Об отношении к внешним свидетельствам

[xristianin]

правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина (с)
Насчет совести и да и нет. Есть такое понятие как немощная совесть, очищенная совесть, сожженная совесть, осквернённая совесть, непорочная совесть, совесть в Духе Святом поэтому просто обращаться к своей совести в вопросах руководства своей жизнью - это может быть не достаточно, а может быть и обманчиво.

[Певчий]

правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина (с)
Насчет совести и да и нет. Есть такое понятие как немощная совесть, очищенная совесть, сожженная совесть, осквернунная совесть,непорочная совесть, совесть в Духе Святом поэтому просто обращаться к своей совести в вопросах руководства своей жизнью - это может быть не достаточно, а может быть и обманчиво.

Другого инструмента влияния в человеке, кроме совести, нет. Потому при всех раскладах Бог начинает просвещение человека именно задействовав этот "орган".

[xristianin]

Другого инструмента влияния в человеке, кроме совести, нет. Потому при всех раскладах Бог начинает просвещение человека именно задействовав этот "орган".

да, архиважность этого органа бесспорна, я о другом говорил - что иногда человек может просто не чувствовать свою совесть в силу разного рода причин, однако считать, что у него всё хорошо.

[Певчий]

да, архиважность этого органа бесспорна, я о другом говорил - что иногда человек может просто не чувствовать свою совесть в силу разного рода причин, однако считать, что у него всё хорошо.

Я об этом моменте писал тоже. И примеры привел из Библии. Иосиф не ощущал вины, занимаясь гаданием. Авррам не ощущал греха, подкладывая свою жену под другого. Иаков не испытывал угрызения совести, что "кинул" родного брата на первородства. Патриархи имели не одну жену, с которою ложились в постель. Совесть их не обвиняла, коли Бог их не отвергал.

[xristianin]

Я об этом моменте писал тоже. И примеры привел из Библии. Иосиф не ощущал вины, занимаясь гаданием. Авррам не ощущал греха, подкладывая свою жену под другого. Иаков не испытывал угрызения совести, что "кинул" родного брата на первородства. Патриархи имели не одну жену, с которою ложились в постель. Совесть их не обвиняла, коли Бог их не отвергал.

кто знает, может и обвиняла их совесть за некоторые свои дела - просто не всё написано об их жизни. Но однозначно Бог их не отвергал. Но это избранные. Они искали лица Божьего и говорили - кто усмотрит погрешности свои ? От тайных моих очисти меня !
Я думаю что есть и другие случаи - когда человек просто заглушает свою совесть, ставит пермычки, иногда сжигает и не чувствует за собой ничего. Если бы всё дело состояло в одной совести - тогда ненужно было бы искать помазания Святого Духа, общение с единоверцами, в котором один может поправит, наставить и обличить другого, наставничества, исследования Писания и т.д.
16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
(1Тим.4:16)

[Певчий]

Вот точно также Бог не отвергает те души, крые могут быть мало просвещенны, так что другие люди могут усматривать у них много недостатков, но Бог принимает их за верность Ему в малом.

[Сергей Доця]

Если и сто раз повторить неправду, то она не станет правдою.
Вот примеры из Библии, где Бог нисходит к немощной совести ПРАВЕДНИКОВ, не осуждая их за то, за что другого мог бы и осудить:
Праведный Иосоиф занимался гаданием. У него была чаша для гадания. Судя по всему, он не знал, что гадание мерзость перед Богом. Потому что не знал этого, ему то и не вменялось в грех.
Авраам хотел обмануть, назвав жену свою всего лишь сестрою. Он так трясся за свою жизнь, чтоб его только не убили, что готов был и жену подложить под другого. И Бог снизошел к немощной совести Авраама, не осудил его за то.
Иаков вообще мерзавцем оказался - украл у РОДНОГО БРАТА первородство! Разве не подлый поступок воровства? Но Бог не осудил немощную совесть Иакова, а увидел доброе стремление в Нему.
И подобного рода примеров можно найти в Писании много. Мне нет времени все их искать.
Но каждый волен верить так, как находит нужным верить. Я для каждого лишь ВНЕШНИЙ свидетель... как и другие для меня всего лишь ВНЕШНИЕ...

Мне кажется, что всё-таки не всё так просто. Да и эти примеры не совсем подходят к внешним свидетельствам... А если бы, к примеру, какой-то пророк пришёл и сказал Иосифу, что гадать на чаше - грех, а он ослушался?

А как быть хотя бы с этим:

11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;
13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.
14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому?

Ведь для жителей этих городов слова апостолов были как внешнее свидетельство. Почему же Христос сказал , что их участь хуже, чем Содома и Гоморры? И по всей видимости обличения совести и разума не принимались в расчёт, если об этом вообще речи не было, и участь зависела только от послушания или непослушания...

[Тимофей-64]

Саша, верить только себе - все равно опасно. Опаснее, чем поверить более-менее сносным авторитетам. Ну, например, святым отцам.
Просто, - Вы в этом совершенно правы, - мысль человеческая бывает не абсолютной. В ОДНИ ВРЕМЕНА она истина, а в другие - уже не совсем истинна. Это бывает, ибо человек ограничен, он не Бог, чтобы дать рецепт на все века и на все случаи.
И поэтому дапвайте я Вас поправлю чуть-чуть.

Мы ВЕРИМ авторитетам, Писанию и Св. Отцам. Это параграф первый.
Но мы должны внимательно сличить то решение задачи, которое предлагает авторитет, с условием той задачи, которую предлагает нам жизнь. Вполне возможно, что авторитет ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ НЕ НАШУ ЗАДАЧУ!
Решение правильно. Но задача решена была не наша. - Вот это параграф второй.
И третий параграф - да, очень неплохо бы просить Господа, чтобы Он нам показал (причем не обязательно через внутреннее в нашем сердце свидетельство, но и как-то иначе, обстоятельствами), не ушли ли мы накось куда-то.

Согласитесь с такой "редакцией" Вашего стартового тезиса?

[vrn]

Если бы Бог не подстраивался под людей, то никто бы не спасся.

Мы созданы по образу и подобию Его. Зачнм подстраиваться?

[vrn]

Нема пророков, ни в своем отечестве, ни в соседнем - в том все беды нынешние..

[Певчий]

Мне кажется, что всё-таки не всё так просто. Да и эти примеры не совсем подходят к внешним свидетельствам... А если бы, к примеру, какой-то пророк пришёл и сказал Иосифу, что гадать на чаше - грех, а он ослушался?

Это будет уже из области предположения. А по факту мы видим, что праведники могут иметь в себе и недостатки, на которые им еще не указал Господь.

А как быть хотя бы с этим:


11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;
12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;
13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.
14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому?


Ведь для жителей этих городов слова апостолов были как внешнее свидетельство. Почему же Христос сказал , что их участь хуже, чем Содома и Гоморры? И по всей видимости обличения совести и разума не принимались в расчёт, если об этом вообще речи не было, и участь зависела только от послушания или непослушания...

Апостолы являлись внешними свидетелями ДЛЯ ВСЕХ. А Дух Святой, что действовал с ними и использовал их как Свои сосуды, свидетельствовал при этом откровением внутренним. Как, к примеру, мы читаем про Лидию. Бог располоожил ее сердце слушать этого еще не канонизированного святого таким образом, что все, что он говорил, радовало ее сердце и разум соглашался, что он говорит истину. Вот Вам наглядный пример того, как Дух Святой использует с одной стороны ВНЕШНЕГО свидетеля, а с другой стороны тут же Сам свидетельствует человеку, что это слово во Святом Духе. А те, для кого закрыто было благовествование, так что Дух Святой не свидетельствовал связанным сатаною, что это Он говорит через ВНЕШНЕГО свидетеля, не принимали слов святых, считая то за пустословие и обольщение. При этом Апостолы были наделены особой силой, так что имели власть творить своими руками многие чудеса и знамения, специально для жестокосердных. Но жестокосердные все равно не верили, ибо были жестокосердные. Потому и исполнялся этот видимый обряд сотрясения праха с ног, дабы и такое видимое театрализованное знамение несло назидание для других, кто способен был в том видимом обряде разглядеть свидетельство о грядущем суде для непокоряющихся Евангелию.

[baptist2016]

***Даже если мы чего-то недопонимаем, лучше отложить принятие решения на позже, когда получим четкий вразумительный ответ от Бога.***--- хорошо и прекрасно когда Сам Господь Бог ответит. Но что делать когда приходят люди и говорят что они посланы Богом дать ответ? Тут начинается самое интересное.... Сперва проверяй, Бо под именем пророков и вестников Божиих приходят разные мошенники и еретики, обольщающие простодушных и доверчивых граждан.

[Певчий]

Саша, верить только себе - все равно опасно.

Верующий не себе верит, а свидетельству свыше. Вы неправильно меня поняли. Я даже привел пример про двух пророков. Они оба не себе верили, а откровению Божьему.

Мы ВЕРИМ авторитетам, Писанию и Св. Отцам. Это параграф первый.

У меня здесь не все тапк просто. Я признаю Писание за авторитет. При этом я допускаю, что некоторые тексты в Писании "редактировались" (пусть и с самыми благими намерениями). При этом еще раз подчеркну: ДОПУСКАЮ, что редактировались, а не УТВЕРЖДАЮ, И есть места которые доют мне основание для такого допущения.
Отцов Церкви почитаю и уважаю. Но абсолютным авторитетом они для меня не являются. Если я вижу что-то у них такое, что противоречит моему пониманию Библии, я не могу их свидетельство принять. Не по вере это будет для меня, а значит в грех.

Но мы должны внимательно сличить то решение задачи, которое предлагает авторитет, с условием той задачи, которую предлагает нам жизнь. Вполне возможно, что авторитет ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ НЕ НАШУ ЗАДАЧУ!
Решение правильно. Но задача решена была не наша. - Вот это параграф второй.

Здесь мы мыслим похоже. Я считаю, что тексты отцов Церкви надо воспринимать именно учитывая исторический фон и те искушения, которым они противостояли. Ибо тезисы они свои формулировали исходя из видение конкретного заблуждения в конкретных оппонентах-апологетах (учитывая целостные системные взгляды тех оппонентов). Если этого не участь, то можно ложно воспринять те же тезисы, приписав отцам те действия и выводы, которые они сами не предполагали.

И третий параграф - да, очень неплохо бы просить Господа, чтобы Он нам показал (причем не обязательно через внутреннее в нашем сердце свидетельство, но и как-то иначе, обстоятельствами), не ушли ли мы накось куда-то.

Без внутреннего согласия я не представляю принятия внешнего свидетельства. Такие свидетельства я чаще всего откладываю "на карантин", не принимая и не отвергая их полностью. И только явную ересь могу сразу же отвергнуть в "мусор".

- - - Добавлено - - -

***Даже если мы чего-то недопонимаем, лучше отложить принятие решения на позже, когда получим четкий вразумительный ответ от Бога.***--- хорошо и прекрасно когда Сам Господь Бог ответит. Но что делать когда приходят люди и говорят что они посланы Богом дать ответ? Тут начинается самое интересное.... Сперва проверяй, Бо под именем пророков и вестников Божиих приходят разные мошенники и еретики, обольщающие простодушных и доверчивых граждан.

Они могут говорить о себе что угодно. Но пока Сам Господь этого не подтвердит, что они от Него, я такие свидетельства не принимаю.

- - - Добавлено - - -

Мы созданы по образу и подобию Его. Зачнм подстраиваться?

Мы слишком далеки от Его образа и подобия. Нам это устроение еще надо прийти. Потому Он и нисходит к нашей немощи, говоря с Нами как с младенцами. Это потом, когда придет зрелость, мы не будем иметь потребность в том "усюсюкании" к нам.

[timur123456789]

Певчий.

Часто опыт других может быть полезен, к примеру у обычного человека нету времени и сил посетить все страны и узнать о них как следует. Есть путешественники которые везде побывали и можно прочитать их опять посмотреть их фильмы о разных странах.

Конечно можно все бросить и отправится в Австралию или Новую Зеландию потратить на изучение долгие месяцы и года, однако это все равно будет всего несколько стран , в то самое время из дома можно было бы изучить более подробно десятки стран, с картинками , видео , подробным описанием , записью с разговорами с людьми.

[Вовчик]

Певчий.

Часто опыт других может быть полезен, к примеру у обычного человека нету времени и сил посетить все страны и узнать о них как следует. Есть путешественники которые везде побывали и можно прочитать их опять посмотреть их фильмы о разных странах.

чужим ртом не насытишься...