Христос во плоти

[Павел_38]

И напрашивается ответ, примерно такой: Да разные мы члены , но одного тела Христова, и потому понять не можем того служения, какое Господь, как Глава этого Тела, дарует каждому в трудах ,могущих понести то, что Он хочет сделать, или делает через брата или сестру..
Это как рука, разве может понять служение Ноги? У них разные функции, но к Телу то они к одному принадлежат?!..
Вот и нам - наверное - нужно понять это, и тогда не будет проблем и споров, ибо Христос Господь Един Есмь!!!

Да, брат, мы не к спорам призваны. Да благословит тебя Господь!

[awdij]

Но если допустить, что он заблуждался в этом, невольно возникает вопрос - а в чем же он еще заблуждался?

В этом любой из нас, на каком то этапе времени, может заблуждаться, если вообще это можно назвать заблуждением. Скорее всего, это просто неведение. Ибо никто не знает, когда придет Господь. Мы можем надеяться, что это произойдет именно до того, как мне или Вам придется умереть, но точно никто не знает.
Собственно, это не так уж и важно, знать, когда придет Христос. Важно всегда быть готовым, зная, что и те, кто уже умер, и те, кто еще жив будет при пришествии Господа, всегда с Ним будут. Одни, воскреснув в нетленных телах, и другие, изменившись в нетленные тела, все вместе поднимутся для встречи с Тем, кого любили и любят.

[Lastor]

Скорее всего, это просто неведение.

Правда? ... "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" - это, по-Вашему, похоже на неведение? Ой-ли.

[Павел_38]

Я то, как раз, исповедую. А вот Павел (не Апостол) говорит, что мы должны видеть Его сегодня в той или иной плоти.

Какого события? Что Он пришел и больше не уходил, а скрывался под плотью Апостолов и последующих за ними и так до наших дней?

ГАЛАТАМ 4:19Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

ДЕЯНИЯ 5:3Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Смотрите, Анания лгал, как он думал, Петру, а солгал на самом деле Святому Духу, Который есть Христос.

ЕВРЕЯМ 1:1Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
ЕВРЕЯМ 1:2В последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Он же не перестал говорить, Вы знаете это. И я понимаю так: распознать Христа под плотью брата или сестры - это увидеть, когда Бог говорит через них. Если Он Вам и мне говорит, то и другим говорит.

[Павел_38]

Называю потому, что это действительно чепуха. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают. Я не знаю, что там имел ввиду апостол Павел, когда говорил, что не все мы умрем, но я знаю, что и Павел умер, и все его современники умерли, и последователи последователей умерли, и по сей день умирают.
Но я знаю, что умирают все.

Тогда Господь во втором пришествии придет на пустую землю, по Вашему, если умирают все. И сколько бы людей не умирало, последние умрут духом, будучи живы физически. В этом их смерть.
А Павел просто был в духе пришествия Господа, и говорил так, как вроде бы Господь придет при его еще жизни. Очень мудрое хождение. Я Павлу в этом подражаю. Лучше считать, что Он придет при твоей жизни, чем считать, что еще лет 100 пройдет до Его прихода.

[awdij]

Правда? ... "Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся" - это, по-Вашему, похоже на неведение? Ой-ли.

Нет, тут все понятно. Павел знал, что говорил. Действительно, все изменятся, на не все умрут. Но вот когда это произойдет этого никто не ведает.

ГАЛАТАМ 4:19Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

ДЕЯНИЯ 5:3Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Смотрите, Анания лгал, как он думал, Петру, а солгал на самом деле Святому Духу, Который есть Христос.

Павел, Вы верите, что Христос это и есть Дух Святой?
Хорошо, возможно я Вас в чем-то не понимаю. Оставим это до лучшего времени. Будьте благословенны. Надеюсь, что Христос, в плоти ли или в Духе, устроит все так, чтобы все послужило ко благу.

[Павел_38]

Павел, Вы верите, что Христос это и есть Дух Святой?
Хорошо, возможно я Вас в чем-то не понимаю. Оставим это до лучшего времени. Будьте благословенны. Надеюсь, что Христос, в плоти ли или в Духе, устроит все так, чтобы все послужило ко благу.

Не для спора. Я верю, что Господь Иисус Христос - это Отец, Сын и Дух Святой.
1 КОРИНФЯНАМ 10:7Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
1 КОРИНФЯНАМ 10:8Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
1 КОРИНФЯНАМ 10:9Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
1 КОРИНФЯНАМ 10:10Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
Интересное место, не правда ли?

[Anna Maria]

Я то, как раз, исповедую. А вот Павел (не Апостол) говорит, что мы должны видеть Его сегодня в той или иной плоти.

А как Вы тогда вот это объясните:
"...Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы" (Колоссянам 1:27)
"Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня..." (Иоанна 16:16)

Какого события? Что Он пришел и больше не уходил, а скрывался под плотью Апостолов и последующих за ними и так до наших дней?

Что имел ввиду Апостол Павел, когда говорил: "Уже не я живу, но живёт во мне Христос"? Почему он сказал не Дух Святой, а именно Христос?
Да, в Пятидесятницу сошёл Дух Святой. Но есть и ещё кое-что. Ведь написано, что Христос в нас сокрыт. Как это понять?

Названа! Однако Церковь это не я и не Вы. Не тот и не этот. Это МЫ! Никто по отдельности не может быть телом Его. По отдельности мы только члены Его Тела:
"Так мы многие составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены." (Рим.12,5)

Да, Церковь - это МЫ. Но как же всё-таки тогда объяснить всё те же слова Апостола Павла "Уже не я живу, но живёт во мне Христос"? Ведь ВСЕГО Христа он имел ввиду.

"... Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов. Да не обольстит вас никто никак..." (2Фесс.2,1-3)

"ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; " (Мтф.4,27)

"Итак, братия, будьте долготерпеливы до пришествия Господня. Вот, земледелец ждет драгоценного плода от земли и для него терпит долго, пока получит дождь ранний и поздний. Долготерпите и вы, укрепите сердца ваши, потому что пришествие Господне приближается." (Иак.5,7-8)

"...какими должно быть в святой жизни и благочестии вам, ожидающим и желающим пришествия дня Божия..." (2Петр.3,12)

" Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. " (1Ин.2,28)

Здесь я с Вами полностью согласна. Со вторым пришествием Христа всё понятно. Да и брат Павел не имел ввиду второе пришествие, когда говорил о Христе на земле. Ведь Христос сокрыт внутри каждого рождённого от Духа (сокрыт в тайне). Сокрыт для того, чтобы отобразится (или "родиться") внутри того, кто будет к этому стремиться. В точности так, как Апостол Павел.

Вообще то, Иоанн обращался к братьям. Похоже, что он и мысли такой не допускал, чтобы сестры этим занимались. В силу известных причин... Знаете, каких? Женщину легко искусить.

Вообще-то, Иоанн обращался к "детям".
"Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Галатам (3:28) - А Вы о чём?

[Anna Maria]

А что касается доказательств, так, извините, это Вы должны доказывать, что Енох с какого-то перепугу вдруг стал прообразом церкви. В Писании этого нет. И, ясен пень, быть не может.

Ну конечно, быть не может, если Писание только логикой постигать.

Разумеется, это НЕ экспериментальный путь. Знание исключает путь экспериментов.

А вы с духами экспериментируете или как? Гораздо проще их различать на основании слов Иоанна.

Вы невнимательны, барышня. Что ж, я повторюсь еще раз... Павел-38 сказал о различении духов следующее:

Павел_38: Кто сомневается, кто с ним говорит, пусть испытывает. Но написано также - "Овцы Мои знают голос Мой, и за чужим не идут".

Эта цитата и привела к дискуссии, в которой Вы в данный момент участвуете. Я, правда, не уверен, что это пророчество, но если Вам так хочется, пусть будет так.

А Вы знаете голос Вашего Пастыря? Если не знаете, то как идёте за Ним, и главное, куда? Одного испытания духов явно недостаточно.

[Lastor]

Тогда Господь во втором пришествии придет на пустую землю, по Вашему, если умирают все.

С чего бы это? Люди, помимо того, что умирают, еще и потомство оставляют.

А Павел просто был в духе пришествия Господа, и говорил так, как вроде бы Господь придет при его еще жизни. Очень мудрое хождение. Я Павлу в этом подражаю. Лучше считать, что Он придет при твоей жизни, чем считать, что еще лет 100 пройдет до Его прихода.

Считать можно все, что угодно. И я не спорю с Павлом. Я честно говорю, что я не знаю, что он имел ввиду, когда обещал современникам, что Иисус вернется еще при их жизни. Но я вижу, что этого не случилось.

А списывать все на то, что это было в духе сказано и, следовательно, прямому толкованию не подлежит, ой, как негоже. Особенно в данном случае. Павел писал послание молодой церкви в Коринфе, которая и без шифрованных посланий в духе была не особенно идеальной.

Так что мимо.

[awdij]

А как Вы тогда вот это объясните:"...Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы" (Колоссянам 1:27)

Речь идет о Его Духе:
"...кто Духа Христова не имеет, тот и не Его." (Рим.8,9)
"...Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего..." (Гал.4,6)

Вы вот подчеркнули слово "тайна", а то, что тайна эта была предназначена для язычников, наверно и не заметили? Вы также не заметили, что Господь то, что раньше было сокрыто, теперь "благоволил показать"? И что же Он показывает? Христа в нас!
Так что Христос (Дух Его) в нас не сокрыт, а открыт! Для всех! Чтобы и другие возревновали о этой великой благодати.

Сам же Христос, как Он есть, восседает на небесах, по правую сторону от Бога:
"И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога." (Мр.16,19)
"...Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога" (Евр.10,12)

"Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня..." (Иоанна 16:16)

Ну а что здесь не понятного? Когда Он говорил эти слова? Перед своей смертью. Он умер, и ученики некоторое время не видели Его, а потом Он воскрес и являлся им в течении сорока дней.
Вы, возможно, хочете сказать, что ученики "увидели" Его в день Пятидесятницы, и, соответственно, в день Пятидесятницы исполнились слова Христа:
"...Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас..." (Ин.16,20-22)

Однако, посмею Вас заверить, что речь тут идет о Его воскресении, именно тогда сердце их переполнилось радостью, а не во время сошествия Духа.

Что имел ввиду Апостол Павел, когда говорил: "Уже не я живу, но живёт во мне Христос"? Почему он сказал не Дух Святой, а именно Христос?

Он говорил также, что и мы живем "во Христе Иисусе", но по духу:
"...которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу..." (Рим.8,1)

Христос в нас, или мы во Христе все это в Духе Его:
" Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего." (1Ин.4,13)

Да, в Пятидесятницу сошёл Дух Святой. Но есть и ещё кое-что. Ведь написано, что Христос в нас сокрыт. Как это понять?

О том, что Христос в нас именно "сокрыт" желательно подробнее. Откуда такая мысль? Если Вас на это навело слово "тайна", то тайна эта была некогда сокрыта в Боге, тайна, что Бог является Отцом не только евреев, но и язычников, одним словом всех народов. Тайна это бывшая. Теперь она открыта:
"..Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом..." (Еф.3,8-9)

Так что Христос в нас не "сокрыт", а наоборот открыт для всех людей.

А вот жизнь наша да, сокрыта со Христом в Боге. Не Бог во Христе и Христос в нас сокрыт, а жизнь наша сокрыта во Христе и Христос в Боге.
"...жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе." (Кол.3,3-4)

Кстати, место это в очередной раз показывает, что Христос еще не явился.

Ведь Христос сокрыт внутри каждого рождённого от Духа (сокрыт в тайне).

Почему "сокрыт в тайне"? Откуда такое учение? То, что некогда было сокрыто в учении ветхого завета, теперь открылось. Это Моисею надо было покрывать лицо свое. Мы же:
"...все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа." (2Кор.3,18)

[Anna Maria]

Речь идет о Его Духе:
"...кто Духа Христова не имеет, тот и не Его." (Рим.8,9)
"...Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего..." (Гал.4,6)

Вы вот подчеркнули слово "тайна", а то, что тайна эта была предназначена для язычников, наверно и не заметили? Вы также не заметили, что Господь то, что раньше было сокрыто, теперь "благоволил показать"? И что же Он показывает? Христа в нас!
Так что Христос (Дух Его) в нас не сокрыт, а открыт! Для всех! Чтобы и другие возревновали о этой великой благодати.

Да, ОН Духом Своим живёт в рождённых свыше. Я и не спорю.
Во всех ли Христос открыт? Вот вопрос. Если ОН открыт во ВСЕХ, рождённых свыше, то о чём же тогда говорил Апостол Павел, обращаясь к Галатам: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" О чём тут Павел?

Сам же Христос, как Он есть, восседает на небесах, по правую сторону от Бога:
"И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога." (Мр.16,19)
"...Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную Бога" (Евр.10,12)

Аминь, брат! Конечно, в Своём воскресшем и прославленном теле Христос сейчас на небе с Богом.

Ну а что здесь не понятного? Когда Он говорил эти слова? Перед своей смертью. Он умер, и ученики некоторое время не видели Его, а потом Он воскрес и являлся им в течении сорока дней.[/COLOR]
Вы, возможно, хочете сказать, что ученики "увидели" Его в день Пятидесятницы, и, соответственно, в день Пятидесятницы исполнились слова Христа:
"...Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется; вы печальны будете, но печаль ваша в радость будет.
Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас..." (Ин.16,20-22)

Однако, посмею Вас заверить, что речь тут идет о Его воскресении, именно тогда сердце их переполнилось радостью, а не во время сошествия Духа.

Вы как раз уловили мою мысль, процитировав далее слова Христа к ученикам, которую я сейчас и озвучу. Если здесь речь идёт ТОЛЬКО о Его воскресении, почему ОН проводил аналогию между беременной женщиной, рождающей младенца? ОН указал прообраз того, каким путём они ЕГО увидят в себе (не во плоти, конечно, но в Духе). "Не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" - только ли о Своём воскресении здесь говорил Христос? И вышеупомянутые мною слова Апостола Павла к Галатам тоже говорят о "рождении" Христа внутри этих самых Галатов. И кто такая жена рождающая, облечённая в Солнце, из Откровения 12 главы? (Ведь Откровение относилось к будущему, а не прошлому). И кто такой этот младенец мужеского пола, которого она родила? И о младенце этом мужеского пола в Откровении сказано, что "ему надлежит пасти все народы жезлом железным" (Откровение 12:5) - а ведь это прямым текстом об Иисусе Христе сказано. Давайте рассудим, брат.

Он говорил также, что и мы живем "во Христе Иисусе", но по духу:
"...которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу..." (Рим.8,1)

Христос в нас, или мы во Христе все это в Духе Его:
" Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего." (1Ин.4,13)

Конечно, не спорю. Понятно, что ОН не телесно в нас обитает, но Духом.

О том, что Христос в нас именно "сокрыт" желательно подробнее. Откуда такая мысль? Если Вас на это навело слово "тайна", то тайна эта была некогда сокрыта в Боге, тайна, что Бог является Отцом не только евреев, но и язычников, одним словом всех народов. Тайна это бывшая. Теперь она открыта:
"..Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом..." (Еф.3,8-9)

Так что Христос в нас не "сокрыт", а наоборот открыт для всех людей.

Если ОН так открыт во всех рождённых свыше, так о чём же тогда говорил Апостол Павел к Галатам? О каком "отображении" Христа внутри них, ради чего он терпел такие родовые муки?
Да, а Вы лично о себе можете смело утверждать, как Апостол Павел, что уже не Вы живёте, но живёт в Вас Христос?

А вот жизнь наша да, сокрыта со Христом в Боге. Не Бог во Христе и Христос в нас сокрыт, а жизнь наша сокрыта во Христе и Христос в Боге.
"...жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе." (Кол.3,3-4)

Кстати, место это в очередной раз показывает, что Христос еще не явился.

Жизнь наша - да, сокрыта со Христом в Боге. Аминь, брат.
Да, Христос во плоти ещё не явился. Не спорю. "Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откровение 22:20)

[awdij]

Во всех ли Христос открыт? Вот вопрос. Если ОН открыт во ВСЕХ, рождённых свыше, то о чём же тогда говорил Апостол Павел, обращаясь к Галатам: "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" О чём тут Павел?

Галаты начали духом, по благовестию Павла. В этом смысле Павел родил их. Но прошло время, пришли другие "апостолы" и соблазнили галат на другой путь, путь закона, дел плоти. Становясь на путь закона они теряли благодать, отпадали от Христа:
"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал.5,4)
При этом, они, конечно же, оставались верующими в Бога людьми, но без Христа, без благодати. Христос в них не мог изображаться по той простой причине, что Дух Христов больше не мог в них действовать. Сначала Он в них был, но теперь они находились на грани Его потери:
" Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (Гал.3,3)

Павел прилагал все старания для того, чтобы снова вернуть их на путь истины, ко Христу. В свое время он родил их, как и Коринфян "я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.(Кор.4,15)
Теперь же Павлу нужно было "снова в муках рождения" благовествовать Галатам, "доколе в них не отобразится Христос", доколе Его опять в них не будет видно.

Думаю, что Павел, употребляя такие слова как "родил", "муки рождения", говорил образами, сравнительно. Не думаю, что в уме он держал видения Иоанна из Откровения 12.

Если здесь речь идёт ТОЛЬКО о Его воскресении, почему ОН проводил аналогию между беременной женщиной, рождающей младенца?

Да потому что нет большей радости, чем радость от появления новой жизни. Воскресением Христа была явлена качественно новая Жизнь. С чем еще можно сравнить, как не в прообразе матери и ребенка? Конечно, в этом можно видеть и скрытый смысл. Только вот был ли он там?

ОН указал прообраз того, каким путём они ЕГО увидят в себе (не во плоти, конечно, но в Духе). "Не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" - только ли о Своём воскресении здесь говорил Христос?

Он говорил о той новой Жизни, наследниками которой можем быть и мы, верующие в Его смерть и в Его воскресение. И это великая радость для нас. Возможно Он и намекал на тот момент, каким путем мы Его увидим в себе. Возможно...

И кто такая жена рождающая, облечённая в Солнце, из Откровения 12 главы? (Ведь Откровение относилось к будущему, а не прошлому). И кто такой этот младенец мужеского пола, которого она родила? И о младенце этом мужеского пола в Откровении сказано, что "ему надлежит пасти все народы жезлом железным" (Откровение 12:5) - а ведь это прямым текстом об Иисусе Христе сказано.

Откровение дело тонкое.
То, что речь здесь идет о Христе однозначно. Но вот все остальное можно и так и так понять. Для начала, думаю, важно отметить, что это было, все-таки, знамение: " И явилось на небе великое знамение". Знамение же не относится к прошлому или к будущему. Знамение относится ко всем временам.

Да, а Вы лично о себе можете смело утверждать, как Апостол Павел, что уже не Вы живёте, но живёт в Вас Христос?

Могу, но не смело...

"Ей, гряди, Господи Иисусе!" (Откровение 22:20)

Да и аминь!

[Lastor]

Ну конечно, быть не может, если Писание только логикой постигать.

В любом случае быть не может.

Гораздо проще их различать на основании слов Иоанна.

Извините, но я именно об этом и говорил. В очередной раз вынужден констатировать, что Вы невнимательны.

[Леди Грёза]