Верующие и материальные проблемы

[Игорь2]

[QUOTE]

Из контекста вы КРАСИВО вырвали из послания Евреям для СВОЕГО употребления.
И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; 35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
А НЕ ВСЕ подряд.

Не понятно, что Вы этим хотели сказать в защиту мамоны?

Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.
А это вам не учение Христа?

Продолжу. А с печалью отошедший от Христа богатый юноша это Вам не учение Христа?

А иметь миллионные счета, при наличии голодных соотечественников и умирающих при отсутствии дорогостоящих хирургических операций, для христианина нормально?

А возможно ли стать богатым при условии, что правая рука не знает, что делает левая?

А что заповедано христианам проповедовать с кровель домов? Неужели богатство мира сего?

Что же, я уже слышал такие проповеди и здесь на форуме.

[iosef]

Один из верующих рассказал:
"Я долго молился Богу о хорошей работе. Однако несколько лет подряд не мог её найти, хотя на поиск тратил и время, и средства. Старую работу сменить не удавалось, денег на содержание семьи не хватало катастрофически, долги за квартиру погасить не удавалось.
Тем не менее Бог каждый раз отводил большие неприятности, хотя и решить проблему тоже не удавалось. Бог словно хотел, чтобы я что-то понял, и я никак не мог понять, что...
Наконец, я прочитал то, что написано о Торе и исполнении заповедей, о том, что исполнение закона становится оградой благосостояния верующего. Вера, умноженная на исполнение заповедей.
Я полностью положился на Бога и перестал бояться, и ушёл с прежней работы, чтобы найти новую.
Сатана пытался воздействовать на меня, поселить во мне неуверенность и страх, но на этот раз я не поддался.
Я продолжал верить и старался исполнять предписанное законом.
Прошло всего 7 дней, и новая работа нашла меня сама. Позвонил неизвестный мне работодатель и вежливо пригласил на работу, с оплатой, превышающей ту, что я мог ожидать. Такое случилось в моей жизни первый раз."
Так действует вера и исполнение Торы - она становится оградой благосостояния верующего.
Рабби Йонатан говорил: "Тот, кто будучи бедным, живет по законам Торы, удостоится жить по ее законам в богатстве, но тот, кто будучи богатым, игнорирует Тору, в конце концов не сможет изучить ее из-за бедности".

[Смирна]

Один из верующих рассказал:...

у меня было почти так же с той лишь разницей, что меня лишили работы полностью (во вполне работоспособном возрасте).
уж как я боялась - не передать словами, ибо работала (до этого) всю свою сознательную жизнь.
Первые года 4 побоялась, а потом привыкла и даже в достатке оказалась
с тех пор исповедую, что выход из Египта (как рабства труда) - вполне очевиден.

Мир!

[дмитрий м]

богатый верующий - хорошо, но бедный верующий - лучше. Это Христос показал своей жизнью, это показали и многие из первых учеников, и некоторые из последних.

"Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?"(Иак.2:5)

Этого вместить верующий из бедных, но ставший богатым(в достатке) - не сможет никогда, если не откажется от благосостояния.

Более того обогатившийся от веры и остающийся в довольстве - теряет веру незаметно для самого себя. Яркий пример - Соломон.

Да хвалится брат ... богатый(т.е. верующий из богатых материально) - унижением своим, потому что он прейдет, как цвет на траве. Восходит солнце, [настает] зной, и зноем иссушает траву, цвет ее опадает, исчезает красота вида ее; так увядает и богатый в путях своих.

один человек сделал большой ужин и звал многих, и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже все готово. И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня. Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня. Третий сказал: я женился и потому не могу придти. И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых. И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место. Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой. Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных. С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником. Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами? Иначе, пока тот еще далеко, он пошлет к нему посольство просить о мире. Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. Соль - добрая вещь; но если соль потеряет силу, чем исправить ее? ни в землю, ни в навоз не годится; вон выбрасывают ее. Кто имеет уши слышать, да слышит!

[Serj012]

то есть, Христос пришёл, чтоб продлить "агонию" "труждающихся и обременённых"???

Власть - полный достаток.
Иерархия (церковная) - тоже.
А те, кто внизу - пусть "лаптями щи хлебают"?

А где же вера-то, не подскажете? Даже - не столько вера, сколько РЕЗУЛЬТАТЫ: "Я пришёл, чтоб имели Жизнь и имели с избытком": здесь - не о деньгах, и не о "мамонне".
А об исправлении того, что неверно: по слову Христа; Он пришёл, чтобы "спасти", в том числе и от бедности. но не только душевной.
Ибо "рваные чулочки" и чёрные платочки - не признак веры.
А признак непознания.
имо

(опять же, повторюсь: если речь не идёт о болезни или какой-то беде).

Так их Смирна не знающих силы Божией бесплодных деятелей.

- - - Добавлено - - -

Вы переоцениваете статус священников во времена Христа.

Да ну? Это ваши эллинские священники живут по философии Сократа, а коены всегда снимали свою десятину. Вы что же Бога не боитесь и крадёте у него положенную ему десятину? Обкарадываете Господа? Вот так вот.

[Игорь2]

Один из верующих рассказал:
"Я долго молился Богу о хорошей работе. Однако несколько лет подряд не мог её найти, хотя на поиск тратил и время, и средства. Старую работу сменить не удавалось, денег на содержание семьи не хватало катастрофически, долги за квартиру погасить не удавалось.
Тем не менее Бог каждый раз отводил большие неприятности, хотя и решить проблему тоже не удавалось. Бог словно хотел, чтобы я что-то понял, и я никак не мог понять, что...
Наконец, я прочитал то, что написано о Торе и исполнении заповедей, о том, что исполнение закона становится оградой благосостояния верующего. Вера, умноженная на исполнение заповедей.
Я полностью положился на Бога и перестал бояться, и ушёл с прежней работы, чтобы найти новую.
Сатана пытался воздействовать на меня, поселить во мне неуверенность и страх, но на этот раз я не поддался.
Я продолжал верить и старался исполнять предписанное законом.
Прошло всего 7 дней, и новая работа нашла меня сама. Позвонил неизвестный мне работодатель и вежливо пригласил на работу, с оплатой, превышающей ту, что я мог ожидать. Такое случилось в моей жизни первый раз."
Так действует вера и исполнение Торы - она становится оградой благосостояния верующего.
Рабби Йонатан говорил: "Тот, кто будучи бедным, живет по законам Торы, удостоится жить по ее законам в богатстве, но тот, кто будучи богатым, игнорирует Тору, в конце концов не сможет изучить ее из-за бедности".

А почему Вы решили, что это благо, а не испытание от Бога?

[Смирна]

богатый верующий - хорошо, но бедный верующий - лучше. Это Христос показал своей жизнью, это показали и многие из первых учеников, и некоторые из последних.

не соглашусь; "дети Бога живого" не имеют права быть бедными и вызывающими сострадание, жалость.
...утверждая при этом, что их Отец-Бог - создатель всей этой Земли.
Ибо это будет хулой на Бога: Сам - властитель Земли, а дети - бедны и забиты.

я - и об этом (тоже):
"Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?"(Иак.2:5)

[дмитрий м]

не соглашусь; "дети Бога живого" не имеют права быть бедными и вызывающими сострадание, жалость.
...утверждая при этом, что их Отец-Бог - создатель всей этой Земли.
Ибо это будет хулой на Бога: Сам - властитель Земли, а дети - бедны и забиты.

я - и об этом (тоже):
"Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?"(Иак.2:5)

Блаженные нищие - ибо ваше есть Царство Небесное.
Горе вам богатые - ибо свою награду вы уже получаете.

"Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?"(Иак.2:5)

"не бедных ли мира мира" - т.е. бедных в материальном плане. Их то Бог и избрал быть богатыми верою.

[Смирна]

Блаженные нищие - ибо ваше есть Царство Небесное.
Горе вам богатые - ибо свою награду вы уже получаете.

"Нищие" - в чём? В одеждах?

Может, поэтому никто в мире нас и не слушает (и НЕ прислушивается), что люди, достигшие каких-то высот в вере и Богопознании, совершенно не могут (не знают, не умеют) "преподать" себя и то, что заимели?

Скажите, Вы прислушаетесь к совету бомжа, ковыряющегося на Ваших глазах в мусорке? А ведь он может говорить "шикарнейшие" (по разумению) вещи...

говорить то, до чего человек, пребывающий хоть в вере, хоть в ежедневной суете додуматься просто не сможет (у него нет на это времени).

Так "блаженны нищие" какие? В рубищах? Или те, кто ищет ответов на этой Земле и не находит их?
Мир!

"не бедных ли мира мира" - т.е. бедных в материальном плане. Их то Бог и избрал быть богатыми верою

"Бог избрал" (совершенное действие, согласны?); Бог избрал, т.е. уже отстранил от того, в чём пребывали до того, чтоб посредством веры научить стать (и быть) НАСЛЕДНИКАМИ.

имо.

[дмитрий м]

"Нищие" - в чём? В одеждах?

И в одеждах тоже. Кто вместил свободу от материального тот уже не будет порабощаться вещественному даже тем чтобы иметь его, не говорю уже о том чтобы ещё желать чего-то. Истинно свободный - выйдя на улицу, уже всё своё имеет при себе. Не теоретически, а реально... у него НИЧЕГО нет. Он свободен от всего. А если что появляется - несёт другим, потому что ему не нужно то.

Так "блаженны нищие" какие? В рубищах? Или те, кто ищет ответов на этой Земле и не находит их?

Те которые имеют одну простую обувь и одежду. И именно из таковых только Бог избирает и открывает тайны. Если же изберёт богатого, то говорит: всякому просящему - давай; желающему взять - отдай... и не собирай материальное впредь, а когда исполняя первое обнищаешь(потому что уже перестал собирать) - обогатишься верою. А когда действительно обогатишься верою, ничего материального не пожелаешь, ибо увидишь его(материальное) как оно есть на самом деле.

[Смирна]

И в одеждах тоже. Кто вместил свободу от материального тот уже не будет порабощаться вещественному даже тем чтобы иметь его, не говорю уже о том чтобы ещё желать чего-то. Истинно свободный - выйдя на улицу, уже всё своё имеет при себе. Не теоретически, а реально...у него НИЧЕГО нет. Он свободен от всего. А если что появляется - несёт другим, потому что ему не нужно то.

Да! Если мы - о жизненном опыте, то встречаются и таковые: они всем всё раздают и сами завтра же садятся в "рядочек" "церковных попрошаек".

По данной Вами "логике", если кому-то завтра из нас стать "наследником" Царства, то мы - раздадим всё "нищим", так?
И Царства (как такового) не станет,
ибо "нищих всегда имеете рядом с собою", правда? (Так ведь легче? Нет ничего - не о чем и заботиться, правда? Не умылся с утра, зубы не почистил (а вечером - чесночку "хряпнул"): "так и пойду к людям: "я же НИЩИЙ! я же Божий!"
Так, Брат? )

Те которые имеют одну простую обувь и одежду. И именно из таковых только Бог избирает и открывает тайны. Если же изберёт богатого, то говорит: всякому просящему - давай; желающему взять - отдай... и не собирай материальное впредь, а когда исполняя первое обнищаешь - обогатишься верою. А когда действительно обогатишься верою, ничего материального не пожелаешь, ибо увидишь его(материальное) как оно есть на самом деле.

я разве призываю к хождению "в рубище"?
Но истинно Божий человек УМЕЕТ выбраться из нищеты (хоть духовной, хоть физической), умеет входить к людям (любого уровня) и при этом - одет "как надо", и умеет "власть употребить" не голосом и не одеждой, а тем, что внутри него, умеет и других "поднять" (упавших до уровня нищеты).

Но сможет он всё это тогда, когда "умею жить в скудости, умею и в изобилии" (когда есть "достаток", человек впадает в суету; цель верующего - снизить свои потребности, оставаясь при этом ДОВОЛЬНЫМ жизнью.
Довольным, но не бедным).

имо

[iosef]

А почему Вы решили, что это благо, а не испытание от Бога?

Потому что благо, как и золото, не нуждается в особо тщательном рассмотрении

[iosef]

Свидетельство

Один из верующих рассказывал:

"Однажды я стоял в небольшой очереди в магазине; передо мной покупала какие-то (в небольшом количестве) крупы одна бабушка-пенсионерка. Я вспомнил, что Господь говорил о помощи, и о том, как её подают; купил плитку шоколада (бабушка такого, это было видно, не могла себе позволить давно) и говорю ей: "Вы шоколад свой забыли". Пока она пыталась понять, что это такое, я ушёл.
Невозможно передать, насколько после этого мне было легко на душе! Казалось, и дело-то невеликое, а какое облегчение!
Я тогда подумал - может, Бог мне тоже когда-нибудь поможет. И вот такое время наступило - я остался без денег и без работы. Когда всё подошло к концу и мной овладело уныние, пришла помощь от Бога - сначала мне подарили крупную сумму денег и продукты, а затем я нашел хорошую работу, на которой многому научился.
Многие скажут - откуда ты знаешь, что это тебе - за ту плитку шоколада? Я отвечу - ОТТУДА.
Есть вещи, которые чувствуешь больше, а не знаешь."

- - - Добавлено - - -

О Благе - Мишна приводит следующую историю:

ОДНАЖДЫ СКАЗАЛИ ЕМУ, известному праведнику ХОНИ-ГАМЕАГЕЛЮ.
Это прозвище означает "чертящий круг", и почему он получил его, ясно из дальнейшего.
Во время бездождья люди пришли к нему и попросили: ПОМОЛИСЬ, ЧТОБЫ ПОШЛИ ДОЖДИ. В ответ СКАЗАЛОН ИМ: ИДИТЕ И ВНЕСИТЕ в дома ПАСХАЛЬНЫЕ ПЕЧИ, ЧТОБЫ ОНИ НЕ РАЗМОКЛИ. Глиняные печи, в которых на праздник Песах жарили жертвоприношение песах, стояли во дворах домов, и Хони велел занести их под крышу, чтобы обильные дожди им не повредили, так как он был уверен в том, что Всевышний в ответ на его молитву немедленно пошлет дождь (Гамеири).
Хони МОЛИЛСЯ, НО НЕ ПОШЛИ ДОЖДИ. ЧТО ОН СДЕЛАЛ тогда? ОЧЕРТИЛ на земле КРУГ И ВСТАЛ В ЕГО СЕРЕДИНЕ, И ОБРАТИЛСЯ К Всевышнему: ВЛАСТЕЛИН МИРА! СЫНЫ ТВОИ ПОНАДЕЯЛИСЬ НА МЕНЯ, ПОТОМУ ЧТО Я СЛОВНО БЛИЖАЙШИЙ ДРУГ У ТЕБЯ, вхожий к Тебе в любое время. КЛЯНУСЬ ВЕЛИКИМ ИМЕНЕМ ТВОИМ, ЧТО НЕ СДВИНУСЬ ОТСЮДА, ПОКА ТЫ НЕ СЖАЛИШЬСЯ НАД СЫНАМИ ТВОИМИ!
Сразу НАЧАЛ КАПАТЬ ДОЖДЬ - с неба падали отдельные капли дождя. Но СКАЗАЛ Хони Всевышнему:НЕ ТАКОГО дождя Я ПРОСИЛ У ТЕБЯ - НО ДОЖДЕЙ обильных, ДЛЯ ЦИСТЕРН И ПЕЩЕР - способных наполнить все цистерны и пещеры, в которых хранят воду!
Тогда НАЧАЛСЯ БУРНЫЙ ЛИВЕНЬ. Но опять СКАЗАЛ Хони Всевышнему: НЕ ТАКОГО дождя Я ПРОСИЛ У ТЕБЯ, НО ДОЖДЕЙ, выражающих Твою БЛАГОСКЛОННОСТЬ, БЛАГОСЛОВЕНИЕ И ЩЕДРОСТЬ!
Тогда, наконец, ПОШЕЛ ХОРОШИЙ ДОЖДЬ и лил, ПОКА НЕВЫШЛИ сыны ИЗРАИЛЯ ИЗ ИЕРУСАЛИМА НАХРАМОВУЮ ГОРУ ИЗ-ЗА ДОЖДЯ - весь Иерусалим затопило водой, и, чтобы спастись от наводнения, все жители поднялись на высокую Храмовую гору.
ПРИШЛИ люди к Хони И СКАЗАЛИ ЕМУ: КАК ТЫ МОЛИЛСЯ ОДОЖДЕ, ЧТОБ ОН НАЧАЛСЯ, ТАК же ПОМОЛИСЬ,ЧТОБЫ ОН ПРЕКРАТИЛСЯ! Но СКАЗАЛ ОН ИМ: ИДИТЕ И ПОСМОТРИТЕ, ЦЕЛ ЛИ еще КАМЕНЬ НАХОДОК.
В Йерушалаиме был высокий камень, предназначенный для объявлений о находках: каждый, кто находил что-нибудь, вставал на него и кричал: "Я нашел, я нашел!" Человек же, который что-нибудь потерял, приходил к этому камню и сообщал яркие приметы потерянной вещи, и если они сходились, получал ее обратно.
Этот камень, по одной версии, назывался "эвен гатоим", то есть "камень совершивших ошибку" - не знающих, где находится пропавшая вещь и ищущих ее. Подругой версии, он назывался "эвен гато'ан", "камень для заявления" - так как на этом камне заявляли о пропажах.
Слова Хони - преувеличение, смысл которого в следующем: все время, пока дожди не разрушили Камень находок, не следует молиться о прекращении дождей. Гаран же, на основе сказанного в Талмуде Йерушалми, объясняет слова Хони так: точно так же, как невозможно, чтобы дожди уничтожили Камень находок, невозможно молиться Всевышнему, чтобы он устранил излишек добра.
Барайта, которую приводит Гемара, рассказывает, что Хони ответил людям: "Так научили меня мои учителя: никогда не молятся об уменьшении слишком большого блага! Тем не менее, приведите мне молодого быка для благодарственной жертвы". Когда привели быка к Хони, он возложил на него обе руки и обратился ко Всевышнему: "Властелин мира! Народ твой, Израиль, который Ты вывел из Египта, не в состоянии выдержать ни слишком большого добра, ни слишком большой беды... Да будет воля Твоя, чтобы дождь перестал, и мир смог отдохнуть!" Немедленно подул ветер, который рассеял тучи, и засияло солнце...
После этого события ПОСЛАЛ ЕМУ - то есть Хони-Гамеагелю - раби ШИМОН БЕН-ШАТАХ, тогдашний глава Сангедрина, такие слова: ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛ ТЫ ХОНИ, НАЛОЖИЛ БЫ Я НА ТЕБЯ НИДУЙ. Если накладывают нидуй на ученика, слишком вольно разговаривающегосо своим учителей, то тем более заслуживаешь этого ты, который говорил Всевышнему: "Не такого я просил уТебя"! (Раши).
Согласно другому объяснению, Хони-Гамеагель заслужил нидуй потому, что ни одному человеку не следует считать себя настолько праведным, чтобы быть совершенно уверенным в силе своей молитвы и указывать Всевышнему, как Ему следует поступить (Гамеири).
НО ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ ТЕБЕ, ЕСЛИ ТЫ ПРЕД ВЕЗДЕСУЩИМ СЛОВНО ЛЮБИМЫЙ СЫН, И ОН ИСПОЛНЯЕТ ТВОЕ ЖЕЛАНИЕ ПОДОБНО ТОМУ, КАК ОТЕЦ БАЛУЕТ ЛЮБИМОГО СЫНА И ИСПОЛНЯЕТ любое ЕГО ЖЕЛАНИЕ! И это О ТЕБЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ(Мишлей 23:25): "БУДЕТ РАДОВАТЬСЯ ОТЕЦ ТВОЙ И МАТЬ, И ВОЗЛИКУЕТ ТА, ЧТО РОДИЛА ТЕБЯ"!

[iosef]

Жить убого, это как?

Убого - у Бога (происхождение слова)

[дмитрий м]

Но истинно Божий человек УМЕЕТ выбраться из нищеты (хоть духовной, хоть физической), умеет входить к людям (любого уровня) и при этом - одет "как надо", и умеет "власть употребить" не голосом и не одеждой, а тем, что внутри него, умеет и других "поднять" (упавших до уровня нищеты).

О христианской нищите, к которой призывает Христос верующих - "продавайте имения ваши и давайте милостыню": Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения. Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.

Но сможет он всё это тогда, когда "умею жить в скудости, умею и в изобилии" (когда есть "достаток", человек впадает в суету; цель верующего - снизить свои потребности, оставаясь при этом ДОВОЛЬНЫМ жизнью.
Довольным, но не бедным).

имо

Это хорошо что имо, потому как апостол говорит о противоположном: "Великое приобретение - быть благочестивым(нищим) и довольным(этим состоянием). Ибо мы ничего не принесли в мир; явно, что ничего не можем и вынести [из него]. Имея пропитание и одежду, будем довольны тем. А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям. Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости.
Но слепому даже раскрытые слова(указанные в скобках) не помогут, хотя и в согласии со смыслом всего в контексте, ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.