Свобода

[Герман.К.]

Герман.К
Любое правительство вынуждено менять систему вслед за изменением менталитета народа, которым оно правит.

Всё равно,правительство меняет систему в своих интересах,так что выход один:Смириться и надеятся не на правительство,но на Бога...

[Урфин]

Всё равно,правительство меняет систему в своих интересах,

Да, правительство манипулирует верой людей. Оно делает вид и даёт обещания, что будет делать то, чего хотят люди. А на самом деле делает то, что хочет.

так что выход один:Смириться и надеятся не на правительство,но на Бога...

Выход два: перестать строить иллюзии по поводу правителей, перестать верить и голосовать сердцем.
Надо, вместо сердца и веры, включить арифмометр: если правитель пообещал, не сделал, то может быть свободен - за него больше не голосуем.
Или:украл - под суд.
Но это детали. Самое главное, люди должны определить для себя, чего же они сами всё-таки хотят, и почему, не смотря на то, что вроде бы они хотят как лучше, но выходит "как всегда".

"Разруха, она не где-то там, она у нас в голове. Себя по темечку стучать надо" (с) проф. Преображенский

[Герман.К.]

Самое главное, люди должны определить для себя, чего же они сами всё-таки хотят, и почему, не смотря на то, что вроде бы они хотят как лучше, но выходит "как всегда".

"Разруха, она не где-то там, она у нас в голове. Себя по темечку стучать надо" (с) проф. Преображенский

Справедливые слова...
Это как на скачках:Ставишь на одну лошадь,а побеждает другая...

[Альф]

Здравствуйте Урфин.
Приношу извинения что немогу учавствовать в форуме более оперативно,
работа..., но вернемся к нашей беседе.

Позвольте посчитать Вашу трактовку справедливости несколько неполной, а с определенной точки зрения, даже противоречивой.

Справедливость - это приспособляемость, функциональность.

Поскольку приспособленный ПАРАЗИТ в основном не выполняет положительной функции для другого организма,а уж инстинкт самосохранения заставляет его поэксплуатировать донора настолько, насколько это является возможным.

Справедливость же, по моему субъективному мнению, относится к моральным, нравственным нормам. Это свойство общества или человека беспристрастно следовать правде в своих поступках и суждениях.
Я бы даже сказал что Справедливость и Праведность обитают в одной плоскости и берут свои воды от источника Нравственной Чистоты, что в свою очередь несет Жизнь, Душам тем, кторые из Него пьют.

Если существуют условия, порождающие эксплуатацию, и как следствие: насилие, воровство, бедность, революции, войны, то справедливым будет установление новых правил, позволяющих преодолеть эти негативные моменты.

Насилие, воровство, революции, войны и т.д. следствие нарушения человеком или обществом во время или после эксплуатации, морально этических норм существования, то есть: кто то, поступает с кем то, так, как не хотел бы, что бы поступали с ним. ( Нарушение Второй Заповеди)
Условия же порождающие эксплуатацию, очевидно будут существовать всегда,более того, мы в ней кровно заинтересованы, поскольку эксплуатация - это использование чего либо.
Попробуйте убедить кого нибуть на форуме, некоторое время не поэксплуатировать определенную часть своего оранизма по назначению,
убеждая что это плохо, то скорей всего Вам посоветуют начать с себя.

Вы уж простите, но я пройдусь по некоторым Вашим выражениям, которые с моей точки зрения, не соответствуют правде.

Справедливая система - это система, позволяющая достигнуть желаемой цели.

У лукавого тоже есть цель и он тоже хочет справедливой системы.(для себя)

любые правила и любая мораль со временем устаревают и начинают мешать свободному развитию человечества

Заповеди Спасителя остались не изменными.

Простите вынужден заканчивать, завтра новый день, удачи Вам.

[Альф]

Владимир С.

"Справедливость достигается не стремлением к справедливости, а любовью." Л.Толстой.

Сильная мысль.

[Урфин]

Поскольку приспособленный ПАРАЗИТ в основном не выполняет положительной функции для другого организма,а уж инстинкт самосохранения заставляет его поэксплуатировать донора настолько, насколько это является возможным.

И каков результат? А результат таков, что в мире увеличивается насилие и ненависть, а это, в свою очередь, с развитием технологий неминуемо ведёт человечество к самоуничтожению.
И надеяться на то, что эксплуататор выживет в одиночку за счёт других, ему позволяет только его собственная недальновидность.

Вывод: эксплуатация не приводит с выживанию и мирной счастливой жизни, следовательно, она не справедлива и не функциональна.
Эксплуатация не исполняет нашего желания построения Рая.

Я бы даже сказал что Справедливость и Праведность обитают в одной плоскости и берут свои воды от источника Нравственной Чистоты, что в свою очередь несет Жизнь, Душам тем, кторые из Него пьют.

Про какую нравственность вы говорите? Про нравственность Старого Завета, Нового Завета, строителя коммунизма, исламскую, или дикарей-людоедов? Каким сводом моральных правил вы предполагаете осчастливить человечество?

Насилие, воровство, революции, войны и т.д. следствие нарушения человеком или обществом во время или после эксплуатации, морально этических норм существования

Вовсе нет. Войны и насилие во имя господства своей идеи во всём мире, дискриминация по национальному, религиозному или половому признаку, всегда имели оправдание в правилах морали. Так что мораль может служить и основой для насилия и эксплуатации, и очень часто служит.

Условия же порождающие эксплуатацию, очевидно будут существовать всегда

Отнюдь. Современное развитие оружия массового уничтожения и техники не даёт такого шанса.

Справедливая система - это система, позволяющая достигнуть желаемой цели.

У лукавого тоже есть цель и он тоже хочет справедливой системы.(для себя)

Лукавый тоже хочет жить, просто у него не хватает соображения не пилить тот сук, на котором он сидит. Лукавому кажется, что такое положение дел, когда он обречён пилить под собой сук, заведено на вечные времена Создателем, но эта его идея ошибочна. Сук рано или поздно отвалится и накроет его вместе с пилой. Пострадают и дерево, и сук, и пильщик - все вместе.

Заповеди Спасителя остались не изменными.

Какие заповеди и какого Спасителя вы имеете в виду: христианского (ветхо или ново заветного), исламского, буддийского, кришнаитского, или дикарей с тасмании?

[Альф]

Урфин

Уважаемый Урфин, мне кажется Вы находитесь весьма в мучительной,я бы даже сказал фатальной для Вашего психологического состояния ситуации, когда с эксплуатацией Вы жить не хотите :

Вывод: эксплуатация не приводит с выживанию и мирной счастливой жизни, следовательно, она не справедлива и не функциональна.

а ее (эксплуатации) отсутствие с Вашей точки зрения возможно лишь в случае:

Цитата:
Условия же порождающие эксплуатацию, очевидно будут существовать всегда

Отнюдь. Современное развитие оружия массового уничтожения и техники не даёт такого шанса.

Что скажете? Может Вы знаете условия существования человека в обществе, где нет эксплуатации? И есть к Вам предложние, дайте в коце концов понятие этому жуткому слову: ЭКСПЛУАТАЦИЯ.

И каким Вы видете построение Рая

Эксплуатация не исполняет нашего желания построения Рая.

Цитата:

Я бы даже сказал что Справедливость и Праведность обитают в одной плоскости и берут свои воды от источника Нравственной Чистоты, что в свою очередь несет Жизнь, Душам тем, кторые из Него пьют.

Про какую нравственность вы говорите? Про нравственность Старого Завета, Нового Завета, строителя коммунизма, исламскую, или дикарей-людоедов? Каким сводом моральных правил вы предполагаете осчастливить человечество?

Я говорю о тех морально этических нормах поведения человека которые не позволяют ему расматривать приведенную Вами цитату отдельно от предыдущего предложения.

Цитата:
Насилие, воровство, революции, войны и т.д. следствие нарушения человеком или обществом во время или после эксплуатации, морально этических норм существования

Вовсе нет. Войны и насилие во имя господства своей идеи во всём мире, дискриминация по национальному, религиозному или половому признаку, всегда имели оправдание в правилах морали. Так что мораль может служить и основой для насилия и эксплуатации, и очень часто служит.

Извращеннная, ложная мораль порождает ложные, извращенные идеи.

Какие заповеди и какого Спасителя вы имеете в виду

я считаю Христа Спасителем.

[Урфин]

Может Вы знаете условия существования человека в обществе, где нет эксплуатации?

Должны быть реализованы следующие условия бытия: свобода, равенство, братство. Такое общество будет постепенно построено, это лишь вопрос времени (не далёкого), и изменения (революции) массового сознания Человека (как вида, а не индивидуума).

И каким Вы видете построение Рая

Реализация нашего желания: свободы, равенства, братства, мира, любви.
Свобода достигается лишь путём свободы, мир - путём мира, любовь - путём любви.
В духовном нет двойственности, поэтому и цель, и путь - это одно и то же.

Извращеннная, ложная мораль порождает ложные, извращенные идеи.

Ложная, или устаревшая и уже не работающая.

Какие заповеди и какого Спасителя вы имеете в виду

я считаю Христа Спасителем.

Это ваше право. Но если вы будете утверждать, что это единственный путь к Богу, то это будет попыткой узурпировать свободу других людей, идущих к другому Богу другим путём. Они с вами никогда не согласятся и будут сопротивляться насаждению чуждого им моровоззрения.
Если вы будете утверждать, что вы спасены, а все остальные нехристи - это свиньи и ослы, достойные лишь ада, то это будет духовным фашизмом, и это будет порождать лишь насилие.

Если вы будете строить общество на основе заповедей Хритста о ненависти к домашним да и к самой жизни, то Рай никогда не будет построен.

Вы имеете право быть рабом Божьим, но раб не свободен, а без свободы Рай невозможен.

Стремящийся к освобождению знает это.

[Владимир С.]

Должны быть реализованы следующие условия бытия: свобода, равенство, братство. Такое общество будет постепенно построено, это лишь вопрос времени (не далёкого), и изменения (революции) массового сознания Человека (как вида, а не индивидуума).

Вас на такую мысль очевидно наводит пример обществ развитых стран, мне же представляется, что их гуманность, это гуманность процветания, а что случится с нравственным уровнем этих обществ если их уровень жизни неожиданно рухнет до уровня слаборазвитых государств, ведь благополучие человечества по сути висит на волоске, не следует процветание считать необратимым процессом, мыслите историческими масштабами.
Благодушие сытости и самоотверженность любви это две большие разницы, не забывайте об этом.

Если вы будете утверждать, что вы спасены, а все остальные нехристи - это свиньи и ослы, достойные лишь ада, то это будет духовным фашизмом, и это будет порождать лишь насилие.

Ссылочку можно, а то я что - то плохо понимаю о чём Вы так эмоционально говорите.

Если вы будете строить общество на основе заповедей Хритста о ненависти к домашним да и к самой жизни, то Рай никогда не будет построен.

Человекоугодие, в православии это прегрешения против истины, справедливости и нравственного закона в угоду близким людям, клановым интересам.

Клановые интересы связывают государства, нации, сословия, организации, коллективы, знакомых, но чаще всего - семьи.

Клановые интересы, как бы частично освобождают человека от необходимости соблюдать законы добра, хотя бы потому, что отказ от личных интересов, часто равнозначен отказу от коллективных интересов.

Клановые эгоизм, стяжание и гордыня еще более тягостны и ведут к тем же нравственным преступлениям, что и личные пороки.

Клановый эгоизм легко прощает «своим» любые несправедливости, если конечно они совершены против «чужих», «чужим» же клановый эгоизм не прощает ничего.

Близкие дороги нам нашей близостью к ним, то есть в своих близких, мы по сути любим самих себя.

...Имеется не только одиночный или индивидуальный эгоизм, но также и эгоизм социальный, эгоизм семейный, корпоративный, общинный, патриотический. Л.Фейербах.



Интересы семьи, чаще чем что-либо, заставляют человека идти наперекор совести.

Драматическую ситуацию выбора между необходимостью соблюдать нравственные законы и клановыми интересами семьи, Господь разрешает жестко и однозначно: «И враги человеку домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». (Мф.10.36,37)

«Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть моим учеником». (Лк.14.26).

Заповедь Сына Божьего о любви ко всем, даже к обижающим и проклинающим тебя врагам объясняет, что требование ненависти к близким надо понимать не буквально, но лишь как строгое настояние на преимуществе нравственных законов перед эгоистическими интересами семьи, а тем более перед интересами, какого - либо иного сообщества.

Любовь к Богу заключается лишь в соблюдении заповедей Божьих (нравственных законов): «Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; ... не любящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же которое вы слышите не Мое, но пославшего Меня Отца». (Ин.14.21,24).

Почтение к родителям Иисус называет среди первейших заповедей (Мф.19.19), подтверждает справедливость заповеди «да умрет злословящий отца или мать» (Мф.15.4), признает за родителями первенство материальных интересов (Мф.15.5,6), и даже во время казни не забывает позаботиться о своей Матери и поручает заботу о ней своему ученику. (Ин.19.27)

Вы имеете право быть рабом Божьим, но раб не свободен, а без свободы Рай невозможен.

А данные цитаты не наведут ли Вас на то, что такое христианское понимание свободы.


Всеобщий закон - это свобода, кончающаяся там, где начинается свобода другого. В.Гюго.



Спасти свободу можно только через братство. В.Гюго.

Праведнику закон не писан. Св.Иоанн Златоуст.

Полная свобода возможна только как полное одиночество. Т.Котарбиньский.

Мы должны быть рабами законов, чтобы стать свободными. Цицерон.

[Урфин]

Вас на такую мысль очевидно наводит пример обществ развитых стран, мне же представляется, что их гуманность, это гуманность процветания, .

Я думаю, что их относительные процветание и гуманность - это результат реального продвижения на пути к свободе, к соблюдению прав человека.

благополучие человечества по сути висит на волоске

Именно. Потому что каждое государство заботится только о своём благополучии и пытается всячески вредить и эксплуатировать все остальные страны и народы.
Но никто не выживет в одиночку: ни отдельный человек, ни страна, ни даже Человек как вид. Мы неразрывно связаны с окружающим нас миром, как живым, так и неживым.

Если вы будете утверждать, что вы спасены, а все остальные нехристи - это свиньи и ослы, достойные лишь ада, то это будет духовным фашизмом, и это будет порождать лишь насилие.
Ссылочку можно, а то я что - то плохо понимаю о чём Вы так эмоционально говорите.

Ссылочку мне дать сложно, потому что ваши Писания я знаю плохо. Но я знаю, что религии (практически все) считают неверующих животными, которым не открыт истинный смысл человеческой жизни.

ЗЫ: Если вы считаете, что нет одного пути к Богу, но каждый путь ведёт к Нему, даже путь махрового атеиста, то здесь нам спорить будет не о чем.
Если же вы считаете, что только христане будут спасены, а все остальные пойдут в ад, то это духовный фашизм.

Человекоугодие, в православии это прегрешения против истины, справедливости и нравственного закона в угоду близким людям, клановым интересам.

Бог есть любовь, и самая сильная, самая чистая , самая возвышенная, самая безусловная любовь - это любовь к своим близким, к родителям, детям, и супругам.
Тот, кто разрушает эту любовь - разрушает саму человеческую жизнь, низводя её на животный, дикий уровень. Ведь известно немало примеров того, как были разрушены судьбы и искалечены жизни тех, кто следовал этим требованиям отречения от мира и жизни. И это продолжается.

Близкие дороги нам нашей близостью к ним, то есть в своих близких, мы по сути любим самих себя.

"Возлюби ближнего, как самого себя" (с)
Бог есть жизнь и любовь. И наша самая сильная, не зависящая ни от каких условий, любовь - это любовь к собственной жизни. И всё-таки жизнь наших любимых мы ценим даже больше собственной.

Борьба против реальной любви и реальной жизни - это борьба с живым Богом.

Заповедь Сына Божьего о любви ко всем, даже к обижающим и проклинающим тебя врагам объясняет, что требование ненависти к близким надо понимать не буквально, но лишь как строгое настояние на преимуществе нравственных законов перед эгоистическими интересами семьи, а тем более перед интересами, какого - либо иного сообщества.

Требование отречения от мира и любимых очень многими понимается буквально, и очень многие бросают любимых, стариков родителей и детей, ради монастырского спокойствия или бродяжничества с кружкой нищего и проповедью. Много судеб уже искалечено (Виссарион, Белое Братсво, самосожжения, постриг в монахи и т.п.), и это всё ещё продолжается.

Здесь нет никакой загадки: религиям, как и любому другому организованному идеологическому движению, требуется наше служение, наше самопожертвование, вот они и внушают все эти штучки.

Почтение к родителям Иисус называет среди первейших заповедей (Мф.19.19),

Поэтому я и спрашивал Альфа о том, какую мораль и какого Спасителя он имеет в виду. У Христа есть много замечательно полезных заповедей, но есть и откровенно вредные.

Всеобщий закон - это свобода, кончающаяся там, где начинается свобода другого. В.Гюго.

Только так. Очень хорошее определение.

[Владимир С.]

Я думаю, что их относительные процветание и гуманность - это результат реального продвижения на пути к свободе, к соблюдению прав человека.

Вы попробуйте установить например голландскую модель либерализма где - нибудь в Ираке или Чечне и я посмотрю на их гуманистическое "преображение".

Ссылочку мне дать сложно, потому что ваши Писания я знаю плохо. Но я знаю, что религии (практически все) считают неверующих животными, которым не открыт истинный смысл человеческой жизни.

Ну дайте хотя бы ссылку на участников форума, уж их то мнения Вы знаете?

ЗЫ: Если вы считаете, что нет одного пути к Богу, но каждый путь ведёт к Нему, даже путь махрового атеиста, то здесь нам спорить будет не о чем.

"Не всякий твердящий Мне: "Господи, Господи" войдёт в царствие небесное, но исполняющий волю Отца Моего небесного".
Т.е. и атеисту это возможно, но только не наглому, самодовольному, циничному, бездушному, беспринципному, эгоистичному и т.д..

Бог есть любовь, и самая сильная, самая чистая , самая возвышенная, самая безусловная любовь - это любовь к своим близким, к родителям, детям, и супругам.

А Вам не кажется, что исламские террористы, именно за эту любовь и борются, именно об этом говорил Господь, когда говорил о преимуществе своих заповедей перед интересами семьи?

Много судеб уже искалечено (Виссарион, Белое Братсво, самосожжения, постриг в монахи и т.п.), и это всё ещё продолжается.

А Вы полагаете православие приветствует сектанское "самоотречение".

религиям, как и любому другому организованному идеологическому движению, требуется наше служение, наше самопожертвование, вот они и внушают все эти штучки.

Если бы не церковь, мы бы до сих пор поклонялись "крашеным столбам", а евангельского представления о Боге вообще не существовало бы.

. У Христа есть много замечательно полезных заповедей, но есть и откровенно вредные.

Какие? Или я Вам недостаточно убедительно ответил про клановую "любовь" исламских террористов.

[Урфин]

Вы попробуйте установить например голландскую модель либерализма где - нибудь в Ираке или Чечне и я посмотрю на их гуманистическое "преображение".

А не надо никому ничего устанавливать. Свобода - это и свобода самоопределения в том числе.

Ну дайте хотя бы ссылку на участников форума, уж их то мнения Вы знаете?

"Не мечите бисер перед свиньями" (с)

Что такое бисер и кто такие свиньи?

А Вам не кажется, что исламские террористы, именно за эту любовь и борются,

Нет, не кажется. Террористы преследую политические цели.
Верующий является рабом религии, рабом идеи, и им легко управлять.
Например: американцы опустили Коран в унитаз, а десяток священнослужителей призвали к войне с неверными, и моментально в афгане прошли погромы и было убито 16 человек. Совершенно очевидно, кто здесь куклы, кто кукловоды, и какие нити их связывают.

Свобода начинается с освобождения собственного ума. Поэтому нет смысла переносить какие-то модели гос.устройства с одного государства на другое, это тоже насилие и эксплуатация.
Свобода придёт не через социальную или национальную революцию, а через революцию массового сознания.

У Христа есть много замечательно полезных заповедей, но есть и откровенно вредные.
Какие?

Вредные: ненависть к домашним и к самой жизни, эксклюзивность христианского пути, рабство.
Полезные: любовь к ближнему.

[Владимир С.]

"Не мечите бисер перед свиньями" (с)
Что такое бисер и кто такие свиньи?.

А Вы читали антихристианские отзывы о святых для христианина предметах?

Свобода начинается с освобождения собственного ума. Свобода придёт не через социальную или национальную революцию, а через революцию массового сознания..

Утопия.
Свобода достижима только посредством отделения тех кто разрушителен для свободного общества свободных людей.
«Когда же приидет Сын Человеческий во главе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; И поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: Ибо алкал Я, и вы дали мне есть; жаждал и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; Был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».

Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником, и приняли? Или нагим, и одели? Когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?».

И Царь скажет им в ответ: « истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне ».

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный Диаволу и ангелам его: Ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал и вы не напоили Меня; Был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня».

Тогда они скажут Ему в ответ: «Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?».

Тогда скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так-как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне». И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную». (Мф.25.31-46).

Вредные: ненависть к домашним и к самой жизни.

А как Вы объясните заповедь любви к своим врагам, в соотношении с заповедью о "ненависти" к домашним? И как это у христиан выражается ненависть к своей жизни?

эксклюзивность христианского пути..

А что богоугодно в человеке?

рабство..

Где в Евангелии олравдывается рабство?

[Урфин]

А как Вы объясните заповедь любви к своим врагам, в соотношении с заповедью о "ненависти" к домашним?

Возможно, что это записано разными людьми, в разное время, и с разной целью.

Где в Евангелии олравдывается рабство?

Все Священные Писания направлены на то, чтобы сделать человека рабом Божьим.

[vlek]

=den_philosof так что же это такое свобода

Свобода - возможность сказать "да" или "нет", изумительный дар, вырывающий человека из царства природы и возносящий его на высоту «вы боги и сыны Всевышнего». В предельной свободе, и лежит богоподобие. Свобода, последняя и высшая инстанция, ничем не обоснованная т.к. над всем возвышается, стоящая над всеми нашими сознательными доводами и соображениями, между жизнью и смертью, между "да" и "нет" выбирает она (обоснование существует уже для того, кто сделал выбор). Свобода есть, как бы невидимая и неподвижная точка, вокруг которой вращаются рычаги наших жизненных сил, и точка опоры, без которой невозможно освоение внешнего мира.
Рефлекс освобождения, свойственен всему живому, все живое хочет жить и дышать свободно, и поэтому на всякое препятствие своим жизненным функциям отвечает рефлексом освобождения (пойманное животное стремиться освободиться, и даже растение, делает все для этого возможное, огибая препятствие). Пока существует жизнь, существует рефлекс свободы. Сфера свободы сознательно-целесообразное действие. Свободная воля возможна только в абсолютно детерминированном мире.