Обличения или оскорбления?

[Просто Иван]

Даже и сказать на это нечего. Дремучесть.

Большего и не надо. Ваша природа, уже все сказала. Как раз по самой вашей теме.

Обличение, человек может легко принять, не оскорбившись, находясь в смирении и кротости, к врачеванию поврежденной природы своей. Тем и поправится, тем станет ближе к Богу и Бог к нему.

Оскорбление, это восприятие и плод поврежденной, не уврачеванной Христом природы человека. Какой, только на словах Христов, но на деле, не исполняет заповеданного. Тем и отходит от Бога и Бог от него.

И напоследок:

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.

Для уврачеванного, нет уже оскорблений, для больного, любое противоречие, зло вселенское, против его я.

Мир всем.

[grashin]

Для уврачеванного, нет уже оскорблений, для больного, любое противоречие, зло вселенское, против его я.

Мир всем.

А вот если я вас начну публично, как вы говорите, "обличать". Назову вас к примеру для начала убийцей, а потом прелюбодеем, а потом вором. Вы примите эти "обличения"? Вы раскаетесь в "содеянном"? Вы сами достаточно "кроткий" для этого?

Или вы сильны только других обличать, точнее, оскорблять, поскольку, очевидно, что различия в этих понятиях вы не видите.

[Просто Иван]

А вот если я вас начну публично, как вы говорите, "обличать". Назову вас к примеру для начала убийцей, а потом прелюбодеем, а потом вором. Вы примите эти "обличения"? Вы раскаетесь в "содеянном"? Вы сами достаточно "кроткий" для этого?

Или вы сильны только других обличать, точнее, оскорблять, поскольку, очевидно, что различия в этих понятиях вы не видите.

Да просто сделаю... Прощу и все.

В простоте заповеди и одной и другой:

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

А обратитесь, так и продолжим дальше общение.

Мир всем.

[grashin]

Да просто сделаю... Прощу и все.

В простоте заповеди и одной и другой:

20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

А обратитесь, так и продолжим дальше общение.

Мир всем.

Значит, по вашему не нужно заграждать уста клеветнику?
Пусть они расправляются с честными людьми. Также как и пусть всякие мерзавцы типа Гитлера приходят к власти и обманывают народонаселение, ведя их на кровавые бойни. И вообще, чем будет хуже, тем лучше? Так по вашему?

[ilya481]

Вы, Илья, бывали в Западных странах?
Если да, то вам нетрудно было бы заметить различие в мировосприятии (менталитете) людей с Запада в сравнении со странами СНГ.

Нет, не бывал
Всю жизнь прожил на Украине и России.
Правда уже целый месяц живу в Израиле
Но я понимаю, о чём вы говорите и согласен с вами!

Это различие прежде всего кроется в отношении общества к личности. На Западе личность имеет куда больше свободы, чем на Востоке. Она более защищена социально и юридически. Личность на Западе имеет право быть самой собой. На Востоке за это право нужно отчаянно бороться. Там личность изначально подавлена обществом, принесена в жерту коллективу (не имеет значения - какому: религиозному, производственному, политическому и пр.). Попробуй оскорбить личность на Западе, и ты сразу получишь повестку в суд. Но кто будет судиться на Востоке, если вас оскорбили?
Это положение сложилось исторически - Запад пошел куда дальше Востока в деле освобождения личности.

Согласен

Отсюда - различие в понимании и отношении к личности, какое мы можем видеть даже на примере этой темы. То, что называется на Западе оскорблением, на Востоке - нормальное положение вещей.
Это кстати верно и на Западе, если вы попадаете там в среду своих бывших соотечественников. Менталитет меняется очень медленно (если меняется вообще).

И здесь согласен.
Менталитет, я думаю, не меняется ни при каких условиях, где бы ни жил впоследствии человек.
Вы посмотрите, например, на "Михаил 2"из форума.
Он живёт в Америке, но остался отделённым баптистом из Украины (или России, что в данном случае не важно).
Пусть он меня простит, я не желаю задеть его ничем, а просто его имя использовал для иллюстрации сказанного

И хорошо, если такие люди находят себе подобных в ближайшем окружении, объединяются в своеобразные "резервации" и находят душевное равновесие.

Но я пытался говорить в предыдущем посте о другом.

Нет чёткого библейского основания на такое устройство в собраниях протестанского направления, когда одиночка неправ всегда

Делаю паузу, продолжение следует

[grashin]

Нет чёткого библейского основания на такое устройство в собраниях протестанского направления, когда одиночка неправ всегда

Делаю паузу, продолжение следует

Конечно же, нет. И быть не может.
Поскольку личность у Бога всегда была определяющим элементом.
Благодаря одному, из одного (Авраама) Бог произвел целый народ.

Благодаря одному (Христу) Бог спас человечество.

Прежде чем говорить с народами и церквями, Бог говорит с личностями. Отсюда простой вывод - личность - основа всего.

[Просто Иван]

Значит, по вашему не нужно заграждать уста клеветнику?
Пусть они расправляются с честными людьми.

Праведников и исполняющих заповеди Божьи, невозможно, ни оболгать, ни обмануть. Их можно, только физически уничтожить и то, если это, попустит Господь, для собирания вины неправедного.

Оболгать и обмануть можно, только в одном случае, когда весь народ согрешил и отошел от Бога. Тогда и Бог, отойдет от них.

Также как и пусть всякие мерзавцы типа Гитлера приходят к власти и обманывают народонаселение, ведя их на кровавые бойни. И вообще, чем будет хуже, тем лучше? Так по вашему?

По неверию народа и кара их, впрочем, не Бог наказал, а одни через других. Сами себя.

Одни говорили: С нами Бог, творя богопротивное. Другие, вообще сказали Бога нет, творя тоже самое. Народы допустили, народы наказаны. Никакие страны, не узнаете? Или вообще человечество? Стоит еще, Вавилон великий, но и ему, мало осталось, вот-вот и чаша Божьего Гнева, преисполнится.

По сему, сбываются пророчества. Войны, скоро будут снова, хотите вы этого или не хотите. Покуда, человечество само себе враг и не покается, что сомнительно и маловероятно. Хотя и желает доброго себе, как вы, например... Одна беда, без Бога различить, доброе и худое не могут. Потому, что нет его, есть только Божье.

Хотя и тогда, не все были обмануты, но кто из народа послушал их? И были поведены они, как овцы, на заклание, а другие убоялись. Но Бог, своих не оставил, не подчинившиеся и спаслись, в венцах мучеников, через смерть.

[grashin]

Праведников и исполняющих заповеди Божьи, невозможно, ни оболгать, ни обмануть. Их можно, только физически уничтожить и то, если это, попустит Господь, для собирания вины неправедного.

Оболгать и обмануть можно, только в одном случае, когда весь народ согрешил и отошел от Бога. Тогда и Бог, отойдет от них.


По неверию народа и кара их, впрочем, не Бог наказал, а одни через других. Сами себя.

Одни говорили: С нами Бог, творя богопротивное. Другие, вообще сказали Бога нет, творя тоже самое. Народы допустили, народы наказаны. Никакие страны, не узнаете? Или вообще человечество? Стоит еще, Вавилон великий, но и ему, мало осталось, вот-вот и чаша Божьего Гнева, преисполнится.

По сему, сбываются пророчества. Войны, скоро будут снова, хотите вы этого или не хотите. Покуда, человечество само себе враг и не покается, что сомнительно и маловероятно. Хотя и желает доброго себе, как вы, например... Одна беда, без Бога различить, доброе и худое не могут. Потому, что нет его, есть только Божье.

Хотя и тогда, не все были обмануты, но кто из народа послушал их? И были поведены они, как овцы, на заклание, а другие убоялись. Но Бог, своих не оставил, не подчинившиеся и спаслись, в венцах мучеников, через смерть.

Знаете, я вам отвечу на ваши слова так. Если вы не любите ближнего, которого видите, то как вы можете любить Бога, Которого не видите? Если вы видите ближнего в нужде, которого гонят и на которого клевещут, и ничем ему помочь не собираетесь, да и не хотите, то как вы можете служит при этом Богу?
А поскольку вы вместо исполнения заповедей, разводите доморощенную теологию, направленную против этих заповедей, то считаю, что вы пребываете в самообмане, то есть, в обольщении.

[piligrim2180]

************
Защищать другого от растления и поругания, - это и есть плоды дел Христианина.
Но, так же и останавливать заблуждающихся, от дальнейшего грехопадения.
Ибо Единый Бог желает спасения всем.
И должно исполнять Его волю, как исполняет её и Сын Его.
Только тогда становятся на узкий путь любви и самопожертвования.
Но разделять людей по нациям и местожительству, - не есть от Бога.
Ибо все принявшие Единого Бога, через благовестие, в сердце своё, - равны перед ним.
А возвышающий себя, унижен будет.

Цитата из Библии:

12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. Лк 14:11

[grashin]

************

Но разделять людей по нациям и местожительству, - не есть от Бога.
.


[/bible]

Там, где вы видите разделение, я вижу возможность сравнения, обогащения лучшим, и освобождения от худшего.

[piligrim2180]

Там, где вы видите разделение, я вижу возможность сравнения, обогащения лучшим, и освобождения от худшего.

************
Каждый судится за своё собственное беззаконие.
Не себя с другим должно сравнивать, а равняться на путь показанный Сыном Человеческим.
А в сравнениях между собой, - кто ровнее и лучше, - нет ни пользы, ни смысла.
Но есть впадение в гордыню свою, ибо заблуждающийся всегда себя видит выше других.

Цитата из Библии:

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, Мф 10:38; Мк 8:34; Лк 14:27
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;

26 какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его. Пс 61:13; Зах 14:5; Мф 25:31; Рим 2:6; Откр 19:14

[ilya481]

Обличение, человек может легко принять, не оскорбившись, находясь в смирении и кротости, к врачеванию поврежденной природы своей. Тем и поправится, тем станет ближе к Богу и Бог к нему.

Да, конечно, может принять, но при соблюдении некоторых условий
1) если это действительно христианское обличение
2) если его (обличение) произносит тот, кто имеет дар от Бога на это

Теперь подробнее.
Обличать можно только тогда, когда это предусмотрено Писанием.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Вы обратили внимание, что,
во- первых, в этом случае обличает тот, кого обидели? А
во- вторых он старается это сделать так, чтобы по возможности никто не узнал о грехе?
Выполняется ли это в наших собраниях?

Я специально просмотрел все места Писания (НЗ), где в разных формах употребляется глагол обличать

Вот эти места: Матф. 18:15; Матф. 26:73; Лук. 3:19; Иоан. 3:20; Иоан. 8:9; Иоан. 8:46; Иоан. 16:8; 2Петр. 2:16; Иуд. 1:15; Иуд. 1:23; 1Кор. 14:24; Еф. 5:11; 1Тим. 5:20; 2Тим. 3:16; 2Тим. 4:2; Тит. 1:9; Тит. 1:13; Тит. 2:15; Евр. 12:5; Откр. 3:19

Если теперь отобрать те места, где говорится о обличении человеком, то остаётся:
- Матф. 18:15 - мы уже разобрали
- Луки 3:19 - обличение Ирода от Иоанна Крестителя
- Иуд. 1:23 - а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом,...обличение неверующего мира
- Еф. 5:11 - и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте...обличение неверующего мира

- 1Тим. 5:20 -
- 2Тим. 4:2 -
- Тит. 1:9 - пасторские послания
- Тит. 1:13 -
- Тит. 2:15 -

Итак кроме обличения в Матф. 18:15, в других случаях обличать могут только пастыря!

Теперь, я надеюсь, стало понятно, что обличение в собраниях процесс очень ответственный, непростой.
Здесь главное не навредить человеку, а не спешить высказать поверхностное суждение, совершенно не думая о последствиях.
Речь то идёт о душе!

Тем более когда мы сталкиваемся на форуме, где познания друг о друге совершенно недостаточны, для высказывания резких суждений!
И ещё хочется отметить следующее:

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Человек, который легко замечает грехи других и желает быстро поправить их, легко попадает под искушение и со временем начинает грешить тем же грехом (а может уже грешит).

Именно поэтому только духовные, понимающие всю ответственность и внимательно анализирующие себя (чтобы не услышать: "а ты сам на себя посмотри") имеют право трепетно, осторожно исправлять других.

Оскорбление, это восприятие и плод поврежденной, не уврачеванной Христом природы человека. Какой, только на словах Христов, но на деле, не исполняет заповеданного. Тем и отходит от Бога и Бог от него.

Совершенно неверное утверждение!

Дорогой друг! Вы, по видимому, очень ревностный человек в вере.
Я не могу сказать о вас ничего плохого, информации о вас не имею.
Например, сколько вы в вере.
Одно могу сказать: душепопечение- это не ваше

Мир вам.
Илья

[grashin]

************
Не себя с другим должно сравнивать, а равняться на путь показанный Сыном Человеческим.

[/bible]

Совершенно верно!
Но почему вы решили, что Сын Человеческий - ограниченный, невежественный и бескультурный товарищ, который отрицает все доброе, разумное, красивое?

[Просто Иван]

Да, конечно, может принять, но при соблюдении некоторых условий
1) если это действительно христианское обличение
2) если его (обличение) произносит тот, кто имеет дар от Бога на это

Теперь подробнее.
Обличать можно только тогда, когда это предусмотрено Писанием.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Вы обратили внимание, что,
во- первых, в этом случае обличает тот, кого обидели? А
во- вторых он старается это сделать так, чтобы по возможности никто не узнал о грехе?
Выполняется ли это в наших собраниях?

Я специально просмотрел все места Писания (НЗ), где в разных формах употребляется глагол обличать

Вот эти места: Матф. 18:15; Матф. 26:73; Лук. 3:19; Иоан. 3:20; Иоан. 8:9; Иоан. 8:46; Иоан. 16:8; 2Петр. 2:16; Иуд. 1:15; Иуд. 1:23; 1Кор. 14:24; Еф. 5:11; 1Тим. 5:20; 2Тим. 3:16; 2Тим. 4:2; Тит. 1:9; Тит. 1:13; Тит. 2:15; Евр. 12:5; Откр. 3:19

Если теперь отобрать те места, где говорится о обличении человеком, то остаётся:
- Матф. 18:15 - мы уже разобрали
- Луки 3:19 - обличение Ирода от Иоанна Крестителя
- Иуд. 1:23 - а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом,...обличение неверующего мира
- Еф. 5:11 - и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте...обличение неверующего мира

- 1Тим. 5:20 -
- 2Тим. 4:2 -
- Тит. 1:9 - пасторские послания
- Тит. 1:13 -
- Тит. 2:15 -

Итак кроме обличения в Матф. 18:15, в других случаях обличать могут только пастыря!

Теперь, я надеюсь, стало понятно, что обличение в собраниях процесс очень ответственный, непростой.
Здесь главное не навредить человеку, а не спешить высказать поверхностное суждение, совершенно не думая о последствиях.
Речь то идёт о душе!

Тем более когда мы сталкиваемся на форуме, где познания друг о друге совершенно недостаточны, для высказывания резких суждений!
И ещё хочется отметить следующее:

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.

Человек, который легко замечает грехи других и желает быстро поправить их, легко попадает под искушение и со временем начинает грешить тем же грехом (а может уже грешит).

Именно поэтому только духовные, понимающие всю ответственность и внимательно анализирующие себя (чтобы не услышать: "а ты сам на себя посмотри") имеют право трепетно, осторожно исправлять других.



Совершенно неверное утверждение!

Дорогой друг! Вы, по видимому, очень ревностный человек в вере.
Я не могу сказать о вас ничего плохого, информации о вас не имею.
Например, сколько вы в вере.
Одно могу сказать: душепопечение- это не ваше

Мир вам.
Илья

Ну, что ж. Труд Илья, проделали большой и нужный. Нужный, в первую очередь вам самому, что бы убедится в том, что он бесполезен. Как для вас, так и для меня.

Для вас бесполезен, в том, что вы не стали к Богу ближе, для меня, в том, что уже знаю подобные учения человеческие. Ничего общего не имеющие с тем, чему учит Бог.

Посмотрим, теперь, как учил сам Иисус, на своем примере, в отличие от вашего "понимания" Библии.

16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
23 Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме.
24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.

Совершенный, поступил, как должно поступить совершенному, просто ушел. Не у Него ли должно учиться, всем кто говорит, что Христов и делать так?

Обиделся ли на них? Начал спорить? Переучивать? Стал ли Он любить меньше их, чад заблудших?

Почему, сделано так, а не иначе? Сможете дать ответ? Как и собственно, для чего вообще пример этот?

Вот и посмотрим, как вашу "теорию", вы примените на практике данного примера. Тогда и поглядим.

Мир вам. Надеюсь, до скорого.

[Просто Иван]

Знаете, я вам отвечу на ваши слова так. Если вы не любите ближнего, которого видите, то как вы можете любить Бога, Которого не видите?

Не очень красиво делаете Грашин, приписывая мне, то, чего нет у меня.
Если, вам не наглядна моя любовь, то могу не предположить, а знать уже точно, что вы лично, понятия не имеете и о любви Божьей. По причине, того, что еще видеть не можете. Но, пока не обратитесь и не будет дано вам. Повторю еще раз, если человек уже идет к Богу, то и Бог идет к нему. А любовь Божья, бывает разная, что не видно обычному, несовершенному взгляду... Как эта, например:

34 Иерусалим! Иерусалим! избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать чад твоих, как птица птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
35 Се, оставляется вам дом ваш пуст. Сказываю же вам, что вы не увидите Меня, пока не придет время, когда скажете: благословен Грядый во имя Господне!

И это величайшая любовь. Любящий и наносит врачевание, вот только принять его достойно, мы не можем.

Вот поэтому, проявляя свою веру и любовь к Всевышнему, я каждый день молюсь: Да будет воля Твоя и на земле, как на небе..

Если вы видите ближнего в нужде, которого гонят и на которого клевещут, и ничем ему помочь не собираетесь, да и не хотите, то как вы можете служит при этом Богу?
А поскольку вы вместо исполнения заповедей, разводите доморощенную теологию, направленную против этих заповедей, то считаю, что вы пребываете в самообмане, то есть, в обольщении.

Вы, Грашин, сами посмотрите, может, что интересное и увидите, прежде чужого осуждения. А то, пока больше себя осуждаете... Идя, против Бога.

Вот вам и пример:

25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.

Кто так учил и делал, знаете, а вот почему, для вас вопрос еще...
Мир всем.