Выйти за пределы стереотипа

[anatolyM]

Цитата участника grashin:

Вот еще одна истина в последней инстанции пришла. И за все христианство расписывается.
Действительно, много людей "с вавой в голове" в церкви присутствует.

Право, не судите строго. В принципе Эстер выразила позицию церкви в оценке Ваших откровений, которые действительно к христианству отношения не имеют. Другое дело, имеет ли и всегда ли, всё то, происходящее в церкви и называемое христианством отношение к Богу. Считаю лишь отчасти. Многое замутнено, омрачено человеческими, а местами демоническими привнесениями в образ Бога. Только надругавшись над разумом и совестью можно совместить в Едином, образ любящего Отца и карающего Судьи. Вот пришёл Мессия выразить на земле Бога Отца. Так Его убили потому, что тот образ Бога, который Он выражал, не совпал с тем, который был известен евреям (им гром и молнию подавай, и желательно на врагов). Не распознали в Иисусе Мессию, сочли самозванцем и убили. А затем в оправдание преподнесли версию о жертве и искуплении. И теперь все думают, что нужно вслед за Христом себя распять, или как говорят своё эго, низшее "я". Когда и где Иисус об этом говорил. Он говорит, что не жертвы хочет, а милости, а мы нет, хотим жертвы. Он нам, Царство Бога силою берётся, и употребляющий усилие восхищает его, а мы откуда у нас немощных сила, выкупи нас.

[grashin]

Вот тут Вы уж точно вышли за пределы стереотипов - стереотипов вежливости.

Когда же человек даже не пытается обуздывать свой язык, то, пожалуй, ему стОит задуматься, за кем он следует...
_______________________________________________

grashin и Пастор Шлаг, постарайтесь, пожалуйста, не переводить разговор на обсуждение личностных качеств друг друга.

Модератор раздела

Вы лучше ответьте, Эстер, кто вам дал право говорить от имени всего христианства и судить - кто ему принадлежит, а кто нет?
Здесь вопрос нужно ставить о вопиющем безрассудстве, если хотите, о беззаконии, а не о вежливости.
А то получается, что вы в моем глазу щепку увидели, а в своем - бревно проглядели.

[grashin]

Цитата участника grashin:Право, не судите строго. В принципе Эстер выразила позицию церкви в оценке Ваших откровений, которые действительно к христианству отношения не имеют. Другое дело, имеет ли и всегда ли, всё то, происходящее в церкви и называемое христианством отношение к Богу. Считаю лишь отчасти. Многое замутнено, омрачено человеческими, а местами демоническими привнесениями в образ Бога. Только надругавшись над разумом и совестью можно совместить в Едином, образ любящего Отца и карающего Судьи. Вот пришёл Мессия выразить на земле Бога Отца. Так Его убили потому, что тот образ Бога, который Он выражал, не совпал с тем, который был известен евреям (им гром и молнию подавай, и желательно на врагов). Не распознали в Иисусе Мессию, сочли самозванцем и убили. А затем в оправдание преподнесли версию о жертве и искуплении. И теперь все думают, что нужно вслед за Христом себя распять, или как говорят своё эго, низшее "я". Когда и где Иисус об этом говорил. Он говорит, что не жертвы хочет, а милости, а мы нет, хотим жертвы. Он нам, Царство Бога силою берётся, и употребляющий усилие восхищает его, а мы откуда у нас немощных сила, выкупи нас.

Зависит, что понимать под христианством. Если сложившуюся систему церквей и догматики, то, конечно, вы правы. И в этом случае, действительно, строго судить не стоит.
Однако, если понимать христианство как путь следования за Христом, то тут, по моему мнению, необходимо давать строгую оценку подобным кликушам от христианства, которые многих уже отвратили от Бога и из-за которых путь Божий в поругании. Я так думаю.

[Ламбада]

И теперь все думают, что нужно вслед за Христом себя распять, или как говорят своё эго, низшее "я". Когда и где Иисус об этом говорил. Он говорит, что не жертвы хочет, а милости, а мы нет, хотим жертвы. Он нам, Царство Бога силою берётся, и употребляющий усилие восхищает его, а мы откуда у нас немощных сила, выкупи нас.

Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергни себя и возьми крест свой и следуй за Мною" (Матф. 16:24)

На самом деле многие ведь воспринимают Писание в буквальном смысле. Иисус не говорит насиловать себя. Любое наше деяние мы совершаем по собственной воле. Отвергнуть себя или "распять", значит дать Ему действовать в нас. Каждый водим духом, каждый (многие) хотят быть похожим на кого-то. Бог дал нам Святого Духа. Нам выбирать, кто будет в нас. Да и не жертва это - отвергнуть себя, это освобождение, а потому и милость.

[grashin]

Да и не жертва это - отвергнуть себя, это освобождение, а потому и милость.

Замечательные слова!
Многое кажется нам тяжким, неудобоваримым, но стоит нам сделать это, как мы почувствуем радость и свободу.

[Эстер-Эстония]

Вы лучше ответьте, Эстер, кто вам дал право говорить от имени всего христианства и судить - кто ему принадлежит, а кто нет?

Я не судила человека, не приписывайте мне намерений, которых у меня и близко не было. А о сути христианства - смерти для себя и жизни для Бога, как ответе на принятие Его любви к себе, - мне даёт основание Писание и личный опыт. Если Вы считаете моё понимание ошибочным, покажите это, опираясь на Писание и его дух. Не надо сводить разговор о различных мировоззрениях на уровень личностных разборок.

Здесь вопрос нужно ставить о вопиющем безрассудстве, если хотите, о беззаконии, а не о вежливости.

Ставьте, если считаете нужным.

А то получается, что вы в моем глазу щепку увидели, а в своем - бревно проглядели.

Ваши глаза я не изучала. А вот Ваши высказывания - да, и в этом нет ничего противоречащего ни элементарной вежливости, ни основам христианского мировоззрения.

[СуламитаY]

. А о сути христианства - смерти для себя и жизни для Бога, как ответе на принятие Его любви к себе, - мне даёт основание Писание и личный опыт. Если Вы считаете моё понимание ошибочным, покажите это, опираясь на Писание и его дух.

у Бога смерти нет..Иисус о себе говорит..что Он есть Жизнь..Он сказал ..что пришел дать Жизнь и Жизнь с избытком..и еще..Он говорит..что слова которые Он говорит..есть Дух и Жизнь..и приняли мы Его Дух..Дух Животворящий..как видите про смерть Он ничего не говорил..
а о смерти ..это о духе мира сего..

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -

смерть..это отсутствие жизни..а жизнь..это Иисус..значит смерть..это отсутствие Бога..мы и так были мертвые когда сами по себе ходили без Него..пока Он нас не привлек к Себе..нам ожить нужно..мы были мертвые..мертвее не бывает..мы есть только в Нем..потому что только Он Есьмь..а без Него нас нет..

смерть ..это то чего нет..и мы без Него..это то чего нет..

Пс.61:10 Сыны человеческие - только суета; сыны мужей - ложь; если положить их на весы, все они вместе легче пустоты.

1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.

[grashin]

Я не судила человека, не приписывайте мне намерений, которых у меня и близко не было.

Вы хотите меня убедить в том, что в вашем высказывании -

Вот тут Вы уж точно вышли за пределы стереотипов - стереотипов вежливости.

Когда же человек даже не пытается обуздывать свой язык, то, пожалуй, ему стОит задуматься, за кем он следует...
_____________________

не была перехода на личность и осуждения? Боюсь, у нас с вами различное понимание того, что такое хорошо, а что такое плохо.

Кроме того, дело даже и не в переходе на личности. А в том, что вы от имени всего христианства осудили мое высказывание, как не христианское. Про это я вас и спросил, кто вам дал право на это?
Но видимо, дождаться от вас вразумительного ответа, это все равно, что дождаться в Израиле снега.

А о сути христианства - смерти для себя и жизни для Бога, как ответе на принятие Его любви к себе, - мне даёт основание Писание и личный опыт. Если Вы считаете моё понимание ошибочным, покажите это, опираясь на Писание и его дух. Не надо сводить разговор о различных мировоззрениях на уровень личностных разборок.
.

Прежде, чем понять, что человек хочет сказать, слушатель сталкивается с формой выражения. И если я, к примеру, вижу, что форма речи брутальная (хамская, невежливая и пр.), то мне уже нет желания и пытаться понять такого человека. Думаю, и вам тоже.
Сначала нужно научиться себя вести, быть вежливы и корректным, а потом уже что-то говорить. Иначе, вы рискуете никогда не быть услышанной.

[Эстер-Эстония]

Вы хотите меня убедить в том, что в вашем высказывании -
не была перехода на личность и осуждения?

Нет, это было предупреждение о недопустимости перехода на личность.

Боюсь, у нас с вами различное понимание того, что такое хорошо, а что такое плохо.

Может быть... Поэтому, например, я не пишу в своих сообщениях в этой теме о Вас в третьем лице.

А в том, что вы от имени всего христианства осудили мое высказывание, как не христианское. Про это я вас и спросил, кто вам дал право на это?

Мой ответ, естественно, мог показаться Вам неубедительным. Если Вы считаете, что христианство в отношении "хотелок" и "понималок" человека придерживается иной точки зрения, то, пожалуйста, покажите это, опираясь на Писание, как я Вас об этом попросила Сообщение № 66 (permalink).

Прежде, чем понять, что человек хочет сказать, слушатель сталкивается с формой выражения. И если я, к примеру, вижу, что форма речи брутальная (хамская, невежливая и пр.), то мне уже нет желания и пытаться понять такого человека.

Вот потому в ответ на это ваше сообщение Сообщение № 55 (permalink) я Вам и сказала, что Вы вышли за рамки стереотипов вежливости (в т.ч. на этом форуме).

[grashin]

Нет, это было предупреждение о недопустимости перехода на личность.
.

То есть, вам можно переходить на личности, как модератору, а мне - нельзя?
В этом состоит правило форума, на которое вы опираетесь?

Мой ответ, естественно, мог показаться Вам неубедительным. Если Вы считаете, что христианство в отношении "хотелок" и "понималок" человека придерживается иной точки зрения, то, пожалуйста, покажите это, опираясь на Писание, как я Вас об этом попросила Сообщение № 66 (permalink).

Еще раз. Дело не в убедительности или неубедительности вашего ответа.А в неприемлемости в цивилизованном общении его формы.
Если ваш собеседник при разговоре будет говорить от имени всего человечества, то вам придется исключить себя из его части, и общаться уже далее с ним как не человек. Вы хотите общаться в таком качестве?
Так и я не хочу с вами общаться в том качестве, которое вы мне определили.
Что тут непонятного?

[Эстер-Эстония]

у Бога смерти нет..

Ммм... Я писала несколько о другом, а именно, о добровольной смерти человека для себя, чтобы "чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией" (1 Пет. 4:2).

Иисус о себе говорит..что Он есть Жизнь..Он сказал ..что пришел дать Жизнь и Жизнь с избытком..и еще..Он говорит..что слова которые Он говорит..есть Дух и Жизнь..и приняли мы Его Дух..Дух Животворящий..как видите про смерть Он ничего не говорил..

Говорил.

Цитата из Библии:

Иоан. 12:24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

И именно эту смерть я и имею ввиду.

[Эстер-Эстония]

То есть, вам можно переходить на личности, как модератору, а мне - нельзя?

Наверное, будет уместным привести опредение понятия "переход на личность".

Переход на личности (ad personam)
Ad hominem, или argumentum ad hominem (лат. «аргумент к человеку») в дискуссии ответ на аргумент, основанный не на его сути и объективных рассуждениях, а на личности конкретного человека, выдвинувшего этот аргумент. Подразделяется на виды: ad personam («переход на личности») личные нападки, состоящие в критике или оскорблении оппонента, ad hominem circumstantiae объяснение точки зрения оппонента его личными обстоятельствами, ad hominem tu quoque («и ты тоже») указание на то, что оппонент сам действует вопреки аргументу. Источник: Ad hominem в Рикипедия

В ответ на мою оценку Вашего высказывания Вы перешли на мою личность. Я указала Вам на то, что такое поведение не является вежливым. Прошу учесть это в дальнейшем.

В этом состоит правило форума, на которое вы опираетесь?

5. Запрещается использование ненормативной лексики и любых выражений, оскорбляющих личность собеседника или третьего лица.
6. Запрещаются наезды на личность собеседника, нападки на его личные качества или характеристики, комментарии по поводу ника участника или его фотографии.

Так и я не хочу с вами общаться в том качестве, которое вы мне определили.

Если, на Ваш взгляд, оценка человека и оценка его утверждения - это одно и то же, то, конечно, мы говорим на разных языках...

[СуламитаY]

Ммм... Я писала несколько о другом, а именно, о добровольной смерти человека для себя, чтобы "чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, но по воле Божией" (1 Пет. 4:2).
Говорил.

нет у Бога смерти..Он жизнь..вы можете делать все что считаете нужным..но вы тогда отдельно от Него..потому что если мы в Нем..а Он жизнь..то мы водимы Его духом..и оживаем для него..мы и так мертвые по грехам и преступлениям..Он же сказал ..что Адам стал как один..понимаете..не целое с Богом и сам в себе..а один..из..множества..нас..
а если про похоти говорите..вы точно не в Царстве Божьем..потому что туда ничто не чистое не войдет..а раз говорите..значит и не вошли..
и Воля Божья..что бы мы верили в Иисуса..а Бог восполняет всякую нужду нашу..не чем то что есть в этом мире..а Иисусом Христом..а раз ищете Его волю..значит тоже сами восполняете..и не верите что раз Бог Сына не пощадил..но отдал за нас..как с Ним не дарует и всего..а все это Иисус..полнота наполняющая все во всем..

Цитата из Библии:

Иоан. 12:24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.

И именно эту смерть я и имею ввиду.

а что зерно ..Иисус не упало...и не умерло..и не воскресло..и не приносит Богу много плода..?..или вы сами решили..что то дополнить к тому что Иисус сделал?..Он что чего то не доделал?..что требуется еще и дела грешного человека?..

1Кор.10:17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

так Он уже не просто зерно..но и урожай собирают по мере созревания..и хлеб делают..Он уже и хлеб сшедший с небес..мы..верующие..под действием державной силы Его..

[Эстер-Эстония]

нет у Бога смерти..Он жизнь..вы можете делать все что считаете нужным..но вы тогда отдельно от Него..потому что если мы в Нем..а Он жизнь..то мы водимы Его духом..и оживаем для него..мы и так мертвые по грехам и преступлениям..Он же сказал ..что Адам стал как один..понимаете..не целое с Богом и сам в себе..а один..из..множества..нас..

Я в другой теме уже писала Вам о кресте и смерти для себя - Сообщение № 2666 (permalink). Дополню сказанное выдержкой из книги Д. Принса "Они будут изгонять бесов":

Даже после распятия нашей плоти на кресте, следствием которого становится изменение нашей жизни, мы должны упражнять личную дисциплину, чтоб держать ветхого человека под контролем. В Послании Колоссянам 3:3 Павел сказал верующим: Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Но в 5 стихе он сказал: Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание которое есть идолослужение. Мы все несем постоянную ответственность за то, чтобы держать своего ветхого человека в мертвом состоянии. Но даже смерть ветхого человека не является последней стадией во всем процессе. После того, как это происходит, мы должны облечься в нового человека, созданного по Богу, и праведности и святости истины (Ефесянам 4:24) Жертва Иисуса на кресте сделала это возможным (часть 3, глава 11).

Натолкнулась в инете на проповедь о том, каким должно быть отношение верующего к его плоти (грешной природе). Думаю, там даётся более полный ответ на Ваш вопрос, чем я бы, при всём своём желании, смогла бы написать:
Враг, живущий внутри Часть 1 (Андрей Шаповалов Ведение 12) / мемуары / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

[anatolyM]

Я ознакомился с текстом. В самом кошмарном сне мне не могла бы прийти мысль, предложить написанное в качестве проповеди слова Божьего. Это и есть акт насилия над разумом. А страшно здесь то, что совершается это насилие (вполне возможно, что неосознанно), как раз тем, кто призван быть врачевателем человеческих душ. Мне жаль людей, которые позволяют, кому бы то ни было надругаться над собственным сознанием.