого Духа. .

Когда в диалоге одна из сторон сознательно переиначивает ясный смысл Писания, то продолжение такой беседы считается уже бесполезной.

Вы же прекрасно знаете, что закон не мог появиться после публичного служения Христа, потому что закон тогда бы не смог стать детоводителем к Нему Гал.3:24;

И не было ранее всеобщего снисхождения Духа Святого (за исключением отдельных, например Ветхозаветных пророков) на верующих, потому что Иисус еще не был прославлен; Ин 7:38-39;

Иудеи находившиеся под законом "не достигли до закона праведности" (Рим.9:30-32). Если бы Иисус Христос явился вначале, то иудеи бы сказали, что им возможно, было бы спастись и при помощи закона, собственными трудами и заслугами. Но явившись в своё время, с определённым промедлением, Господь Бог показал людям недостаточность их собственных сил для спасения по Закону и явил теперь обилие Своей Благодати.

И только пришедший Мессия, как истинно любящий и справедливый уже оправдывает не только нас, но и Ветхозаветных людей, совершая "искупление от преступлений, сделанных в первом Завете" (Евр.9:15);

[Diogen]

Вы же прекрасно знаете, что закон не мог появиться после публичного служения Христа, потому что закон тогда бы не смог стать детоводителем к Нему Гал.3:24;

И не было ранее всеобщего снисхождения Духа Святого (за исключением отдельных, например Ветхозаветных пророков) на верующих, потому что Иисус еще не был прославлен; Ин 7:38-39;;

Пожалуйста, не приписывайте мне того, что не говорил. Так действительно нет смысла в диалоге. Я не говорил и не имел в виду, что закон появился после публичного служения Иешуа.
Имел в виду. что Бог хотел дать Святого Духа сразу после дарования Торы.
Но тут произошёл грех золотого тельца.
Чтобы подремонтировать на ходу ситуацию были введены жертвоприношения за грех.
И только Иешуа окончательно исправил положение и вывел на следующий уровень. Жертвы заменены Жертвой Первосвященника Иешуа.
И Бог смог вселиться в верующих, чтобы там жить. Вот к этой жизни Бога внутри верующих (внутреннему помазанию) и был детоводителем закон.
Если что неясно - переспросите, приведу места Писания.

[Предвестник]

Бог нашёл меня и пригласил в отношения Нового Завета.
Со временем узнал, что Синайский Завет не относится к Ветхому...

Эти слова мною не приписаны: "Пятидесятница - как день Дарования Торы, так и день излияния Святого Духа".

Напоследок хотелось ещё заметить по поводу Ваших мыслей о том, что "Синайский договор не отменён".
Если мы вступили в Новозаветные отношения с Господом Богом, то этим выбором уже отвергается сам принцип действенности завета Синайского.
Потому что невозможно одновременно находиться в двух качественно разных и не совместимых духовных состояниях. Не можем мы находиться и под Законом
и под Благодатью. Невозможно находиться в состоянии соблюдения заповедей Христовых, в результате чего автоматически выполняются и Моисеевы Заповеди,
и быть в состоянии нахождения под Законом Моисеевым.

[Diogen]

Эти слова мною не приписаны: "Пятидесятница - как день Дарования Торы, так и день излияния Святого Духа".

Напоследок хотелось ещё заметить по поводу Ваших мыслей о том, что "Синайский договор не отменён".
Если мы вступили в Новозаветные отношения с Господом Богом, то этим выбором уже отвергается сам принцип действенности завета Синайского.
Потому что невозможно одновременно находиться в двух качественно разных и не совместимых духовных состояниях. Не можем мы находиться и под Законом
и под Благодатью. Невозможно находиться в состоянии соблюдения заповедей Христовых, в результате чего автоматически выполняются и Моисеевы Заповеди,
и быть в состоянии нахождения под Законом Моисеевым.

Вероятно Вы плохо знакомы с принципами Синайского Завета, если считаете, что он не предполагает благодати.
Что вы думаете об идее, что "новый" значит "обновлённый", апгрейт? Идея того, что Бог собирается ЖИТЬ в самих верующих содержится именно в Синайском Завете. Другое дело, что она смогла быть реализована только после прихода Дающего способность это сделать.

[Предвестник]

Вероятно Вы плохо знакомы с принципами Синайского Завета, если считаете, что он не предполагает благодати.
Что вы думаете об идее, что "новый" значит "обновлённый", апгрейт? Идея того, что Бог собирается ЖИТЬ в самих верующих содержится именно в Синайском Завете. Другое дело, что она смогла быть реализована только после прихода Дающего способность это сделать.

Заблуждаетесь в том, что Синайский Завет предполагает благодать, т.к. сказано: "..Ибо закон дан чрез Моисея, благодать же и
истина произошли чрез Иисуса Христа"; Иоан: 1:17; Значит не могла благодать произойти от Синайского Завета. Нами уже рассматривался этот вопрос о том, что ранее всеобщего снисхождения Духа Святого не было на Ветхозаветном обществе верующих, кроме отдельных пророков. И мы идём здесь уже по второму кругу..

Ин 7:38-39: "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."

Вы слышите - не было на Ветхозаветных людях такого снисхождения Духа, как это произошло в христианскую эру со дня Пятидесятницы.

Благодать и животворящий Дух мы получаем исключительно при утверждении в Евангельской вере. «Сие только хочу знать от вас: чрез дела ли закона вы получили Духа, или чрез наставление в вере?» спрашивает Апостол Павел иудействующих христиан - Галатов (Гал.3;20)


Если всё же будем настаивать, на том, что Синайский Завет даёт благодать, то войдём в грубое противоречие с Писанием и будем отступниками от Бога. Чтобы подобного не происходило, нам следует своё духовное мировоззрение основывать не на человеческих идеях, а на Словах Божьих.

[Diogen]

Заблуждаетесь в том, что Синайский Завет предполагает благодать, т.к. сказано: "..Ибо закон дан чрез Моисея, благодать же и
истина произошли чрез Иисуса Христа"; Иоан: 1:17; Значит не могла благодать произойти от Синайского Завета. Нами уже рассматривался этот вопрос о том, что ранее всеобщего снисхождения Духа Святого не было на Ветхозаветном обществе верующих, кроме отдельных пророков. И мы идём здесь уже по второму кругу..

Ин 7:38-39: "Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."

Вы слышите - не было на Ветхозаветных людях такого снисхождения Духа, как это произошло в христианскую эру со дня Пятидесятницы.

Да, не было. Но предположение-то было. То есть Моисею удалось дать ход только закону, и не удалось проявить благодать (из-за греха золотого тельца).
Благодать же заключантся в том, что Бог Сам входит внутрь верующих. И веление сердца у такого человека - жить в заповедях:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Где мы это видим у Синая? вот здесь: и поставлю жилище Мое среди вас,.... и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Посмотрите на контекст обоих стихов. Это - намерение Бога для Синайского Завета. Однако, по Павлу, иудеи ошиблись, ища праведности во внешнем соблюдении. Такая ошибка назывыается "подзаконный".

[Предвестник]

Да, не было. Но предположение-то было. То есть Моисею удалось дать ход только закону, и не удалось проявить благодать (из-за греха золотого тельца).
Благодать же заключантся в том, что Бог Сам входит внутрь верующих. И веление сердца у такого человека - жить в заповедях:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Где мы это видим у Синая? вот здесь: и поставлю жилище Мое среди вас,.... и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:11,12)
вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16)
Посмотрите на контекст обоих стихов. Это - намерение Бога для Синайского Завета. Однако, по Павлу, иудеи ошиблись, ища праведности во внешнем соблюдении. Такая ошибка назывыается "подзаконный".

Приведённый Вами стих Иез.36:27 связан перекрёстной ссылкой с Иоил. 2:28:

"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения".

И на эти слова Иоиля ссылается Пётр когда объясняет говорящих Апостолов наречиями разных народов после излияния Духа Святого в день Пятидесятницы Деян.2:1-21;

Поэтому реализацию написанного здесь у Иезекиля мы видим у Апостолов в Пятидесятницу прежде всего, а не в Синае, как Вы ошибочно считаете. Тогда Бог в виде пророчества сказал через Лев.26:11,12 о весьма отдалённом времени касающемся того, что истинно верующий будет храмом Божьим и Дух Божий будет жить в нём, т.е. после вознесения Иисуса и дарования благодати 1 Кор.3:16;

Поэтому контекст указанных вами стихов ничего не говорит о намерении Бога даровать благодать для Синайского Завета. И как тогда Иудеи могли веровать и как-то ошибаться в отношении учения Мессии, Который ещё не был явлен миру и не открыл людям Своей "Благой Вести"?

Иисус Христос был предопределён к жертве искупления от начала и Духом назван Агнцем закланным "от создания мира" Отк.13:8; Далее, мы знаем, что всеобщее снисхождение Духа должно было быть строго в то время, когда Мессия будет прославлен через жертвенную крестную смерть и воскресение.

Следовательно, до прославления Мессии Синайский Завет предполагать благодать никак не мог. У кого-то может быть человеческое предположение о том, что принципы Синайского Завета содержали в себе потенциальную возможность благодати. Но такой подход вошёл бы в противоречие с предопределением Божьим в отношении дарования Духа Святого только через Своего Сына Иисуса. И потому что Господь Бог на ходу ничего не ремонтирует, ибо "ведомы Богу от вечности все дела Его" Рим.15:18.

[Diogen]

Приведённый Вами стих Иез.36:27 связан перекрёстной ссылкой с Иоил. 2:28:

"И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения".

И на эти слова Иоиля ссылается Пётр когда объясняет говорящих Апостолов наречиями разных народов после излияния Духа Святого в день Пятидесятницы Деян.2:1-21;

Интересная мысль. Введём различие между Св. Духом внутри верующего и Св. Духом снаружи верующего. Иез. - о Св. Духе внутри. И на апостолах ЭТО исполнилось вот здесь:
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22)
Снаружи - так, как Вы сказали - Иоиль, Деян. 2.

Тогда Бог в виде пророчества сказал через Лев.26:11,12 о весьма отдалённом времени касающемся того, что истинно верующий будет храмом Божьим и Дух Божий будет жить в нём, т.е. после вознесения Иисуса и дарования благодати 1 Кор.3:16;

А теперь перечитайте Лев 26, и контекст не в далёком будущем, а через пару месяцев, когда израильтяне войдут в Ханаан. Здесь описываются условия, на которых всё это произойдёт. Левит - вполне буквальная книга инструкций священнику. И это - расклад вариативности будущего, а не пророчество.
11 и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
(Лев.26:11,12) Что Вы видите в этой фразе: Храм или пребывание Св. Духа в верующем?

Следовательно, до прославления Мессии Синайский Завет предполагать благодать никак не мог. У кого-то может быть человеческое предположение о том, что принципы Синайского Завета содержали в себе потенциальную возможность благодати. Но такой подход вошёл бы в противоречие с предопределением Божьим в отношении дарования Духа Святого только через Своего Сына Иисуса. И потому что Господь Бог на ходу ничего не ремонтирует, ибо "ведомы Богу от вечности все дела Его" Рим.15:18.

Скажите, Вы уверены, что Мессия никак не участвовал в Исходе?
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:4)
А если так, то не будет ничего удивительного, если благодать Святого Духа могла быть дарована израильтянам через Мессию и в пустыне.

[Предвестник]

А теперь перечитайте Лев 26, и контекст не в далёком будущем, а через пару месяцев, когда израильтяне войдут в Ханаан. Здесь описываются условия, на которых всё это произойдёт. Левит - вполне буквальная книга инструкций священнику. И это - расклад вариативности будущего, а не пророчество.
11 и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами;
12 и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
(Лев.26:11,12) Что Вы видите в этой фразе: Храм или пребывание Св. Духа в верующем?

Нам ли учить Дух Божий, Которым Апостол сказал: "..Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог" 2 Кор.6:16, и далее Павел ссылается на Лев.26:12;

Интересная мысль. Введём различие между Св. Духом внутри верующего и Св. Духом снаружи верующего. Иез. - о Св. Духе внутри. И на апостолах ЭТО исполнилось вот здесь:
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22)
Снаружи - так, как Вы сказали - Иоиль, Деян. 2.

И где такие дословные словосочетания "Святой Дух снаружи верующего" встречаются в Библии? Их нет.

Нам известно, что Дух Святой пребывает внутри человека: "Но каждому дается проявление Духа на пользу:
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом.
Иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом.
Иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор.12:7-11);

И здесь далее сказано, что "все напоены одним Духом", т.е. имеем Его внутри себя. Об это же известно по обстоятельствам телесной временной смерти Иисуса
"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух" (Мтф.27:50);

И также сказано, что "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" 1 Кор.12:3; Но если Иоиль говорит - "будут пророчествовать", значит пророчествовавшие имели Духа как и Христос внутри себя, а не снаружи, как Вы ошибочно считаете.

Скажите, Вы уверены, что Мессия никак не участвовал в Исходе?
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Кор.10:4)
А если так, то не будет ничего удивительного, если благодать Святого Духа могла быть дарована израильтянам через Мессию и в пустыне.

Нет, благодать Святого Духа не могла быть дарована израильтянам через Мессию и в пустыне. Потому что уже много раз было сказано - "ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." Ин 7:38-39

То что Израильтяне пили из духовного камня Христа сказано только нам во время действия Нового Завета, а для них эта чудодейственная сила была просто Божьей чудесной силой.

Но почему это сказано только нам? Потому что для нас Христос здесь в прообразе и в прообразе сказано о воде текущей в жизнь вечную:

"Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную".Ин.4:13,14;
Ин 7:38-39 "Кто верует в Меня, у того, как сказано в
Писании, из чрева потекут реки воды живой".

Вода эта называется духовной потому что причиной своего происхождения являлось чудо. И сам "камень" имел духовную Божественную природу. Христос жил среди Ветхозаветных Израильтян, но Он не нарушал условия Заветов, потому что по обетованию благодать должна появиться только после Его служения во Плоти.

Что это за условия и принципы в Заветах?
Здесь надо сказать то, что Господь Бог не изменяется (Мал.3:6) по отношению к провозглашённой Им Воле в Заветах. Но так как разные Заветы повествуют нам о различной Воле Бога, то это свидетельствует о том, что Господь Бог изменчив по отношению к человеку, согласно этим разным Заветам. Иначе Вседержитель был бы не Всемогущ и не мог бы выдерживать те изменяющиеся правила в Новых Заветах по которым Он через пророков обещал взаимодействовать с людьми. Это же касается и Христа.

Так, например, относительно происхождения Ветхозаветного слова, абсолютно верно некоторые подразумевают только Отца, но не Сына, ссылаясь на эти слова: «Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне.. » (Евр.1:1,2). Бог Отец говорил в пророках издревле отцам, а не Бог Христос. Это терминология Библии и к ней следует относиться серьёзно. Иисус Христос начинает говорить только тогда, когда Он пришёл в мир. Но в Ветхом Завете вместо Бога Отца Он не говорил.

Поэтому, имея ввиду Новозаветное Писание, слова «сказал Сын и сказал Отец Небесный» будут равнозначными. Потому что Иисус говорит: «..Слова которые Ты дал Мне, Я передал им..» (Иоанн.17:7). А Рассуждая о Ветхозаветном Слове так сказать мы уже не можем. Потому что Писание нам говорит о том, что Слова Христа появляются в Библии только тогда, когда Он явлен в Плоти и благовествует. И так как Спасителя не было в Плоти в Ветхозаветное время, мы не можем Ветхозаветные Писания назвать Словом Христовым. Хотя при свидетельстве Богом Ветхозаветного Слова через пророков Христос был на Небе и как Вездесущий Бог знал эти откровения.

[Diogen]

Нам ли учить Дух Божий, Которым Апостол сказал: "..Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог" 2 Кор.6:16, и далее Павел ссылается на Лев.26:12;

Апостол использовал для доказщательства вполне вменяемый довод. Учить? Нет. Но хотя бы понять логику - да. а логика в том, что на коринфянах исполнилась реальность того, что предполагалось израильскому поколению захвата Ханаана.

И где такие дословные словосочетания "Святой Дух снаружи верующего" встречаются в Библии? Их нет.

Жду Вашего объяснения фразы
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22), и как она соотносится с событиями Деян 2. Готов принять Вашу терминологию.

Нет, благодать Святого Духа не могла быть дарована израильтянам через Мессию и в пустыне. Потому что уже много раз было сказано - "ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." Ин 7:38-39

Это хорошее обетование, но оно не исключает того факта, что некоторые мужи Божьи получили Духа Божьего "с", "на" себе, и "в" себе. Есть возможность, значит теоретически её можно и распространить.

То что Израильтяне пили из духовного камня Христа сказано только нам во время действия Нового Завета, а для них эта чудодейственная сила была просто Божьей чудесной силой.

Рад, что Вы таки признаёте факт присутствия Христа среди израильтян поколения пустыни. Неважно, как это понимали они, важно - что была возможность взаимодействия со Христом. А Он, как известно, тогда был точно таким же, как и всегда.

И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:8)
Буквально: сделают мне святилище и буду обитать в них. Если бы Бог собирался обитать в святилище, то сказал бы "в нём". Однако, используя святилище Бог вселяется в строителей святилища.
Это видно?

[Предвестник]

Апостол использовал для доказщательства вполне вменяемый довод. Учить? Нет. Но хотя бы понять логику - да. а логика в том, что на коринфянах исполнилась реальность того, что предполагалось израильскому поколению захвата Ханаана.

Если Вы считаете, что во 2 Кор.6:16 речь идёт о Храме, а не о Святом Духе в верующем, то такая точка зрения не верна. Толкуем это место более подробно. "Какая совместность храма Божия с идолами", - задаётся вопросом Павел. И далее Апостол сразу переходит на то, какой храм он имеет в виду: рукотворный или телесный, где Бог может пребывать Духом Своим. Апостол здесь имеет в виду верующих в Иисуса людей, которые на основании этой веры сами становятся Храмом Божьим: "Ибо вы храм Бога живого".

Но возможно ли человеку быть Храмом Божьим? Да. В другом месте Писания сказано: "Разве не знаете, что Вы храм Божий, и Дух Божий живёт в вас?" (1 Кор.3:16);
И далее Апостол чтобы подтвердить свою мысль и не сделать её голословной он ссылается на Бога, который говорил об этом же в Лев.26:12 , что люди будут сами храмом Божьим и цитирует это: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом".

Только разница здесь в том, что для Иудеев эти слова звучали в виде награды Израилю, если он останется верным Божьему закону, а христианам, как новому Израилю, - обетование в том, что в них будет жить Сам Бог. Это так, потому что слова (Лев.26:11,12) имеют предназначение двойного толкования для Иудеев один смысл, для христиан - другой.

Жду Вашего объяснения фразы
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Иоан.20:22), и как она соотносится с событиями Деян 2. Готов принять Вашу терминологию.

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.." (Иоан.20:21,22);

Здесь в подстрочном переводе стоит слово "вдунул", которое означает "ввести внутрь". Следовательно, Иисус Христос при рассматриваемом дуновении наполнил у Апостолов вместилище духа Духом. Рассматриваемое место Писания соотносится с пребыванием Иисуса в верующем, живущем по духу, а не по плоти.

"Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.(Рим.8:9,10)

Только кроме перечисленных благословений Апостолы в дуновении Христа были наделены и определёнными полномочиями в Церковном служении.

"И исполнились все Духа Святого и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" (Деян.2:4)

Здесь слово "исполнились" тоже говорит о внутреннем наполнении учеников Христа в день Пятидесятницы. И этот факт был бесспорным, потому что получившие Духа стали возвещать "на иных языках" о великих делах Божьих.

Неважно, как это понимали они, важно - что была возможность взаимодействия со Христом. А Он, как известно, тогда был точно таким же, как и всегда.

Если Израильтяне не знали того, что пьют из духовного камня Христа во время странствования в пустыне, то и Мессию они не знали. А если мы кого-то не знаем, то как можно взаимодействовать в таком случае? Очевидно, что Христос оказывал милость Израилю в открытии источника воды в одностороннем порядке. Здесь духовное питьё олицетворяет Евангелие, которое станет для некоторых избранных источником воды, текущей в жизнь вечную. Если бы Волей Божьей являлось то, чтобы Израиль узнал Иисуса Христа и взаимодействовал с Ним, и если бы это осуществилось в Ветхозаветное время, то не было бы нужды в образах в Ветхом Завете, символизирующих Христа.

Рад, что Вы таки признаёте факт присутствия Христа среди израильтян поколения пустыни.....
И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их;
(Исх.25:8)
Буквально: сделают мне святилище и буду обитать в них. Если бы Бог собирался обитать в святилище, то сказал бы "в нём". Однако, используя святилище Бог вселяется в строителей святилища.
Это видно?

Здесь недостаточно ясно сказано. И может идти речь о святилище где просто Бог обнаруживает Своё присутствие. Ведь по иудейской системе поклонения первосвященник каждый год в День примирения входил в святилище с кровью жертвенных животных Евр 9:25; А у нас теперь Христос для искупления всего человечества пожертвовал собственной Кровью, Сам выступив и жертвой и первосвященником одновременно.

Думаю углубляться в рассматриваемые здесь вопросы не следует, т.к. они уже довольно подробно нами описаны. А новые вопросы не по теме автора заводить уже не следует. На этом, наверное нужно и закругляться.

[Diogen]

Если Вы считаете, что во 2 Кор.6:16 речь идёт о Храме, а не о Святом Духе в верующем, то такая точка зрения не верна.

Нет, так не считаю. Считаю, что во всех случаях речь идёт и о Храме и о Святом Духе в верующем.

"Иисус же сказал им вторично: мир вам! Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.." (Иоан.20:21,22);

Здесь в подстрочном переводе стоит слово "вдунул", которое означает "ввести внутрь". Следовательно, Иисус Христос при рассматриваемом дуновении наполнил у Апостолов вместилище духа Духом. Рассматриваемое место Писания соотносится с пребыванием Иисуса в верующем, живущем по духу, а не по плоти.

"Но вы не по плоти живёте, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.(Рим.8:9,10)

Только кроме перечисленных благословений Апостолы в дуновении Христа были наделены и определёнными полномочиями в Церковном служении.

"И исполнились все Духа Святого и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" (Деян.2:4)

Здесь слово "исполнились" тоже говорит о внутреннем наполнении учеников Христа в день Пятидесятницы. И этот факт был бесспорным, потому что получившие Духа стали возвещать "на иных языках" о великих делах Божьих.

Объясните разницу между двумя получениями Святого Духа. Если и то и другое - одно и то же явление, то было необязательно ждать Пятидесятницы.

Если Израильтяне не знали того, что пьют из духовного камня Христа во время странствования в пустыне, то и Мессию они не знали. А если мы кого-то не знаем, то как можно взаимодействовать в таком случае? Очевидно, что Христос оказывал милость Израилю в открытии источника воды в одностороннем порядке. Здесь духовное питьё олицетворяет Евангелие, которое станет для некоторых избранных источником воды, текущей в жизнь вечную. Если бы Волей Божьей являлось то, чтобы Израиль узнал Иисуса Христа и взаимодействовал с Ним, и если бы это осуществилось в Ветхозаветное время, то не было бы нужды в образах в Ветхом Завете, символизирующих Христа.

Да, считаю, что Бог очень хотел, чтобы Израиль узнал Мессию Иешуа и взаимодействовал с Ним. Но это осуществлялось только эпизодически, с некотороыми людьми. И образы давались специально, чтобы мы к этому стремились.

Д умаю углубляться в рассматриваемые здесь вопросы не следует, т.к. они уже довольно подробно нами описаны. А новые вопросы не по теме автора заводить уже не следует. На этом, наверное нужно и закругляться.

Хотите перенести обсуждение?

[Предвестник]

Нет, так не считаю. Считаю, что во всех случаях речь идёт и о Храме и о Святом Духе в верующем.

Где здесь в Лев.26:11,12 сказано о том, что Иудеи имели Духа Святого? Здесь об этом ничего не говорится. Значит эти слова подразумевают просто Божьи благословения в их жизни. Во 2 Кор.6:16 эти слова для христиан уже наполнены другим смыслом, потому что пятидесятница прошла и началось новое взаимодействие верующих с Богом посредством Его Духа. Если бы такое явление было возможным в Ветхозаветное время, то тогда бы и Мессии не надо бы было приходить в мир, потому что Бог смог бы пребывать в душах Израильтян и обеспечивать в них праведность. Но такого механизма мы не видим в Ветхозаветное время. Только в Новозаветное время появляется возможность у верующего совершить праведность благодаря Духу пребывающем в человеке, потому что Иисус к тому времени стал прославлен. А до прославления Мессии Иудеи оставались под законом, который ведёт только к проклятию потому что выполнить его невозможно без Духа, который ещё не сходил на них как всеобщее явление в пятидесятницу.

Объясните разницу между двумя получениями Святого Духа. Если и то и другое - одно и то же явление, то было необязательно ждать Пятидесятницы.

Сошествие Святого Духа в пятидесятницу обуславливает начало новой эры взаимодействия Бога и верующего человека посредством Духа Святого. Отныне Бог пребывающий в человеке обеспечивает праведность истинно верующего (Рим.8:10). В дуновении Христа Апостолам речь идёт о духовном назначении и благославении на служение в Теле Его - Церкви. И никто сам собою не приемлет этой чести, если не дано будет такое служение от Бога; Евр.5:4.

Да, считаю, что Бог очень хотел, чтобы Израиль узнал Мессию Иешуа и взаимодействовал с Ним. Но это осуществлялось только эпизодически, с некотороыми людьми. И образы давались специально, чтобы мы к этому стремились.

Нигде мы не найдём в Ветхом Завете таких слов Где бы Бог указал Израилю на действие какой-то силы и объяснил, что это действует Иисус Христос. Поэтому у Иудеев не было взаимного общения с Мессией, а только действие Христа в одностороннем порядке.

Считаю Вам следует прежде чётко усвоить, что не было на Иудеях Духа как всеобщего явления до пришествия Мессии (Ин 7:38-39), за исключением отдельных личностей, отделённых Богом для Своих целей. Тогда уже был бы смысл, переходить на обсуждение вопросов на другом уровне. Всего хорошего.

[Diogen]

Где здесь в Лев.26:11,12 сказано о том, что Иудеи имели Духа Святого? Здесь об этом ничего не говорится. Значит эти слова подразумевают просто Божьи благословения в их жизни. Во 2 Кор.6:16 эти слова для христиан уже наполнены другим смыслом, потому что пятидесятница прошла и началось новое взаимодействие верующих с Богом посредством Его Духа. Если бы такое явление было возможным в Ветхозаветное время, то

Если бы Лев 26:11,12 и 2 Кор 6:16 говорили бы разные вещи, то аргумент Павла не имел бы смысла.

Считаю Вам следует прежде чётко усвоить, что не было на Иудеях Духа как всеобщего явления до пришествия Мессии (Ин 7:38-39), за исключением отдельных личностей, отделённых Богом для Своих целей.

Рад, что Вы признаёте присутствие Святого Духа на отдельных личностях до заключения Нового Завета.

Бог смог бы пребывать в душах Израильтян и обеспечивать в них праведность. Но такого механизма мы не видим в Ветхозаветное время. Только в Новозаветное время появляется возможность у верующего совершить праведность благодаря Духу пребывающем в человеке, потому что Иисус к тому времени стал прославлен. А до прославления Мессии Иудеи оставались под законом, который ведёт только к проклятию потому что выполнить его невозможно без Духа, который ещё не сходил на них как всеобщее явление в пятидесятницу.

Кроме праведников, упомянутых в Танахе мы имеем родителей Иоанна:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6) Пример, конечно. единичный, но он не даёт права исключить такое явление в рамках Синайского Завета и до Пятидесятницы.

[Предвестник]

Если бы Лев 26:11,12 и 2 Кор 6:16 говорили бы разные вещи, то аргумент Павла не имел бы смысла.

Аргумент Павла во 2-м послании к Коринфянам при ссылке на Лев.26:12 имеет только форму наполненную новым содержанием духовных реалий Новозаветного времени.

Напротив для Израиля слова о Боге что Он будет "ходить среди" Иудеев, вполне могут означать, напомню, благословения, например, в достатке, в защите от врагов, в том что будут есть от плода виноградного который они сами насадили и др. А в послании к Коринфянам уже среди "нового Израиля" человек представлен как храм Бога Живого, когда в людях присутствует Дух Святой.

Подчеркну то, что общее в этих двух частях Писания - благословения, но они разные по своему содержанию. Такое здесь объяснение Слов Божьих вполне допустимо и не противоречиво. А там где есть несколько вариантов толкования, то такие части Писания мы не можем брать за основу для того чтобы делать свои главные выводы. Поэтому Вы зря отталкиваетесь от этих слов послания к Коринфянам, беря их за основу.

Смотрите какая логика Писания по рассматриваемому вопросу. Бог предопределил Иисуса Христа к жертве искупления за грехи человечества. На определённом этапе истории Бог даёт закон по причине преступлений. Но закон является не совершенным с позиции его выполнения человеком, который имеет в себе потенциальную возможность согрешать: "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" 3:5. Тит;

И чтобы освободить человека от бремени закона Ветхого Завета, который невозможно исполнить, Бог заключает с людьми Новый Завет. Теперь Иисус стал за нас клятвою Завета. Потому что не смог человек выполнить свои обещания и тогда Сам Бог стал человеком и Закон исполнил от лица человека. «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою» (Гал.3:13).

И теперь истинный христианин помимо Ходатая Иисуса ещё имеет и помощь в ниспослании любви, как Дара Духа. И эта Любовь есть исполнение закона и выполняет более сложные заповеди Мессии.

И весь этот предопределённый Богом порядок мы не можем нарушать в своём представлении и предполагать, что, например, Дары Духа якобы были до пришествия веры Евангельской.

Рад, что Вы признаёте присутствие Святого Духа на отдельных личностях до заключения Нового Завета.
Кроме праведников, упомянутых в Танахе мы имеем родителей Иоанна:
Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно. (Лук.1:6) Пример, конечно. единичный, но он не даёт права исключить такое явление в рамках Синайского Завета и до Пятидесятницы.

Достойны любви и уважения Захария и Елисавета, а также другие отдельные люди Ветхозаветного времени о которых сказано, что они праведны и имели в себе Духа Божьего. Но тем не менее по этому вопросу нам следует исходить из общего порядка вещей установленных Богом.

В конце хотелось сказать о том, что центральные выводы делают отталкиваясь от вполне ясных и понятных мест Писания. В нашем случае это слова о том, что Благодать происходит только от Христа (Иоан.1:17), а Дух Святой снисходит на уверовавших в Иисуса людей, после того, когда Он совершил своё дело искупления (Иоан.7:39). Стремиться как-то это понимание обойти и доказать обратное - значит добровольно вступать в противление Богу в Его ясно изложенной Воле по рассматриваемому вопросу.

Даже если мы очень привыкли к своим вчерашним убеждениям, ныне нам следует отказаться от них, - найти силы отрешиться от мыслей не вписывающихся в логику Писания,- во имя правды Божьей. Всего хорошего.