Найди десять отличий или картинки Бога.

[Соня]

Найди десять отличий или по картинке Бога мы призваны искать Его реальность.




На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце и Царствии Небесном, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.
----------

-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на их личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами этих тем являетесь вы.

[Наталльчик]

Моя самая любимая тема.

[Сердце]

В тёмной комнате несколько слепых ощупывали слона, описания которого они никогда не знали. После ощупывания один заявил, что слон - это нечто длинное, подвижное. Второй сказал, что слон очень толстый, объёмный, его не охватить руками. Следующий охарактеризовал его, как тонкий шнур. Другой дал описание чего-то мягкого, колышущегося. Было ещё много описаний. И каждый отстаивал только свою точку зрения, как единственно верную. На этой почве слепые поссорились и обвинили друг друга в обмане. Странно, а ведь должны были придти к взаимности, т.к. ощупывали одного слона.
Взгляд со стороны сразу подметил один недостаток, свойственный всем участникам эксперимента. Каждый был прав, но прав по своему, потому что каждый соприкоснулся лишь с частью слона, не имея возможности воспринять целое. И эту часть, воспринятую опытным путём, свойственным только ему, каждый объявил истинным видом слона. Считая, что мнение другого - заблуждение.
Эту занимательную чушь и ей подобные, очень часто приводят в качестве "убийственных" аргументов, с помощью которых "стопроцентно" доказывают несостоятельность евангельского притязания на исключительность проповеди о Христе, как единственной истины. "Истина больше наших человеческих представлений о ней. Её не постигнешь нашим умом. Всякое видение - это только часть общей картины, а целое возможно постигнуть лишь объединив эти разрозненные фрагменты воедино". И много другого на эту тему.

Дело в том, что к верующим в Господа Иисуса ошибочно применять описание слепых, находящихся в тёмной комнате. К верующим в Господа Иисуса ошибочно применять описание видевших только картинку, но не видевших дерева. "...потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить познанием славы Божией в лице Иисуса Христа". Мы - "...сыны света и сыны дня: мы - не сыны ночи, ни тьмы". Мы - во свете. И мы - не слепые. Мы видящие, мы видим. Мы во свете истины познания о Христе. Поэтому мы не на ощупь, а через наставление в вере по Христу. Истина во Иисусе. Кто принял к послушанию проповедь о Христе, тот видит полноту, которая есть Христос. Мы не по картинке, мы видим Сам Оригинал. Поэтому споров и разномнений нет. Им неоткуда взяться.

Есть такое знание. Видящие древней Мексики часто собирались вместе и делились друг с другом результатами своих вИдений. Поскольку все были видящие и могли "видеть" то, о чём говорилось, то опыт "коллег" воспринимался просто и беспроблемно. Ведь доказывать и объяснять, а тем более убеждать, необходимо того, кто не "видит", кто не имеет способности "видеть". Видящие же только обогащались взаимно, т.к. мгновенно "видели" то, на что обращали внимание их соратники, что они способны были "видеть" и сами, но не успели охватить сами ранее их товарищей. Каждый открывал грани своих постижений и они не воспринимались слепо. Там не было доверия, основанного на человеческом уважении. Истинность их свидетельств становилась очевидной тут же, на месте, благодаря способности "видеть" у остальных участников встречи.
Почему во все времена, до сего дня, проводились и проводятся различные соборы и коллегии, слёты и встречи? Почему до сих пор из древности образуются семинарии, школы, училища, классы? Отсюда, от отсутствия способности видеть. Кому нужно доказывать, объяснять, убеждать? Тому, кто не видит. Кого нужно учить правилам и установкам? Невидящих. Видящим достаточно указать направление, они всё увидят. Как приходили к "единомыслию" на соборах и приходят на современных симпозиумах? Лужёная глотка всегда переорёт. У кого горло мощнее, а поддержка круче (царь ли это или деньги - не суть), тот и прав, у того истина. Но видящий не доказывает с пеной у рта истину. Он её проговаривает, а другие видящие обогащаются, т.к. сами видят. Истина, основанная на навязывании или договорённости, не истина. В споре истина не рождается. Солнце жёлтое, небо - синее. Кто видит, тому не надо доказывать. Достаточно показать. Невидящий не уразумеет никогда. Всегда будет ходить в предположениях. Или, считая всех слепыми, а себя выдающимся (есть такая древняя, некогда бывшая государственной, а ныне желающая быть "наднациональной", секта), упрётся в свою фантазию, от безысходности сделав её основанием своей уверенности в собственной правоте.

Говорят, что Будда, выйдя к своим ученикам, держал в руках цветок. Все продолжали сидеть, а один встал и молча поклонился.

На возможную агрессивную и заведомо предвзятую критику не стану реагировать, потому что не знающему запаха цветка, рассказать об этом запахе невозможно. Должно вдохнуть. Должно увидеть.

[Соня]

Прежде всего, спасибо за большой и содержательный пост.
Далее, из ваших слов "Мы видящие, мы видим. Мы во свете истины познания о Христе.... не знающему запаха цветка, рассказать об этом запахе невозможно." могу заключить, что вы знаете Христа не только по научению, а непосредственно.
То есть у вас был, словами митр. Антония, опыт Встречи, а это всегда радостно.

Отрадно также, что вам знакома не только сама притча о слоне (которую вы прекрасно и без искажения сути предсказали), но и другие духовные традиции, как древние
(проповедь Будды о цветке молчанием и ответ будущего первого патриарха дзен Махакашьяпы),
так и новые (видящие древней Мексики толтеки и Кастанеда).

На последнем вашем примере можно остановиться.
Вы хорошо сказали, что "Поскольку все были видящие и могли "видеть" то, о чём говорилось, то ...доказывать и объяснять, а тем более убеждать, необходимо того, кто не "видит", кто не имеет способности "видеть"".
Если правильно вас поняла, видящие древней Мексики видели истину и истинную реальность.

Как же объяснить, что Того, кого мы называем Богом и Сыном Божиим, они называли "человеческой матрицей" и отзывались о Нем с легкой иронией. Во всяком случае, с куда меньшим почтением, чем об Орле?

То, что хочу сказать - вовсе не подковырка: не люблю и просто не умею спорить.
Вопрос мой (вопрос темы) как две истинные картины: видящих древней Мексики и ваша (в полной истинности которой не сомневаюсь) могут быть столь разительно несхожи?

Правы вы еще и вот в чем. Часто в притче о слоне этих людей именуют слепцами.
я же использую другой вариант этой истории, где речь идет о великих мудрецах, "видящих" максимально возможным для человека видением. Подошедшим к "слону" ближе, чем кто либо другой и даже прикоснувшихся к нему!... И тем не менее...

Так что вопрос не такой простой и заслуживает еще одной поясняющей темы, которую сейчас открою.

http://www.evangelie.ru/forum/t94051.html#post3077617

[Сердце]

Приветствую, Соня. Хороший комментарий. Совсем не ощущается нажима с подковырками, свойственного многим общениям на этом форуме.

По вопросу. Конечно я не считаю ни древних, ни современных шаманов видящими истину. Истина одна. Она не библейская, не евангельская (в смысле будто есть ещё другие варианты истины). Истина во Христе и она абсолютна. Только она пророчески изложена в библейских текстах и засвидетельствована в евангельских писаниях. Поэтому, касаясь вопроса познания истины, которая есть Иисус Христос, мы опираемся на эти (библейские) пророчества и (евангельские) свидетельства. Пример с "видящими" древней Мексики я привёл, желая показать одно. Они, будучи специалистами в своей практике, имели единство, основанное на способности каждого видеть суть словом передаваемого свидетельства. Им не требовались многословесные баталии для отстаивания правоты своего свидетельства, потому что все видели эту правоту. Что они видели? Они видели энергии, духов, всё то, что способен видеть тварный человек, занимающийся их практиками (я сейчас не даю им оценку) и в этом были абсолютно единодушны. Без условных договорённостей, без мнимых компромисов. Природа их единодушия в общей для всех способности, которой они обладали. В их среде на этой почве разногласия были невозможны. Но они видели по стихиям мира, а не по Христу, поэтому истину они не видели. Они и сейчас её не видят, "...так как истина во Иисусе...", а они Иисуса Христа не знают.

Используя этот пример, проведём аналогию с христианами. Все верующие во Христа имеют духовное вИдение по Христу, как дар Божий. Видя истину, они не имеют поводов для споров, разногласий, разномыслий и т.п. Потому что любое свидетельство мгновенно испытывается способностью верующих видеть суть свидетельства (по Христу). Правда воспринимается естественно, как нечто очевидное, само собой разумеющееся, своё, личное, хоть и пришло через свидетельство соверующего. Тогда не нужны споры, доказывания. Имеет место лишь то, что называется общением в вере. Согласитесь, общение не является научением чему то новому. Это общение в уже известном, для взаимного возгревания намерения следовать явной истине. Уверен, что соборы и симпозиумы, на которых принимали, что считать правильным, а что ошибочным, являются результатом духовной слепоты. Мы, видящие окружающий мир, не будем же собирать консилиум, чтобы договориться о цвете солнца и неба. Мы видим - солнце жёлтое, небо синее. Нам что, нужно учение о цветовой гамме природных объектов? Мы рождены с естественным свойством видеть всё вокруг. Оно способствует нашему совместному согласованному функционированию в мире без искусственных договорённостей и без разногласий в этом вопросе. Через веру во Христа в нас проявляется естественное духовное свойство - видеть истину, а именно: разуметь жертву Иисуса Христа. На этом основании разногласия и разномыслия невозможны. Другое дело, что не все видят. И задачей проповеди о Христе является открыть глаза, сделать видящими по Христу, разумеющими жертву Христа. Чтобы все, будучи видящими, были в единодушии и единомыслии.

Что я подразумеваю под духовным вИдением? - разумение жертвы Иисуса Христа. Видеть по Христу - значит понимать смерть и воскресение Иисуса Христа. Почему именно так проявился и исполнился замысел Божий, что Бог совершил смертью и воскресением Иисуса Христа, как это касается меня лично. Это вИдение никак не связано со стихиями этого мира. Оно связано именно с уразумением жертвы Христовой и воли Божьей обо мне, которую Он исполнил во Христе и Христом.

Вопрос мой (вопрос темы) как две истинные картины: видящих древней Мексики и ваша (в полной истинности которой не сомневаюсь) могут быть столь разительно несхожи?
А это просто супервопрос. ))). До чего шикарный. Мне видится, что он и является выражением той неразберихи, царящей в стане называющих себя верующими во Христа. "Две истинные картины". Подмечено совершенно точно. Видящие древней Мексики не ошибались, они видели истину. Какую? Ту, которая им была доступна. Так что, истин несколько? Никак. ))). Истина одна. Истина Божья во Христе, которая, охватывая в Его замысле этот тварный мир, устремляется в нетварную вечность, где и достигается полнота. Толтекам было свойственно видеть по стихиям этого мира. В этом вИдении они достигли поразительных успехов. Они действительно видели то, что есть. Но их видение не могло и не может выйти за пределы тварности. Во всей своей бесконечности, в видимых и невидимых проявлениях, тварный мир остаётся тварным. Они видели истинную картину тварного мира. Духовное доступно только духовному, поэтому никак не может быть "увидено" тварным человеком.

Несходство же картин тварного и духовного мира обусловлено полным различием их природы. Это не две противоположности. Это две несовместимости. Причём духовный мир, как таковой, на сегодня неявлен, как этот тварный. Он не ждёт где-то своего часа. Ныне он сокрыт в обетовании Божьем и грядёт открыться упразднением тварного мира. Поэтому соприкоснуться с ним сейчас мы можем лишь посредством слова о Христе, Который и есть Истина Божья.

Неразбериха же в стане христиан является результатом того, что к духовному подходят с тварных позиций. То, что можно воспринять лишь верой (не на веру, слепо, бездумно, а верой, разумно), воспринимают плотским умом. Поэтому каждый "видит" свои домысливания, т.к. что может видеть "невидящий"? (Очень хорошо о неспособности видеть, а точнее о духовной слепоте, написано в евангельских текстах). А домысливания, фантазии, придумки всегда различны. Сколько фантазёров, столько и личных истин. Так что утверждение, что кто-то, будучи тварным, ближе всех подошёл к нашему слону, имеет некоторую неточность. Мы же, во Христе являясь чадами света, находимся во свете истины о Христе и видим всё так, как оно есть (говорю о разумении жертвы Христа, а не о том, что станет доступным лишь по воскресении). Мы смотрим не на картины художников, которые суть их интерпретации. Мы смотрим сами прямо на Объект нашего вИдения (глазами веры конечно же).

Я прошу извинить за ещё более длинный текст, нежели первый. С уважением.

[Соня]

Напротив. Длина поста соответствует его содержательности.
Насчет Соборов есть вопросы.
Никейский символ "..Рожденна, Несотваренна" и Халкидонское его развитие: во Христе человеческая Его природа и божественная соединены неслиянно и нераздельно - говорят мне не о рациональном умствовании (ибо эти формулы трансрациональны), а о прямом видении того, что трудно уложить в аристотелевскую логику.

я не постмодернистка и не уравнительница всего и вся. Просто имхо обладания полнотой Истины - нам достаточно.
"Опускание" же других подходов к слону
а - необязательно
б - чревато фарисейским тайным самолюбованием

Поэтому мой "тезис": у нас есть все. Все, что нужно и больше, чем нужно, ибо преизобильно и дай Бог вместить.
У других же есть "что-то". Вот и предлагаю размеры и качество этого "что-то" смиренно и уважительно не обсуждать.
Часто опускание чужих религий служит компенсацией и свидетельством застоя возрастания в собственной.

[Соня]

И нет разделений меж нами,
На всех нас один небосвод.
И тихо в неведомом храме
Служение Богу идет.
Здесь собраны единоверцы -
Все те, кто узнали давно,
Что есть у нас общее Сердце,
На тысячи тысяч - одно.
И люди встают на колени
Все те, кто в безмолвье вошли,
Чтоб вечного Сердца биенье,
Расслышать сквозь шумы земли.

* * *

Мне никогда с Тобой не скучно.
Мне никогда Тебя не хватит.
Твое великое беззвучье -
Непрерываемость объятья.
И в мире все единоверцы,
Кому нужней воды и хлеба -
Неисчерпаемое сердце,
Неисчерпаемое небо.


* * *
Спуститься в собственную душу,
Придти в себя, придти туда.
Где лад предвечный не нарушен
И все, что есть, есть навсегда.
Где выйдут вдруг тебе навстречу
Ушедшие. Прийти в свой дом -
И ты почувствуешь, что Вечность
Не где-то, а в тебе самом.
Войти внутрь собственного сердца,
В тот тайный пласт, в глубинный тот.
Где встретятся единоверцы,
Хоть каждый сам в себя войдет.

* * *
Иноверцы и единоверцы...
Кто кого в бесконечной борьбе?
Но молчи, одинокое сердце,
Бог откроется только тебе.


* * *

А свет заходит за порог,
Идёт великою дорогой
В ту глубину, где дышит Бог,
В ту тьму, где бъётся сердце Бога.
И потому в закатный час
Все стихшие единоверцы.
Бог тихо зазывает нас.
Бог открывает миру сердце.


/З.Миркина/

[Сердце]

я не постмодернистка и не уравнительница всего и вся. Просто имхо обладания полнотой Истины - нам достаточно.
"Опускание" же других подходов к слону
а - необязательно
б - чревато фарисейским тайным самолюбованием

а - по обетованию Божьему мы "...ожидаем нового неба и новой земли...". По Христу мы не жители этого мира, не живём его страстями и похотями. Поверив слову Божьему, мы живём надеждой откровения славы Божьей в сосудах славы, каковыми являются рождённые свыше по вере в Иисуса Христа. Веруя в неописуемое превосходство грядущего мира над миром этим, мы потеряли всякий интерес к его страстям и похотям. Мы его более не любим, мы его не ненавидим. Мы его оставляем. Поэтому соглашусь с тем, что "опускать" чувства других необязательно. Чем я, в принципе, и не занимаюсь. Не с морально-этической позиции, а ввиду отсутствия целесообразности данного действия. Мы, живые, уходим. Мёртвое остаётся. Нам не азартно доказывать свою радость. Зачем? Чтобы возвыситься мнимым возвышением над собеседником? Ведь я делюсь ею не с целью подчеркнуть ущербность собеседника, а с целью разделить (через его принятие) общее всем наследие. Если же он не принимает, то мне что, злиться на него, оскорблять, унижать? Нет конечно. Я ухожу, а он остаётся. Любовь неизбежно побуждает сожалеть о таком, сочувствовать, но не уничижать и не заставлять. В чём проявляется любовь? - в свидетельстве. Хоть мы и оставляем этот мир, и уходим легко, без оглядки и без сожаления, но пока находимся здесь - поделимся, засвидетельствуем, расскажем.


б - "Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?" Чем мы в плоти отличаемся друг от друга? Чем в плоти верующие отличаются и от неверующих? Чем самолюбоваться - способностью грешить и умереть? Наше положение во Христе - от Бога Единого. Если уверовавшие живут верою в Сына Божьего и свидетельствуют Его без добавлений, то разделениям взяться неоткуда, ибо нечего делить. Никто не выделяет тебя. Как новая тварь, все одно во Христе. Все наследуют одно обетование. Различия на основании даров и служений явление временное. Все уверовавшие одно Тело Христово, одна Невеста Христова, одно стадо, один Святой Храм, один виноградник Божий, одна Божья нива. «Младенец во Христе» это относится к уму человека во плоти, а не к положению во Христе по вере. «Зрелый во Христе» это тоже состояние ума верующего, но не положение во Христе. Положение во Христе Божий дар: совершенство, святость, вечность, - принимается верой, не зависит от интеллекта, является общим для всех, основание имеет в Боге, не теряет силы от человеческих слабостей. Слово Божье не содержит почвы для огорчений друг на друга, зависти, надменности, «смиренного» возвышения «зрелых» над «младенцами». Слово, которое не нуждается в многосложных трактованиях и многоуровневых объяснениях, всегда сохранит верных в единстве, Божьем мире, во взаимности и принятии друг друга. Оно научает успокоенности во Христе, утверждает мир Христов в человеке, так что всякие плотские смущения просто перестают быть. Представьте, Соня, что я говорю правду: приведённый отрывок - это и моё исповедание. Поэтому я не надмеваюсь и не самолюбуюсь - нечем. Но, получив от Бога способность видеть по Христу, умею различать и поэтому, когда уместно, называю вещи своими именами. "Но духовный судит о всём..." Считая себя Христовым, я, судя по себе, и других принимаю на основании их исповедания. Если человек говорит, что знает Бога, то я не могу утверждать, что он лжёт. На каком основании? Что он не такой, как я? Это неправильно. Но слово Божье, проникающее до разделения, обнаруживает всё. И это не споры по Писаниям, не толкования и интерпретации, не картины великих художников ( "И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека". Как это в буддизме Дзэн? - "Если ты встретишь Будду - убей его, если ты встретишь учителя - убей его, убей их всех скорее и без сожаления..." Как интересно выражена мысль о необходимости отказа от человеческих авторитетов, которые прямо ведут к авторитаризму и рабству человеку). Это не исследование наощупь и не по истолкованиям "великих". (Здесь обязательно хочу заметить, что Тора - не истолкование Моисеем Божьих слов, а прямая их передача. Навиим - не истолкование пророками Божьих откровений, а прямая их передача без интерпретаций. Поэтому, читая Писания по Христу, мы не рассматриваем разные картины разных художников одного дерева. Мы сами непосредственно смотрим на это дерево). Это прямое вИдение истины Божьей - разумение жертвы Иисуса Христа.
А как слово производит различение? В процессе общения. И уже тут, будучи "видящим" в евангельском смысле этого слова, я вижу видит ли человек или нет. "Много путей ведут к одному Богу" - неправда. Путь один - Иисус. "Мы все видим одно, но по разному" - глупости. Одно не перестаёт быть одним. И видят люди, а точнее слышат, действительно одно (говорю о слушающих евангелие - о буддистах, шаманах, мусульманах, даосах, иудаистах и т.д. даже не упоминаю - это всё стихии этого мира, тварное, вне Христа). По разному интерпретируют. Так вот, смертью и воскресением Иисуса Христа мы избавлены от интерпретирования, т.к. это способность ветхого человека, а он распят во Христе. Теперь нам дана способность видеть суть по Христу, а здесь нет места интерпретациям. Их вообще нет во Христе. Бог - один, и Господь - один, и мы во Христе - одно. А вне Христа интерпретации есть и кто интерпретирует - тот этим сам свидетельствует о себе. Мне это ясно, я это говорю. Если кто-то начинает пениться в связи с этим, что же, говорить, что всё в порядке, спите спокойно? Тем более, что я не кричу об этом везде и всюду, а только в тесном общении, вот как, например, сейчас. А так - это не наш мир и его проблемы не наши. Мы скоро уходим, как и Аврам в своё время ушёл, не заботясь о том, что же будет с жителями Месопотамии. По слову Божьему он оставил тот мир, не изменяя его, не ругая его жителей, не рыдая об их участи. Как и Ной в своё время был призван строить ковчег. Это и было его проповедью и свидетельством, после которого он ушёл без оглядки. И Лот ушёл, не оглядываясь на гибнущее. А жена его обернулась и погибла вместе с Содомом. Почему она обернулась - писание не сообщает. Может сожалела о той жизни, может печалилась о женихах дочерей. Она обернулась и погибла. Здесь не интерпретация, а прямое вИдение: что находящийся телом, что находящийся умом или сердцем в Содоме, с любыми мотивами, есть Содомлянин и наследует общую всем Содомлянам участь.
Компенсирует свою ущербность унижением и охаиванием других тот, кто говоря, что обладает - не обладает. Кто внушает себе, что имеет то, чего не имеет. Именно неимеющий одержим идеей во что бы то ни стало всех подогнать под себя. В этом он получил бы мнимую уверенность, что с ним всё в порядке. Ведь не могут же все ошибаться. Поэтому наличие альтернативных мнений их пугает, т.к. привносит необходимость критического анализа. Кто же прав, а вдруг не я? У "видящих" не возникает такой трудности. Это у тех, кто не имеет, и уверенность основывает не на Христе, а на своём выборе. У нас же нет никаких комплексов, нас не пугают другие взгляды, т.к. они мгновенно обнаруживаются истинными или ложными во свете истины о Христе. Христос умер и воскрес. Это воля Божия о нас. Что тут изменишь? Чем обессилишь? И застоя в Духе быть не может, это ведь не плоть. Как живущему не страстями и не суетой этого мира, мне нет дела до мышиной возни религиозников всех мастей. Зачем мне их обижать? И если человек не желает расставаться со своей позицией, я не разрушаюсь, и не желаю сам сделать его собой. Предаю его в руки Божьи, где в принципе все мы и находимся, и полагаюсь на Бога. Но пока Соня не отвернулась от общения со мной, я ей говорю: что православие, что протестантизм, что католицизм - авторитарные человеческие организации, религиозно-административные сообщества. Потому что это правда. Говоря это, я не подчёркиваю своё превосходство над людьми, которого во плоти нет. Я оставил всё это вне Христа, где оно и есть. Я говорю о ложности такого мировозрения, если его утверждают, как истину Божью. Когда слон говорит дереву, что оно деревянное, здесь нет надмения. Здесь делается акцент на разности их природы. Когда духовный тварное таковым и определяет, здесь тоже нет надмения, это констатация факта. Ну, а радость, что Бог избавил меня из дома рабства, из печи огненной, я не скрываю, а напротив, высказываю в каждой молитве. Но кто отнимет её у меня? И в этом нет самолюбования, потому что я вижу не только будущее, ожидающее мня, но и настоящее, от которого избавил нас Бог.

[Соня]

Очень интересно.

[Rubik]

С удовольствием прочитал ваш диалог. Приятно слышать мудрые рассуждения.
Позволю и себе добавить к вышесказанному то, что Христос - суть Слово Божие, а восприятие Христа по плоти и есть "матрица человеческая".
"славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку" Рим.1,23

[Соня]

Очень интересно. Но у Кастанеды "матрица человеческая". как мне показалось, таких вершин не достигает.

[Noa]

Я хотел бы присоединиться к разговору, но пока я печатал свой тезис, диспут стал острее. Очень тяжело объяснить как пахнет цветок, если собеседник, уж так сложилась ситуация у него в жизни, привык смотреть на нарисованные цветы. Но сложность, к сожалению, не только в этом, потому что и цветок есть, чтобы показать и дать понюхать, и желание это сделать у того, кто его имеет. А в том, что часто, богатство личных фантазий, вызванных рассматриванием картинки, затмевает даже оригинал.
Действительно, отвечая на главный вопрос что есть истина, не возможно не обратить внимание на сам смысл этого понятия. Говорю о том, что если к значению слова истина применить закон относительности, то истина уже не истина, а лишь один из взглядов.
Конечно, опытное познание предмета соотносится с различными интерпретациями, примерно, как владеть чем-либо и не владеть. Что толку знать законы термодинамики, и умереть от холода, не зная как разжечь огонь. Именно поэтому цель любого наставника истины сделать ученика не знающим о его предмете, а владеющим чем и он. Ученику же достаточно стать как учитель. Но как нам стать как учитель, который и знает, и владеет понятием истины, и более того, говорит, что истина это он сам и есть. Ответ на вопрос, что же значит понятие истина, откроет единственный путь к ее достижению.
Корнем слова, которое мы знаем из перевода как истина, является слово «есть». Или «то, что есть», в понимании как то, что есть всегда. Под понятие «то, что есть» подходит многое. Например: окружающий наш мир горы, реки, моря, живые существа, все, что можно наблюдать «не вооруженным глазом». А также те миры и наполняющие их существа, которые открыты не для всех, увидеть и взаимодействовать с которыми, можно только с помощью определенных техник. Но когда утверждение звучит, как «то, что было всегда» это совершенно другое дело. Здесь взгляд неизбежно направляется непосредственно к Всевышнему. Только Он один говоря о себе, называет себя «сущим», т.е тот кто есть всегда. Все, что существует помимо его, существует не всегда, но имеет начало и конец своего бытия. Исходя из выкладок, все не истинно. Итак, истина понятие совсем другого рода, находящиеся за пределом тварного.
Вывод напрашивается сам, истина это сам Бог, живущий и имеющий жизнь сам в себе, которая есть всегда. Но познать истину, это не только осознать и согласиться с этим фактом. Познать истину, это именно владеть, исполнить ее, или стать одним с ней, т.е. стать как учитель.
Как приобрести этот опыт? Не это ли жизнь вечная? Но вот преграда, творение не может видеть или соприкасаться с Творцом. Причем никто и ничто, ни шаманы и видящие, ни те кого они призывают и видят. Опыт творения в достижении познания Творца (напомню, не всевозможных реальностей и их обитателей, а непосредственно Бога, не ангела его лица, а его самого), был, есть и то, что еще осталось, как будет, равен нулю. А уж тем более «стать как учитель». Вывод простой, чтобы человеку увидеть и стать частью истины, ему нужно перестать быть творением и стать одним целым с самим Творцом.
Вопрос не простой. Человек ведь не может просто взять и до этого дорасти. Чтобы он не делал, чтобы не понял и не испытал, какие глубины мироздания не постиг, он остается тем, кем создан тварью. Допустим, что человек, если очень постарается, впрыгнет в другое, третье, четвертое измерение, он тварь. Если научится поддерживать в себе жизнь сколь долгое время, все равно она дана ему взаймы до времени. А после смерти небытие! Конечно, каждый проверит это сам, но мы говорим о познании истины, пока живы. А смерть, не смотря на буйность фантазий всего мира, остается страшным и трагичным концом. Ибо все, что предполагает человек, есть не подтвержденная игра его ума, где-то правда, где-то ложь, но факт остается фактом.
Как же быть? Есть решение. Простое и конкретное, нужно быть полностью упраздненным, как творение, и родиться заново, став другим. Другим это духовным. Я намеренно удерживался от употребление этого слова, потому что большинство людей, к сожалению, используют его, или придают ему смысл при прочтении чьей то мысли, совершенно не тот, который оно имеет. Стать духовным человеком, это не таким как ангел, дух и т.п., это не целителем, изгонятелем, говорящим или видящим, не легким, ни для кого не видимым, летающим в небе, и уж, конечно, речь не о высокоморальности. Это значит стать частью самого Бога, который свят в своем абсолюте, т.е. абсолютно отделен от своего творения. Это значит иметь не просто жизнь от Бога, как любое творение, будь то ангел, будь то бес, но иметь эту жизнь сам в себе. Так как сами мы не могли этого достигнуть ни при каких условиях, то Бог сам, исполняя свой предвечный замысел, упразднил нас, как творение, смертью Иисуса Христа. В нем умер весь человек, все человечество и это такая аксиома. Ну, что поделаешь, так захотел Бог, Творец всего существующего. Этот факт звучит во всеуслышание по всей земле и принимается единственно возможным в этом случае инструментом верою. Но что же дальше, упразднены как тварь и что. А то, что в Христе мы не только умерли но и воскресли его воскресением. Воскресла во Христе не тварь, а духовный человек, имеющий жизнь вечную. Как это произошло с нами? Буквально? Конечно же нет, мы приняли этот дар верою, ожидая его буквального исполнения, как наследник ждет совершеннолетия, чтобы вступить в законные права. Принять смерть и воскресение Христа, т.е. буквально войти в них, стать одним целым, пока мы еще живы, можно только верою. Этот предложенный Богом механизм и есть и путь, и истина, и жизнь. Другого не дано. В сотворенном мироздании познать истину опытным путем по-другому, или более глубоко, не возможно это вся полнота! Больше, это значит стать духовным явно, а это не возможно пока существует это мироздание. Таким образом, все святые, рожденные свыше через веру в жертву Иисуса Христа, и умершие в вере, тоже еще не стали духовными, а запечатлены и сокрыты в Боге с Христом до дня открытия Духовного мира, где все наследники обнаружатся одновременно. Что ныне остается рожденному свыше, т.е. верующему человеку? Как выражается то, что он имеет это богатство веровать и ждать. Но веровать и ждать с открытыми глазами, чтобы отличать ложь от правды и быть свидетелем Христа. Духовный человек судит обо всем не на основании личных «духовных встреч», или тайных знаний и открытий в себе или вне, а на основании выше изложенной правды.
Итак, знать, видеть и быть в истине это веровать, что Иисус Христос Сын Божий, через смерть и воскресение которого, мы имеем жизнь вечную, и стали причастниками Божьего естества, исполнения чего явно ожидаем.
Уважаемая Соня, скажу вам без глупой лести, ваш взгляд на жизнь очень интересен и, в своем роде верен, к тому же далеко не поверхностен. Тем более на фоне здешних мыслителей. Но истина она одна и поэтому бесстрастна и нелицеприятна к другим мнениям.

[Rubik]

А вот и иллюстрация! как "матрица" стремиться спроецировать себя, пытаясь плотью воцариться в духе.

[Noa]

А вот и иллюстрация! как "матрица" стремиться спроецировать себя, пытаясь плотью воцариться в духе.

Объясните пожалуйста, что вы хотели сказать подробнее

[Соня]

<strong>Noa</strong>, написано потрясающе.