Единство веры, познание, совершенство, полный возраст.

[fyra]

Читал, а в чем Вы видите различие? Что такое рождение от воды в Вашем понимании?

Вы согласитесь,что ученики были очищены Словом до крестной смерти?Надеюсь да!Поэтому проповеданное Слово,являлось подобием Воды,как баня пакибытия,не водное крещение,а Вода Жизни,Которой был Иисус.

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой"
(Иоан.7:38).

После воскресения,Он дохнул на Них Духом Воскресения-это не рождение свыше от Духа,а особая миссия,которой уполномочивал их Господь,проповедовать о Воскресшем.В этот момент не было Фомы,и многих других учеников кроме 11 апостолов.
Теперь читаем дальше.

"Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен"
(Иоан.7:39).
Итак,встает вопрос.Когда считать Иисуса прославленным.
1.Сразу как воскрес из мертвых?
2.Или воскреснув и войдя в Славу Отца ниспослав Духа Святого?

Ответ лежит в Писании.

"Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"
(Иоан.16:14,15).
Почему Дух не может сойти прежде если не возьмет от Христа?Что должен был взять Дух от Христа?Ответ очевиден.
А именно,Дух просто не мог сойти в сердца и крестить всех в Тело,если прежде не возьмет Кровь искупления в Котором присутствует все Христово священнодействие,Единоначалие как Нового рода Человечества,только тогда Святой Дух имел возможность вселиться в сердце человека.Иисус открыл дверь Духу и свою экклесию наполнил Им,ибо как тело мертво без Духа,точно также зерно(Слова)без Духа не воспроизведет жизнь.

Отвечаю - через веру во имя Иисуса Христа.

Это понятно что через веру.Вера всего лишь проводник или коммуникация,через которую и посредством которой приходит спасение.Мы говорим о другом,до дня пятидесятницы,когда еще Дух не сошел на землю и Тело Христа ждало этого часа и дня,как они могли получить Дух?Слово или Вода,как часть была свершена в учениках,потому что Словом является Господь,а Духа от Отца еще не было.Ведь Он,Дух не мог сойти,потому что ждал пока Христос на 40 день войдет во Славу Отца и получит власть над миром,и упросит Духа Жизни у Отца на основании своего жертвенного подвига и тем более и немаловажное,что Господь пришел в небо не с пустыми руками а со своею кровию,Он стал Первосвященником.И только после этого Дух берет от Христа и сходит в Тело.

"Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него (1Иоан.2:29)".
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога (1Иоан.3:9)".
"Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога (1Иоан.4:7)".
"Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него (1Иоан.5:1)".
"Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша (1Иоан.5:4)".
"Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему (1Иоан.5:18)".
"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились (Иоан.1:12-13)".

Вот вы привели множество мест из Писания.К вам вопрос.А что эти места доказывают?Какое они имеют отношение к нашему диалогу по поводу сошествия Духа?
Все вами приведенные фрагменты имеют силу после пятидесятницы,и только в этом смысле слова они юридически законны и верны,а до этого нет смысла говорить о рождении свыше в его прямом и истинном значении.Надо уверовать,принять Христа и крещение Духовное,чтоб Дух пролил влагу на Семя брошенное в сердце,чтоб родился внутренний человек,или пророс в жизнь росток новой твари.

Писания говорят о том, что это обетование говорит о приняти Церковью Утешителя, наставляющего на всякую истину, духовных даров, силы для свидетельства, но никак не о рождении свыше.

Так как же можно себя считать рожденным свыше не имея Духа?И что вы имеете в виду под словом обетование,как не дар Жизни вечной.Кто Духа Христова не имеет тот и не Его.В нас Учитель и Наставник в одном Лице-это Параклет.

Крещение Духом Святым дает силу для свидетельства, но дары производит тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

Ничего подобного,крещение Духом производит воссоединение с Богом через Христа.Тело наполняется и погружается в Дух Святой.Сила может быть излита при крещении,а может быть и не излита.Все зависит от Бога.В день пятидесятницы Бог излил не только Дух,но и силу Божью,что не всегда бывает в наши времена.

Когда Иисус говорил ученикам от сошествии Духа Святого, Он сказал, что вы будете крещены Духом святым. Если бы Иисус имел ввиду рождение от Духа, почему Он не употребил слово "рождены"?

Но Он нигде и не объяснил как происходит рождение свыше,кроме одной формулировки"от воды и Духа".Крещение-этот термин несет очень конкретное значение,потому что связан не с проповедью Евангелия,а воссоединением с человеком.Сами рассудите,если человек не имеет Святого Духа,то такой человек не связан через Него и с Богом,это единственная коммуникационная связь с Богом.

Разве Вы не допускаете, что в таком серьёзном вопросе слова "крещение" и "рождение" не могут иметь один и тот же смысл?

Конечно по смыслу и значению в грамматической категории они разнятся.Но вы тоже должны будете согласиться с тем,что вы приведя множество мест якобы в подтверждение своей аргументации,на самом деле ничего существенного там нет.Кроме уже как факта того,кто рожден свыше,а как это произошло,об этом эти стихи не говорят.

[igori777]

Что значит вырвав его из контекста? Почему Вы так заявляете?
Как мои слова противоречат тому, что что Вы пишите далее с цитированием?

Я написал так не по причине противоречия, а по причине отсутствия целосности. Потому что вы взяли цитату по среди мысли Павла начав со слова "доколе". И на ней развиваете вопросы о созидании тела Христова. Не знаю почему вы не взяли мысль с начала где как раз Павел и написал через кого должно происходить созидание и возрастание тела.*

Будте благословенны.

[rebenokavraama]

.
Я писал: "При рождении свыше, человек становится членом тела Христова"
"Если человек родился от Бога и является Его дитём, то однозначно становится членом Его семьи (т.е. Церкви)."

А Писание говорит, что крещение Духом погружает нас в Тело. Места я приводила.
Значит рождение и крещение это одно и тоже иначе вы противоречите Писанию. Раз вы уж вы так не хотите признавать того, что противоречите самому себе.

Если Вы видите всё в таком перевёрнутом виде, и при этом ещё искажаете мои высказывания, у меня появляется вопрос: каким духом Вы водитесь?

Вы всегда можете испытать, или не знаете как?

На эти вопросы даю повторные ответы:
1.Кто родился свыше спасен, даже если не говорит на ином языке.

Каким образом он спасен? Если он при этом не крещен Духом и находиться вне Его Тела.
Или вы видите спасение вне Его Духа и вне Его Тела, тогда позвольте спросить каким духом вы водитесь?

2.Родились не куда, а от Бога.

Т.е родились таки вникуда? И что такое домостроительство вы не знаете?

3.Должны уверовать не в ин.яз., а в Иисуса Христа.

Дак именно, уверовавшим во Христа и обещан Дух Святой. А вы говорите, что они родились куда-то, а Духом не крещены значит на основани Писания и к Телу отношения не имеют, потому что не говорят языками.

4.Причастны не к "расколотой" пятидесятнической общине, а к Телу Христову.

В Тело крестит Дух Святой, причем тех кто верует во Христа и заключает с Ним завет. Все остальное учение пятидесятнической расколотой общины.

Это заявление сделано не на основании Писания, а на основании Вашего ложного умозаключения, поэтому не может отражать истину.

Если у них нет этого признака, стало быть нет и крещения Духом Святым. Но на основании Писания это не значит, что они не рождены от Духа.

Вот это типичное учение расколотой пятидесятнической общины,
именно
это заявление сделано не на основании Писания, а на основании Вашего (пятидесятнического) ложного умозаключения, поэтому не может отражать истину.
Таким образом вы утверждаете, что только у вас в общине, или в деноминации действует Дух Святой и только пятидесятники являют собой Тело, все остальные верующие во Христа здесь не у дел, потому как не крещены Духом Святым, потому что не говорят языками( причем языками только в вашем понимании), а это ложь. Самая наглая, которую можно себе вообразить только.
Вы сами приняли эту ложь о себе и о Теле, не исследовав духа, и не исследовав Писание. Но пребывая во лжи, вы кваситесь ложью, думая, что заквашиваетесь Царством Его. А это не так. Всякая ересь это дело плоти и младенчество по сути, которое со временем переростает в отступничество и хулу на Духа Святого. Именно по этому вы и спрашиваете меня какого я духа.
НЕ видя того, что утверждает слово Его.

Это не одно средство, а одно условие, должен быть рожден от Духа (от Бога). Я Вам приводил не одно, а семь мест Писания.

Эти семь мест не имели никакого отношения к сути вопроса.
Я вам уже не раз сказала, что не отрицаю того, что есть такой термин рождение свыше. О нем говорил Иисус с Никодимом. Также и мы рождаемся от Духа Его, когда заключаем с Ним завет, принимая Его верой. Именно Дух Святой есть тот признак, который показывает нам, что мы Его.
А что ОН пребывает в нас, узнаем по Духу, который Он дал нам. 1 Ин 3:24.
И при этом, Он взывает Авва Отче, потому что Он Дух усыновления. Скольких детей Его обмануло учение пятидесятников, утверждая, что они не крещены Духом, манипулируя их верой? И лишая их основания веры, заменяя его на свое?

Духовный человек не может сделать такой вывод зациклившись лишь на одном слове, "крещение".
Похоже Вы очень сильно привязаны к букве. А буква как известно не животворит.

Я показала вам на противоречие в ваших словах, основываясь на слове Божьем. Что с этим делать дальше ваш личный выбор. Можете осудить меня, меня не убудет.

Если вас слово Божье о Духе Святом не животворит, что же вас животворит -то учение о языках???

Я сам себе не противоречу, и обосновал своё понимание Писанием.
А то, что Вы "видите" в моих высказываниях противоречие, показывает Вашу духовную слепоту.

А о себе вы оченно уверены, что видите, да?
Кто думает, что стоит берегись, чтобы не упасть.

[fyra]

Vladec

Когда Иисус говорил ученикам от сошествии Духа Святого, Он сказал, что вы будете крещены Духом святым. Если бы Иисус имел ввиду рождение от Духа, почему Он не употребил слово "рождены"?

Брат,я еще напишу очень немало- важную истину.Посмотри что такое праздник пятидесятница.И почему с ним в новом завете сопряжен Дух Святой.

Вам наверное известно,что год юбилейный,то есть пятидесятый,каждый был обязан отпустить раба своего на свободу.
"и освятите пятидесятый год и объявите свободу на земле всем жителям ее: да будет это у вас юбилей; и возвратитесь каждый во владение свое, и каждый возвратитесь в свое племя"(Лев.25:10).
Мы то знаем,что значит в истинном смысле этот праздник.Потому что свобода от греха пришла в день пятидесятницы и Господь отпустил измученных грехом людей именно в этот день.Вот почему этот день Духа-это юбилейный праздник свободы от плена рабства.И эту свободу несет Дух Святой освобождая от рабства греха через искупительную Жертву Агнца,возрождая нас в новую тварь.Ибо рождение и свобода являются синонимами.

Сами рассудите,как вы можете быть рожденным свыше до сошествия Духа,и одновременно быть рабом греха и не иметь свободы от него?Таково быть не может.

[Vladec]

Вы согласитесь, что ученики были очищены Словом до крестной смерти? Надеюсь да! Поэтому проповеданное Слово, являлось подобием Воды, как баня пакибытия, не водное крещение, а Вода Жизни, Которой был Иисус.
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой"(Иоан.7:38).
После воскресения, Он дохнул на Них Духом Воскресения-это не рождение свыше от Духа, а особая миссия, которой уполномочивал их Господь,проповедовать о Воскресшем.В этот момент не было Фомы, и многих других учеников кроме 11 апостолов.
Теперь читаем дальше.
"Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен"(Иоан.7:39).
Итак, встает вопрос.Когда считать Иисуса прославленным.
1.Сразу как воскрес из мертвых?
2.Или воскреснув и войдя в Славу Отца ниспослав Духа Святого?
Ответ лежит в Писании. "Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам"(Иоан.16:14,15).
Почему Дух не может сойти прежде если не возьмет от Христа? Что должен был взять Дух от Христа? Ответ очевиден.
А именно, Дух просто не мог сойти в сердца и крестить всех в Тело, если прежде не возьмет Кровь искупления в Котором присутствует все Христово священнодействие, Единоначалие как Нового рода Человечества, только тогда Святой Дух имел возможность вселиться в сердце человека. Иисус открыл дверь Духу и свою экклесию наполнил Им, ибо как тело мертво без Духа, точно также зерно (Слова) без Духа не воспроизведет жизнь. Это понятно что через веру. Вера всего лишь проводник или коммуникация,через которую и посредством которой приходит спасение. Мы говорим о другом, до дня пятидесятницы, когда еще Дух не сошел на землю и Тело Христа ждало этого часа и дня, как они могли получить Дух? Слово или Вода, как часть была свершена в учениках, потому что Словом является Господь, а Духа от Отца еще не было. Ведь Он, Дух не мог сойти, потому что ждал пока Христос на 40 день войдет во Славу Отца и получит власть над миром, и упросит Духа Жизни у Отца на основании своего жертвенного подвига и тем более и немаловажное, что Господь пришел в небо не с пустыми руками а со своею кровию, Он стал Первосвященником. И только после этого Дух берет от Христа и сходит в Тело. Вот вы привели множество мест из Писания. К вам вопрос. А что эти места доказывают? Какое они имеют отношение к нашему диалогу по поводу сошествия Духа?
Все вами приведенные фрагменты имеют силу после пятидесятницы, и только в этом смысле слова они юридически законны и верны, а до этого нет смысла говорить о рождении свыше в его прямом и истинном значении. Надо уверовать, принять Христа и крещение Духовное, чтоб Дух пролил влагу на Семя брошенное в сердце, чтоб родился внутренний человек, или пророс в жизнь росток новой твари.

До этого момента Вы привели сильные аргументы. Я соглашусь с Вами, что до сошествия Духа Святого, не могло быть рождения свыше (или от Духа).

Так как же можно себя считать рожденным свыше не имея Духа? И что вы имеете в виду под словом обетование, как не дар Жизни вечной. Кто Духа Христова не имеет тот и не Его. В нас Учитель и Наставник в одном Лице-это Параклет.

Я разве говорил, что не имея Духа, можно считать себя рождённым свыше? Я приводил места Писания, показывающие кто рождён от Бога. У меня вопрос к Вам: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.(Иоан.1:12-13)".
Те, о которых идёт речь в этих стихах, по Вашему все обязательно крещены Духом, или хотя они и приняли Его, и уверовали в Него, могут быть не крещены Духом Святым?

Ничего подобного, крещение Духом производит воссоединение с Богом через Христа.

Писание повествует, что это соединение Дух производит во время водного крещения. Вы считаете, что в этот момент происходит и крещение Духом?
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, (Рим.6:3-5)".

Крещение-этот термин несет очень конкретное значение, потому что связан не с проповедью Евангелия, а воссоединением с человеком. Сами рассудите, если человек не имеет Святого Духа, то такой человек не связан через Него и с Богом, это единственная коммуникационная связь с Богом.

Я правильно Вас понял, что всякий человек называющий Иисуса Господом, крещён Духом Святым? Ибо написано:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1Кор.12:3)".

Конечно по смыслу и значению в грамматической категории они разнятся. Но вы тоже должны будете согласиться с тем,что вы приведя множество мест якобы в подтверждение своей аргументации, на самом деле ничего существенного там нет.

Хорошо, я признал, что стихи, которые я приводил, действуют только после сошествия Духа Святого на церковь.

Кроме уже как факта того, кто рожден свыше,а как это произошло, об этом эти стихи не говорят.

А и нет необходимости говорить, как происходит рождение свыше. Важен факт происхождения рождения свыше, и критерии по которым этот факт определяется, что в полной мере показывают эти стихи.

[Vladec]

Я написал так не по причине противоречия, а по причине отсутствия целосности. Потому что вы взяли цитату по среди мысли Павла начав со слова "доколе". И на ней развиваете вопросы о созидании тела Христова. Не знаю почему вы не взяли мысль с начала где как раз Павел и написал через кого должно происходить созидание и возрастание тела.*
Будте благословенны.

Мы с Вами находимся на христианском форуме, и те к кому я обращался в стартпостинге, знают Писания. Поэтому я не счёл необходимостью указывать, кто поставлен для совершения святых, читать все умеют. И наличие или отсуствие пропущенных слов, никак не влияет на мысль, которую я хотел выразить.

[Vladec]

А Писание говорит, что крещение Духом погружает нас в Тело. Места я приводила.
Значит рождение и крещение это одно и тоже иначе вы противоречите Писанию.

Хорошо. Как Вы узнаёте, что человек крещён Духом святым?

у меня появляется вопрос: каким духом Вы водитесь?

Вы всегда можете испытать, или не знаете как?

Знаю как, и уже это делаю. Только не думайте, что существует только один дух антихриста. Есть множество духов задлуждения, принимающих вид служителей правды.

Каким образом он спасен? Если он при этом не крещен Духом и находиться вне Его Тела.
Или вы видите спасение вне Его Духа и вне Его Тела, тогда позвольте спросить каким духом вы водитесь?

Т.е родились таки вникуда? И что такое домостроительство вы не знаете?

Дак именно, уверовавшим во Христа и обещан Дух Святой. А вы говорите, что они родились куда-то, а Духом не крещены значит на основани Писания и к Телу отношения не имеют, потому что не говорят языками.

В Тело крестит Дух Святой, причем тех кто верует во Христа и заключает с Ним завет.

Прежде, чем ответить на эти вопросы, мне необходимо знать, что такое для Вас крещение Духом Святым, и каковы признаки его наличия?

Вот это типичное учение расколотой пятидесятнической общины,

Вас обманывает дух заблуждения. Он извратил моё высказывание. Я вам не говорил о расколе общины. Я написал о братстве, что есть разное понимание вопроса, но к разделению это не привело. Так каким духом Вы водитесь?

Таким образом вы утверждаете, что только у вас в общине, или в деноминации действует Дух Святой и только пятидесятники являют собой Тело, все остальные верующие во Христа здесь не у дел, потому как не крещены Духом Святым, потому что не говорят языками( причем языками только в вашем понимании), а это ложь. Самая наглая, которую можно себе вообразить только.
Вы сами приняли эту ложь о себе и о Теле, не исследовав духа, и не исследовав Писание. Но пребывая во лжи, вы кваситесь ложью, думая, что заквашиваетесь Царством Его. А это не так. Всякая ересь это дело плоти и младенчество по сути, которое со временем переростает в отступничество и хулу на Духа Святого.

Скольких детей Его обмануло учение пятидесятников, утверждая, что они не крещены Духом, манипулируя их верой? И лишая их основания веры, заменяя его на свое?

Вот он и проявляется, узнаю его. Скоро всё прояснится.

Можете осудить меня, меня не убудет.

Даже и мысли не допускаю, что могу судить кого-то, есть Судящий.

Если вас слово Божье о Духе Святом не животворит, что же вас животворит -то учение о языках???

Меня животворит не слово о Духе святом, и не учение о языках, а Сам Дух Святой.

Кто думает, что стоит берегись, чтобы не упасть.

Хороший совет, я им воспользуюсь.

[rebenokavraama]

Хорошо. Как Вы узнаёте, что человек крещён Духом святым?

А почему в принципе появилась нужда у кого-то знать, крещен Духом др. или нет? Опять судить собираетесь? Или хотите проконтролировать Духа Святого?
Написано,
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете и меть любовь между собою. Ин13:35

Если конечно нет любви, то ее никак не узнать, и здесь обязательно появятся разного рода вторичные признаки, только уже не любви, а солидарности с др. духом, выдающей себя за любовь, крещение и т.д.

Знаю как, и уже это делаю. Только не думайте, что существует только один дух антихриста. Есть множество духов задлуждения, принимающих вид служителей правды.

Много есть лжепророков, но вдохновлены они все же одним духом.

Прежде, чем ответить на эти вопросы, мне необходимо знать, что такое для Вас крещение Духом Святым, и каковы признаки его наличия?

Когда объясните мне необходимость по Писанию узнавать кто крещен Духом Святым, а кто нет, тогда отвечу. Если это просто ваше личное желание знать это, то не вижу смысла отвечать.

Вас обманывает дух заблуждения. Он извратил моё высказывание. Я вам не говорил о расколе общины. Я написал о братстве, что есть разное понимание вопроса, но к разделению это не привело. Так каким духом Вы водитесь?

Во-первых если есть разное понимание, то уже есть некоторое разногласие, а это уже своего рода раскол. И ваша тема призвана вроде как решать именно эти вопросы.
Как написано, дополните радость ... имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единомысленны и единодушны. Фил 2:2.

Вот он и проявляется, узнаю его. Скоро всё прояснится.

Т,е вы уже знакомы?

Даже и мысли не допускаю, что могу судить кого-то, есть Судящий.

И я о том же. Так зачем вам знать кто крещен, а кто нет?

Меня животворит не слово о Духе святом, и не учение о языках, а Сам Дух Святой.

Если слово Его не принимать верой, то даже Оно не принесет пользы слушающему.

[Vladec]

А почему в принципе появилась нужда у кого-то знать, крещен Духом др. или нет?

Очень странный вопрс. Вы здесь пытаетесь доказать, что без крещения Духом Святым человек не принадлежит Телу Христову, а знать крещён ли он Духом Святым у Вас нет нужды. Это наводит на размышление. Идём дальше.

Опять судить собираетесь?

Нет.

Или хотите проконтролировать Духа Святого?

Ни в коем случае.

Если конечно нет любви, то ее никак не узнать, и здесь обязательно появятся разного рода вторичные признаки, только уже не любви, а солидарности с др. духом, выдающей себя за любовь, крещение и т.д.

Уважаемая, смею Вам сообщить, что "любовь" и "крещение Духом Святым", это совершенно разные темы, мы сейчас говорим по второй.

Много есть лжепророков, но вдохновлены они все же одним духом.

Вот опять он Вас обманывает.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной (Еф.6:12)".
Вы не видите, что наша брань не против одного духа, а против множества, и это подтверждает мои слова о Вашей духовной слепоте.

Когда объясните мне необходимость по Писанию узнавать кто крещен Духом Святым, а кто нет, тогда отвечу.

"Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго. Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго (Деян.8:14-17)".
Если бы не было необходимости креститься Духом Святым, то Пётр и Иоанн не стали бы молиться за это. Если они молились, чтобы Самаряне приняли Духа Святого, значит такая необходимость существует. Я об*яснил, Вы обещали ответить.

"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?(Деян.10:44-47)".
Из этого стиха видим, что когда Дух Святой сходит на верующих, то это сопровождается даром говорения языками прославляющим Бога. Если у Вас таких признаков нет, как Вы вообще можете говорить о крещении Духом Святым, которого у Вас нет?

Во-первых если есть разное понимание, то уже есть некоторое разногласие, а это уже своего рода раскол.

Не выдавайте пожалуйста Ваши представления о расколе, за истину в последней инстанкции.

И ваша тема призвана вроде как решать именно эти вопросы.

В большей мере тема призвана найти ответы на вопросы: Что приведёт к единству? Когда это произойдёт? Возможно ли оно в принципе?
Вот мои слова в стартпостинге:
"Иисус молился: "да будут все едино". Что приведёт нас к единству? Усилия человеческие? Благодать Божия? Или без нашего участия даже Бог бессилен это осуществить?"

Вот он и проявляется, узнаю его. Скоро всё прояснится.

Т,е вы уже знакомы?

Приходилось противостоять ему, применяя щит веры, и обнажая меч духовный.

Так зачем вам знать кто крещен, а кто нет?

Чтобы отличать верующего в слово Божие от думающего, что он верующий.

Если слово Его не принимать верой, то даже Оно не принесет пользы слушающему.

Если Вы это знаете, а не исполняете, то Вы непокорное дитя.

[fyra]

Vladec

Я разве говорил, что не имея Духа, можно считать себя рождённым свыше? Я приводил места Писания, показывающие кто рождён от Бога. У меня вопрос к Вам: "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.(Иоан.1:12-13)".

Нет вы этого не говорили конечно.Я хотел этим сказать просто,то,что как можно принять Господа без Святого Духа.Вы не находите,то,что Дух Святой это и Дух Христа,поэтому Духом Святым свершается благовестие о Иисусе,Духом Святым открывается познание о Иисусе,через Дух Святой Иисус имеет с нами общение и только через Дух Святой как залог данный нам,наш дух соединяясь с Ним,возрождается.Ведь согласитесь,Слово спасительного вне Духа быть не может.Дух сошедший в экклесию и на землю,пришел как Параклет,вместо Христа,не только наполнить сердца,но и всю церковь,и еще Он движется по миру и призывает к спасению-это Его миссия.

Те, о которых идёт речь в этих стихах, по Вашему все обязательно крещены Духом, или хотя они и приняли Его, и уверовали в Него, могут быть не крещены Духом Святым?

Мне думается что крещение Духом сегодня свели к какому-то видимому обряду(говорения языков и некому эйфорическому переживанию).Ведь крещение Духом,на языке оригинала(иврит)означает погружение,посвящение,освящение и другое.

Писание повествует, что это соединение Дух производит во время водного крещения. Вы считаете, что в этот момент происходит и крещение Духом?

Все происходит по-разному.Само крещение или погружение в Имя Христа,тоже является стартовой площадкой от воды(как образа)до полного откровения в Слово(учение)Его.Поэтому в человеке могут происходить изменения опережающие начальную образную стадию водного крещения,и Бог может крестить человека своим Духом.Все зависит от сердца человека на сколько оно готово,а не от последовательного обряда.Все спонтанно ибо это жизнь,а не ритуал вещей.

Я правильно Вас понял, что всякий человек называющий Иисуса Господом, крещён Духом Святым?

Нет!Ибо не всякий говорящий,Господи!Господи!является Его учеником и наполненным Его Духом.

А и нет необходимости говорить, как происходит рождение свыше.

Ну...а все же...интересно ведь?Как Вы брат думаете?Может такое быть у нас?Вот мы движемся по неким признакам и определенным фактам.Но где критерий или четкая констатация того,что человек признается рожденным свыше.Я скорей всего имею в виду прежде всего,для того кого мы провозглашаем и убеждаем,что он рожден свыше.Может быть такое,что он не рожден а мы его убедили или заставили поверить в это.А он останется обманутым по нашим словам,которыми мы ссылались на Писание?

[rebenokavraama]

Для начала, Владек.

Из этого стиха видим, что когда Дух Святой сходит на верующих, то это сопровождается даром говорения языками прославляющим Бога. Если у Вас таких признаков нет, как Вы вообще можете говорить о крещении Духом Святым, которого у Вас нет?

Из этого вашего утверждения я вижу, что вы полностью обольщены.
Вы судите открыто и явно. Вы являете собой плоды не веры во Христа- любви и чистоты, а сектанства - превозношения и слепоты духовной, основываясь на одном стихе.

Очень странный вопрс. Вы здесь пытаетесь доказать, что без крещения Духом Святым человек не принадлежит Телу Христову

Мне нет нужды этого доказывать, так утверждает Писание.

, а знать крещён ли он Духом Святым у Вас нет нужды. Это наводит на размышление. Идём дальше.

На размышления надо думать о моей скромной персоне. А написано вникать в себя и в учение. Снова признаки зараженности налицо.

Опять судить собираетесь?

Нет.

Но делаете это на каждом шагу.

Или хотите проконтролировать Духа Святого?

Ни в коем случае.

И все же вы ведь не ответили. Зачем вам знать крещен др. Духом Святым или нет?
Апостолы утверждали, - мы не берем власть над верой вашей. А вы хотите рассказать мне крещена я или нет? Зачем вам это? Вас волнует моя вечная участь? Дак, не похоже.

Уважаемая, смею Вам сообщить, что "любовь" и "крещение Духом Святым", это совершенно разные темы, мы сейчас говорим по второй.

НУ и однако не вы, ни я не можем отменить действительного признака последователей Христовых. Как бы не силились. И те кто бесов изгоняли и те кто Господом называли имеют все шансы услышать, - отойдите. А вот кто любил...

Вот опять он Вас обманывает.
"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной (Еф.6:12)".
Вы не видите, что наша брань не против одного духа, а против множества, и это подтверждает мои слова о Вашей духовной слепоте.

Так он обманывает или они? И про лжепророков, чего-то недопоняли?

Если бы не было необходимости креститься Духом Святым, то Пётр и Иоанн не стали бы молиться за это. Если они молились, чтобы Самаряне приняли Духа Святого, значит такая необходимость существует. Я об*яснил, Вы обещали ответить.

Я не помню, чтобы я что-то имела против крещения Духом Святым, где вы такое увидели в моих постах??? Я спросила, зачем вам знать крещен др. или нет и неоходимость этого знания обосновать Писанием. Вы этого не сделали. Ответили на совсем др. вопрос, которого вам никто не задавал, вы как посты читаете? Снимите призму вашего учения. Я не собираюсь его здесь обсуждать, впринципе.

Из этого стиха видим, что когда Дух Святой сходит на верующих, то это сопровождается даром говорения языками прославляющим Бога. Если у Вас таких признаков нет, как Вы вообще можете говорить о крещении Духом Святым, которого у Вас нет?

Оттого, что Вы будете писать Вы с заглавной буквы ваша ложь не станет менее опасной. Для вас же самого.

Не выдавайте пожалуйста Ваши представления о расколе, за истину в последней инстанкции.

Я привела не свои слова, а Божьи, если они для вас не истина в последней инстанции, то что же? Если вам так не приятно читать мои посты, поставьте в игнор.

В большей мере тема призвана найти ответы на вопросы: Что приведёт к единству? Когда это произойдёт? Возможно ли оно в принципе?

Все мы так или иначе строим храм. Только Божий храм строиться во имя Господа, а др. храм во имя др.
Послушание тому в чье имя строишь и приведет к единству в том храме где трудишься. Третьего не дано.

Приходилось противостоять ему, применяя щит веры, и обнажая меч духовный.

Не поранились, меч -то обоюдоострый. ДА и пока я вижу, что вы пытаетесь применить его сугубо против меня. Хотя приводили стихи против кого брань. Эх, непослушное вы дите...

Так зачем вам знать кто крещен, а кто нет?

Чтобы отличать верующего в слово Божие от думающего, что он верующий.

Опять вникать в др. собираетесь??? Какое завидное упорство.
Вашу бы енергию да в мирное русло.
И ведь не тени сомнения, что никто на это права не давал.

Если Вы это знаете, а не исполняете, то Вы непокорное дитя.

Ну хоть дитя и то ладно.

[Vladec]

Vladec
Нет вы этого не говорили конечно.Я хотел этим сказать просто, то,что как можно принять Господа без Святого Духа. Вы не находите, то,что Дух Святой это и Дух Христа,поэтому Духом Святым свершается благовестие о Иисусе,Духом Святым открывается познание о Иисусе,через Дух Святой Иисус имеет с нами общение и только через Дух Святой как залог данный нам,наш дух соединяясь с Ним,возрождается.Ведь согласитесь,Слово спасительного вне Духа быть не может.Дух сошедший в экклесию и на землю,пришел как Параклет,вместо Христа,не только наполнить сердца,но и всю церковь,и еще Он движется по миру и призывает к спасению-это Его миссия.

Согласен.

Мне думается что крещение Духом сегодня свели к какому-то видимому обряду(говорения языков и некому эйфорическому переживанию).

Не могу знать почему Вам так думается. И почему именно сегодня? А что это было во времена апостолов, в расчёт не берётся?

Поэтому в человеке могут происходить изменения опережающие начальную образную стадию водного крещения,и Бог может крестить человека своим Духом. Все зависит от сердца человека на сколько оно готово,а не от последовательного обряда

Да, может происходить по разному. Я водное крещение принял после крещения Духом.

Вот мы движемся по неким признакам и определенным фактам.Но где критерий или четкая констатация того,что человек признается рожденным свыше.

Эти критерии в стихах, которые я приводил выше, они и констатируют факт рождения свыше.

Я скорей всего имею в виду прежде всего,для того кого мы провозглашаем и убеждаем,что он рожден свыше.Может быть такое,что он не рожден а мы его убедили или заставили поверить в это.

Не нужно никого убеждать и заставлять порверить в своё рождение свыше. Кто рождён свыше, знает критерии рождения и проверяет себя по ним. А не рождённого никто кроме Бога родить не сможет. Мы же должны говорить о том, через что получаем спасение.

А он останется обманутым по нашим словам,которыми мы ссылались на Писание?

Если учителя искажают смысл Писания, то на них и ответственность. Поэтому нужно учить людей верить написанному и проверять учителей на соответствие их слова Писанию.

[fyra]

Не могу знать почему Вам так думается. И почему именно сегодня? А что это было во времена апостолов, в расчёт не берётся?

Под"сегодня"я имел в виду как риторический смысл.А под "языками и эйфорического переживания"имел в виду как в харизматических церквах(не во всех),добивались языков,а не истинной перемены и желания посвятить себя Богу,лишь бы заговорить языками или почувствовать что-то теплое прикосновение.
Под крещением Духа,я понимаю реальное возрождение,которое касается и чувств конечно,но в основном сопровождается с сильнейшем желанием жить свято и праведно.

Да, может происходить по разному. Я водное крещение принял после крещения Духом.

И я имея реальную встречу с Господом,под сильнейшей благодатью отрекся сразу от прошлой жизни,пережил мощное излияние Духа и любви в свое сердце с проявлениями дарами Духа как в пятидесятницу апостолы.И только после трех лет огненной пустыни,я принял крещение в Имя Йегошуа.

Эти критерии в стихах, которые я приводил выше, они и констатируют факт рождения свыше.

Я так, понял вас,что рожденному свыше не доказывают что он рожден по принципам фрагментов из Писания,а сам рожденный свыше доказывает это от полученной для него милости от Бога.Тогда я с этим полностью согласен.

Не нужно никого убеждать и заставлять порверить в своё рождение свыше. Кто рождён свыше, знает критерии рождения и проверяет себя по ним. А не рождённого никто кроме Бога родить не сможет. Мы же должны говорить о том, через что получаем спасение.

Аминь.

Если учителя искажают смысл Писания, то на них и ответственность. Поэтому нужно учить людей верить написанному и проверять учителей на соответствие их слова Писанию.

Аминь.

[Vladec]

Из этого вашего утверждения я вижу, что вы полностью обольщены.

Ну как и что Вы "видите" мне уже ясно.

Вы судите открыто и явно.

Если Вы это так себе представляете, то это Ваша проблема.

Вы являете собой плоды не веры во Христа- любви и чистоты, а сектанства - превозношения и слепоты духовной, основываясь на одном стихе.

Не могу согласиться с Вашими выводами, потому как и апостолы попадают под Ваше определение.

Мне нет нужды этого доказывать, так утверждает Писание.

Писание утверждает, что верующий принадлежит к Телу уже через рождение от Бога, а крещение Духом этот факт подтверждает.

На размышления надо думать о моей скромной персоне. А написано вникать в себя и в учение. Снова признаки зараженности налицо.

Дело не в Вашей персоне, а в том, что исходит от этой персоны.

И все же вы ведь не ответили. Зачем вам знать крещен др. Духом Святым или нет?

Лично мне от того, крещён другой Духом или нет, ни холодно, ни жарко. Это нужно знать в первую очередь тому, другому.
Вы тоже не спешите отвечать на мой вопрос:
"что такое для Вас крещение Духом Святым, и каковы признаки его наличия?"

НУ и однако не вы, ни я не можем отменить действительного признака последователей Христовых. Как бы не силились. И те кто бесов изгоняли и те кто Господом называли имеют все шансы услышать,

Конечно, но здесь речь не об этом.

Так он обманывает или они?

Как минимум один, но что их может быть больше, я не исключаю.

Я спросила, зачем вам знать крещен др. или нет и неоходимость этого знания обосновать Писанием.

А зачем Вам знать, для чего мне это нужно? Обоснуйте Писанием.

Оттого, что Вы будете писать Вы с заглавной буквы ваша ложь не станет менее опасной.

О какой лжи Вы говорите? Мои слова подтверждены Писанием, а в Ваших словах одни амбиции.

Не выдавайте пожалуйста Ваши представления о расколе, за истину в последней инстанции.

Я привела не свои слова, а Божьи, если они для вас не истина в последней инстанции, то что же?

Слова Вы привели Божии, но представление о расколе выдвинули СВОЁ.
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)". По Вашему здесь говорится о расколе?

ДА и пока я вижу, что вы пытаетесь применить его сугубо против меня.

Вы видите не правильно. Я применяю его против Вашего учения, а не против Вас.

Чтобы отличать верующего в слово Божие от думающего, что он верующий.

Опять вникать в др. собираетесь???
И ведь не тени сомнения, что никто на это права не давал.

Я не собираюсь вникать в других. Но я противостою лжи, которую эти другие распространяют.
"Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь (2Тим.3:13)". Здесь говорится о тех, которые появятся в последние времена. А времена уже последние.

[Topaz]

Странно...

Прочёл тему. Вижу споры. О чём споры не пойму? Все исповедуют Христа Господом, все приняли залог спасения своего Дух Святой и всё-равно спорят, о ЕДИНСТВЕ ВЕРЫ спорят.

Вы же отстаиваете одну точку зрения, но в споре.