Путь к Богу.

[vikkor]

Ведь эгоизм, не просто один из пороков, он порок пороков - первопричина всех грехов. Эгоизм, не просто грех, он - принцип жизни, противоположный к такому принципу жизни как любовь. В следствие болезни под названием эгоизм, человек в принципе не может любить, так как изначально любит только себя. Мало того, этот человек-эгоист, не видит в себе этого порока и не считает себя больным. Для него эгоизм - норма вещей.

Думаю все грехи взаимосвязаны. Сложно сказать какой грех является следствием, а какой первопричиной .
Еще есть ложь, человекоубийство, ненависть, зависть и т.д. - все они также ведут в погибель и зачастую являются следствием друг друга.

Но самое удивительно, что эгоизм норма вещей и для верующих. Мало того, они не мыслят свою жизнь иначе, как в качестве эгоистов. Они и к Богу то "пришли" из эгоистических соображений, чтобы избежать суда и получить воздаяние на небе, в виде золотого дома.

Еще многих привел СТРАХ...
Страх болезни, страх старости и смерти,... некоторых привела жажда славы, некоторых жажда власти... и оооочень многих привели родители.
Но всех их, вместе с теми о которых упомянули вы, объединяет одно - большинство из упомянутых не избрал, и не привел Бог.
Все они, в большинстве своем, не привлечены Богом.
Так как Бог избирает тех, кому будет предоставлена возможность родится свыше.

44. Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
(Евангелие от Иоанна 6:44)

Поэтому всё покаяние, водное крещение, крещение "Духом", что происходит сегодня - изначально бессмысленно.

Крещение и рождение от Духа - это разные по сути события.
И большая ошибка крещение называть рождением.
Лишь рождение от Духа приводит к Жизни Вечной, и только посредством рождения от Духа - в человеке рождается Дух Божий.

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: «должно вам родиться свыше».
(Евангелие от Иоанна 3:5,6)

[vikkor]

Так вот, в тот момент, когда мы услышали Слово о Христе (Благую Весть), а именно то, что Иисус Христос - есть Сын Божий, и что Он умер, а затем воскрес - в нас, происходит процесс уверования в реальность этого события, произошедшего много лет тому назад, но не теряющего своей искупительной силы и до ныне!

Именно по этой самой вере (вере в Иисуса Христа воскресшего), Христос и вселяется в нас, и мы рождаемся от Духа (нас рождает Бог)!
Мы совоскресаем со Христом, и начинаем сильно желать жить вечно...

...
И мы, повинуясь этому "вектору", начинаем каждый свой путь, в совершенстве Христовом, двигаясь к следующему шагу во Христе - водному крещению!

Это огромная ошибка, так думать...
и эта ошибка может привести к погибели...
...
Сначала происходит рождение от воды.
Иоанн давал водное, Иисус с учениками (точнее Его ученики) также давали водное... путем погружения в воду...
Именно во время водного человек делает первый шаг навстречу Богу, изъявляя свое желание служить Богу.
Это изъявление человеческой воли.

Рождение же от Духа - происходит только после принятия водного, если есть на то Воля Божья.
Рождение от Духа - это уже проявление Божьей Воли.

Многие вообще не представляют, что такое рождение от Духа.... Рождение от Духа часто путают с крещением, хотя это абсолютно разные события.
Тот кто пережил момент рождения от Духа, именно само событие - никогда его не забудет.
Внимательно прочтите, что говорит о рождении от Духа - Иисус, в 3 главе Евангелия от Иоанна (разговор с Никодимом)... там есть ключевые моменты, которые происходят во время рождения... и которые ни с чем не спутаешь.

И если вам придется когда либо пережить рождение от Духа - вы поймете, что ваша сегодняшняя ошибка могла стоить вам Жизни Вечной.
Более того, тот кто примет ваше ошибочное мнение также может погибнуть оказавшись в смертельном заблуждении.
....
В Евангелии от Иоанна указанна очередность событий.
Вначале происходило водное... или рождение от воды...
Затем, месяцы и даже годы обучения...

И только после обучения, Иисус сказал Своим ученикам:

15. Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17. Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
19. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить.
20. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
21. Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцом Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
(Евангелие от Иоанна 14:15-21)

Иисус говорит о рождении от Духа, которое произойдет в будущем с Его учениками.
С учениками, которые уже приняли водное и услышали Его Слово.

Поэтому Слова Сына Божьего, мало услышать и принять.
Слова Бога - нужно еще и выполнять.
А на это нужно время...
Важно то, что рождение от Духа может произойти только с теми, кого избрал Бог, кто выполняет Истинное Слово Сына Божьего,... происходит по Воле Божьей.

Поэтому - сначала рождение от воды, и только потом - рождение от Духа.
Именно в той очередности, в какой сказал Сын Божий - Никодиму:

5. Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: «должно вам родиться свыше».
(Евангелие от Иоанна 3:5-7)

[Халев]

Думаю все грехи взаимосвязаны. Сложно сказать какой грех является следствием, а какой первопричиной .
Еще есть ложь, человекоубийство, ненависть, зависть и т.д. - все они также ведут в погибель и зачастую являются следствием друг друга.

Да я не спорю, просто рассуждаю.

Допустим ложь. Почему человек лжет? Хочет возвысить себя, хочет выгородить себя, хочет что-то получить. Т.е. в основе лжи лежит эгоизм, самолюбие, когда личные интересы поставлены выше интересов других и выше понятий морали и нравственности.

Почему человек ворует? Опять же из-за эгоизма. Если бы он был "новой тварью" стал бы он воровать? Нет, потому что новый человек думает о благе ближнего, а не о своём благе. Рожденный от Бога, даже не искушается украсть, потому что для него это абсурд. Эгоист же личные интересы ставит выше всего, потому и ворует.

Ненависть. Опять же, от чего она возникает? От того, что некий божок (эгоист) недоволен кем-то. Чем-то этот человек божка не удовлетворяет. Нет божка, нет и ненависти. Опять причина в эгоизме.

Человекоубийство. Станет ли человек убивать другого, если он его любит и желает блага? Нет. Это нонсенс. Убивает эгоист из эгоистических соображений и никаких больше.

Зависть. Тоже возникает только у эгоиста. Божок недоволен, что у кого-то лучше чем у него. Разве может божок быть вторым? Нет он хочет всегда быть первым, лучшим, по правую сторону царя.

Эгоизм, это принцип сатаны. Иисус же учил тому, как победить сатану в себе. Учил как победить эгоизм, жадность, желание господствовать и т.д Все Его проповеди были только об этом, так как эгоизм абсолютно чуждое явление для Царства Небесного. И пока мы этого не поймём, вход в Царство Небесное не увидим.

Воровство, ложь, клевета, ненависть, это лишь отдельные согрешения - следствие внутреннего греха. Потому я и говорю, что бессмысленно каяться в отдельных согрешениях, если человек и не собирался исправлять главный вселенский грех живущий внутри - эгоизм, порождающий все грехи. Возрастание в Боге начнется только после того, когда человек это осознает.

И большая ошибка крещение называть рождением.

Я где-то сказал, что это одно и тоже? Вы видимо ошиблись.
Хочу Вас спросить, коль подняли эту тему. Если не возражаете. Скажите пожалуйста, что такое крещение Духом? Как оно действует в Вашей жизни? Если можно на простом житейском примере. Рожденные от Духа, знают, что такое крещение Духом.

[vikkor]

Да я не спорю, просто рассуждаю.

... Ваше право.
Люди - разные, и наклонности у людей также отличаются...
Думаю, не стоит всех уравнивать только в одном грехе...
У одного эгоизм - проявляется довольно выражено, у другого может быть на относительно минимальном уровне, зато могут преобладать другие негативные качества.

В моем понимании есть только один грех, который имеет смертельную суть - это грех непринятия Сына Божьего, неверие в Него как в Единородного Сына Божьего.

Именно этот грех самый опасный и смертельный для человека.

22. Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
23. Ненавидящий Меня ненавидит и Отца Моего.
24. Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего.
(Евангелие от Иоанна 15:22-24)

И именно этот грех не имеет прощения.
...

Я где-то сказал, что это одно и тоже? Вы видимо ошиблись.

Нет, я не ошибся, вот ваши слова:

Поэтому всё покаяние, водное крещение, крещение "Духом", что происходит сегодня - изначально бессмысленно. Так как человек и не собирался каяться и по истине возвращаться к Отцу.

Мы говорили про рождение от Духа, и никак не про крещение. Но в ходе разговора вы перешли именно к этому термину. Поэтому я и ответил вам.

Хочу Вас спросить, коль подняли эту тему. Если не возражаете. Скажите пожалуйста, что такое крещение Духом? Как оно действует в Вашей жизни? Если можно на простом житейском примере. Рожденные от Духа, знают, что такое крещение Духом.

... я не хочу продолжать разговор, касательно вашего вопроса...
по двум причинам:
... первая причина - одно время я был членом церкви пятидесятников, и понимаю всю глубину и сложность этого вопроса..., поэтому не хочу развивать эту тему.
... вторая причина - я стараюсь не обсуждать мои личные взгляды, тем более публично... это по сути - уже переход на личность,... да и тема не предусматривает расширенное обсуждение - данных вопросов.

Скажу только, что я - никогда не стремился, к крещению - я стремился к рождению от Духа...

[Халев]

Мы говорили про рождение от Духа, и никак не про крещение. Но в ходе разговора вы перешли именно к этому термину. Поэтому я и ответил вам.

На сколько помню, тема о пути к Богу, в принципе я и собирался придерживаться этой темы.

... я не хочу продолжать разговор, касательно вашего вопроса...

Нет так нет. Хотя не вижу в этом вопросе ни какой особенной запредельности. Водное крещение - лишь подготовительное, к истинному крещению и это не единомоментное действие, а процесс очищения (баптион). Собственно как и Ветхий Завет, лишь подготовительный к Новому Завету. Но без "подготовительного" не понять истинного. И если мы ищем путь к Богу, то он наглядно указан в символах Ветхого Завета. Внешний двор, жертвенник, умывальник, Святое и только потом,за завесой, престол благодати в Святое Святых. Можно это не обсуждать, но раз мы подняли тему пути к Богу, то именного с этого, мне кажется, и нужно было бы начинать.

[vikkor]

На сколько помню, тема о пути к Богу, в принципе я и собирался придерживаться этой темы.

... по этому поводу к вам нет претензий )...

Нет так нет. Хотя не вижу в этом вопросе ни какой особенной запредельности.

В вопросе возможно и нет (хотя я считаю эти вопросы - сложными), но ответ может многим не понравится ).
Поэтому не хочу сеять негатив, так как вопросов которые приводят к пустым спорам и ссорам - достаточно много, и не только у пятидесятников, практически во всех деноминациях.
Было время когда я одновременно посещал собрания пятидесятников, баптистов и субботников - мне было интересно и приятно общаться с ними на темы Писания, в домашних группах, в гостях ...
... я довольно позитивно относился к представителям данных направлений,... и сейчас хорошо отношусь. Только они , в моем понимании - еще в пути...
Им обязательно нужно двигаться дальше..., но к сожалению их уверяют в том, что они уже достигли цели и уже спасены... а это может многим дорого стоить... стоить их жизни.
Поэтому я и создал эту тему.

Водное крещение - лишь подготовительное, к истинному крещению и это не единомоментное действие, а процесс очищения (баптион).

...я стараюсь вообще не употреблять слово крещение, мне ближе - рождение, или погружение, если это касается водного.

Что же касается рождения от Духа - я считаю, что термин крещение вообще здесь неуместен, так как это абсолютно разные по своей сути события.

Но это мое личное - (имхо), и навязывать я ничего не собираюсь.

[Dharma]

.."крещение"..
Можно это не обсуждать, но раз мы подняли тему пути к Богу, то именного с этого, мне кажется, и нужно было бы начинать.

Тот "переход на ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ энтропию", с бесконечными обсуждениями "своих объектов НЛП"..
))
Полнейший уход в сторону от вопроса "рождения от Духа" (и воды - отдельно).

А что действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО (в отношении всего вами описанного) и впритык не видете.
Нагляднейший пример "пути Страуса"..

С чего все те "моменты"и нужно НАЧИНАТЬ обсуждать - "случайно не заметили":

С чего Вы "ветхое" с эгоизмом путаете?
Нет: "ветхий Завет" - он о духовном, а значит и являет собой путь "избавления от эгоизма, и получения альтруизма".

Новый именно Любовью отличается, а не "эгоизмо-благостью".
))

[Халев]

Тот "переход на ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ энтропию", с бесконечными обсуждениями "своих объектов НЛП"..
))
Полнейший уход в сторону от вопроса "рождения от Духа" (и воды - отдельно).

А что действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО (в отношении всего вами описанного) и впритык не видете.
Нагляднейший пример "пути Страуса"..

С чего все те "моменты"и нужно НАЧИНАТЬ обсуждать - "случайно не заметили":

Здравствуйте Dharma. Не могу к сожалению Вам ответить, так как мой уровень просветления пока самый низший, и мне вообще непонятны Ваши термины, словообороты и глубина мысли. Может быть в будущем у меня это получится, а пока я могу понимать только простой язык и простые мысли. Уж извините. Буду рад если снизойдёте до моего уровня и объясните попроще.

[Dharma]

Что действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО (в отношении всего вами описанного) и впритык не видете..

С чего Вы "ветхое" с эгоизмом путаете?
Нет: "ветхий Завет" - он о духовном, а значит и являет собой путь "избавления от эгоизма, и получения альтруизма".

Новый именно Любовью отличается, а не "эгоизмо-благостью".

..Ваши термины, словообороты
..я могу понимать только простой язык и простые мысли.
Уж извините..

Не извиню!

То, что вы написали есть ВРАНЬЕ: некрасивейшая из отмазок, что показывает лишь НЕИСКРЕННОСТЬ.
После чего конечно все серьезные разговоры и прекращаются..

Когда самиже плели тут про эгоизм, свое "УГЛУБЛЕННОЕ ПОНИМАНИЕ" того, что там за взаимоотношения между ветхим и новым Заветами..
А когда возразить нечего .. резко "шибко скромным и непонимающим" стали.

[Халев]

Не извиню!

То, что вы написали есть ВРАНЬЕ: некрасивейшая из отмазок, что показывает лишь НЕИСКРЕННОСТЬ.
После чего конечно все серьезные разговоры и прекращаются..

Когда самиже плели тут про эгоизм, свое "УГЛУБЛЕННОЕ ПОНИМАНИЕ" того, что там за взаимоотношения между ветхим и новым Заветами..
А когда возразить нечего .. резко "шибко скромным и непонимающим" стали.

Ещё раз здравствуйте многоуважаемый Dharma, и ещё раз попрошу прощения. Честное слово не пойму, на что мне "нечего возразить". Вы, просто обладая незаурядным умом, ошибочно полагаете, что все ваши собеседники изначально умны и с полуслова должны "схватывать" Вашу мысль. Но я Вам уже сказал, что обладаю примитивными мозгами и не способен понять сложных оборотов речи. Да, я говорил, что хорошо бы порассуждать об событиях Ветхого Завета, данного нам в качестве образа (1.Кор.10:6). Но это я говорил в контексте данной темы - "Путь к Богу".

Если Вы изложите своё видение, по этому вопросу, то возможно мне будет "нечем возразить". Но как я буду возражать, если Вы ничего не высказали?

[Dharma]

Ещё раз попрошу прощения. Честное слово не пойму, на что мне "нечего возразить"..
.. как я буду возражать, если Вы ничего не высказали?

Да, видать придется "извинить" .. когда случай уже реально клинический.
Когда проблема может и не в неискренности, а в обычном Даунизме.
Где это к "ругательствам и оскорблениям" не относится: речь о реальном медицинском значении этого слова.

Но тогда это и нужно так "проявлять в теме": человек - откровеннно болен,- не стоит обращать внимание на все его "мысли"..

Ибо иначе речь идет о преступлении против религии: что куда ГРЕХОВНЕЕ, чем "просто" убийство, например.
(Это чтобы было понятно, почему такое НУЖНО "высвечивать")
_

Дальше уже наверное в четвертый раз приведу, то насчет чего "ничего сказать не можете".
(Уже видимо для других,- если ктото еще из такихже "непонятливых" тут окажется).

Когда самиже писали о том эгоизме, а тут ну "совсем сказать нечего"..

Что действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО (в отношении всего вами описанного) и впритык не видете..

С чего Вы "ветхое" с эгоизмом путаете?
Нет: "ветхий Завет" - он о духовном, а значит и являет собой путь "избавления от эгоизма, и получения альтруизма".

Новый именно Любовью отличается, а не "эгоизмо-благостью".

[Халев]

Дальше уже наверное в четвертый раз приведу,- насчет чего "ничего сказать не можете".
В то время как самиже писали о том эгоизме, а тут ну "совсем сказать нечего".

Что действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО (в отношении всего вами описанного) и впритык не видете..

С чего Вы "ветхое" с эгоизмом путаете?
Нет: "ветхий Завет" - он о духовном, а значит и являет собой путь "избавления от эгоизма, и получения альтруизма".

Новый именно Любовью отличается, а не "эгоизмо-благостью".

Ещё раз извините за клинический даунизм и за необходимость проявлять терпение к таким отсталым людям, как я. Видимо мне действительно надо обратится к врачу и более не смущать адекватных людей своей тупостью и пустым набором слов без смысла. Ведь я совершенно не понимаю смысла фразы - "эгоизмо-благость". Не могу себе даже представить, что может означать данное словосочетание. Поэтому я в дауническом тупике. И даже не знаю, с какого врача мне начать лечиться.

[Dharma]

И даже не знаю, с какого врача мне начать лечиться.

Нет таких врачей: оно неизлечимо..
Посему теперь уж точно придется пополнить игнор.

Новый именно Любовью отличается, а не "эгоизмо-благостью".
_

Я совершенно не понимаю смысла фразы "эгоизмо-благость". Не могу себе даже представить..

И это было как "контрольный в голову", ибо вы наверное единственный, кто и после "подчеркиваний и вниманий" не увидит то, что там имелось ввиду..
"В отношении Любви, а не эгоизма или благости".

[Халев]

И это было как "контрольный в голову", ибо вы наверное единственный, кто и после "подчеркиваний и вниманий" не увидит то, что там имелось ввиду..
"В отношении Любви, а не эгоизма или благости".

Вы пишете, как я понял своим безмозглым умом, об отличии Ветхого Завета, от Нового. Я прав? Или опять что-то напутал? Но в приамбуле, про Заветы я даже не упоминал. Вот моя фраза:

Он не собирался совершать диаметральный разворот от человека-эгоиста(ветхого) к человеку-альтруисту(новому)

И где здесь я указывал отличия Ветхого Завета от Нового? К чему Ваше реплика вообще? И что я Вам должен был на неё ответить по Вашему?

[Dharma]

> "За исключением единиц.."
__

Многие могут себя считать этими единицами. Ведь в них уже живет мысль о их рождении свыше, о их богоизбранности и эти единицы ..

Конечно все так..
ПОПЕРВОЙ тот, кто "и есть тот самый" - будет и ОБЪЕКТИВНО проигрывать многим: "начитанным" и уже хотябы "полным информации"..
Потом он (кого Видящие могли бы выделить и с самого неофитства) уже начинает все больше выделяться своим ПОНИМАНИЕМ,- имея и "излишнюю скромность" при этом еще долго.

Но..
В итоге он будет реально видеть свое отличие от других, будет видеть свое большее ПОНИМАНИЕ, и даже видеть свою большую любовь..

Причем ПОЛЮБОМУ ТАК: "по-определению" (разумности).

Мерилом здесь является та самая разумность, объективность: он будет именно видеть это,- как факт.
В "абстрактном сравнении", ничего общего с "эгоизмом" не имеющим!
____

И от этого нужно будет лечить христиан (в свое время): от того, что считается благостью со стороны "шибкой скромности"..

Когда "чем хуже, тем лучше": типа христианин должен быть бедным, больным, несчастным.. "Забитым и скучным" а не все понимающим и веселым.

Это важно в самой "сути механизма": путают благость с невежеством!
На что есть "повод": оба отличаются от страсти.. (очень серьезный отдельный момент!)
_

Максимальный серьез к "эгоизму": его нет тогда, когда ты просто "этим не меряешь".
Но тогда "в обе стороны": способен без проблем быть очень нескромным,- если оно надо !!

И когда не надо тоже: как шутку "себя превозносить", или "полу-серьезно" даже..
Когда другие уже так считают о нем, почему бы и не "приколоться с роли",- хотябы прикола ради?

Может придется и всерьез это провозглашать: когда важно для Дела!
_

А если для него это "табу" - значит все еще не излечился от того эгоизма!!
Что сейчас откровенно "перевернуто" (не понято) ..