А как же остальные???

[domestic]

Здравствуйте, Claricce.
> есть совершенно законный способ спросить с автора.>
Говорят, что месть сладка (наверное, что-то близкое к наслаждению садиста, мазохиста и жертвы любой другой страсти), но никогда не слышала, что месть может реально облегчить боль потери близкого человека, например.

> "Никто не рождается маньяком".И начинается - в детсадике лишили сладкого, в школе его обижали, девушка не поняла... Вот и стал убийцей.>
Не нужно ёрничать, не к лицу Вам.
Хотя можно ТАК лишить сладкого, ТАК обидеть в школе, что и убийцей человек станет. Однако сами причины лежат глубже.

> У Вас же вывернутое наизнанку сострадание - Вам жаль преступника. Жертвы нет, она уже погибла, так давайте пожалеем преступника - он-то еще живой!>
А с чего Вы взяли, что я не сострадаю жертве и ее близким. Не оговариваю - так вроде бы как и само собой разумеется - о чем тут говорить. Жертва, она и есть жертва.
Речь-то о том, что причина жертвы тоже является жертвой, только других людей и, может быть, вполне респектабельных. Как можно довести до самоубийства, так и до убийства. И совершенно недоказуемо. И даже с ласковой улыбочкой, и .......

> А добренькой? Это самоудовлетворение, не приносящее реальной пользы. Либо пустая говорильня, либо действие ради любования своей сентиментальностью. Это не моё.Но именно этим Вы и занимаетесь.>
:-) Признаться, я опасалась, что Вы примите эти слова на свой счет.


> Я сторонник сохранения смертной казни.>
В таких случаях принято спрашивать - Вы лично готовы сами привести приговор к исполнению? или предпочитаете чтобы Ваше решение исполнил кто-нибудь другой, которому Вы потом и руки-то не подадите - побрезгуете?
Каждый должен делать свое дело? Тогда каждый должен сам отвечать лишь за сделанное, а за идеологическую подготовку не судят? Однако Нюренбергский процесс судил не только непосредственных исполнителей, но и идеологов. И в первую голову - идеологов.
Учишь делать, считаешь - так правильно? Делай так и сам.
Вы готовы сами лично убить убийцу? И не в немедленном пылу гнева. На месте преступления человек, случается, способен пристрелить и за ведро уворованной картошки.
Убить, рассудив и приняв решение.

Однако, от ответа на мой вопрос Вы уклонились, переведя его в несколько иную плоскость.
Вот перед Вами мать или сын, дочь, муж, жена казненного в результате следственной или судебной ошибки. Что скажите Вы им? "Да знаете, убивают же, поэтому и казнят. Ну вот с вашим случилась ошибка. Но я бы на вашем месте не слишком расстраивался. Ошибки случаются, но ведь и со злодеями нужно бороться" ?
Что-то подобное этому или Вы бы нашли более проникновенные слова?

> У каждого хирурга, даже мирового класса за плечами есть "маленькое
кладбище собственных ошибок". ...>
Не верю.
Потеряв близких Вам людей, Вы уже по меньшей мере 7 лет мстите Тому, в Кого не верите, а заодно и тем, кто в Него верит. Что бы было, если бы виной этой потери была конкретная человеческая личность, которая ошиблась в диагнозе или лечении и Вы бы об этом узнали? Думаю, что просто "за грудки" тут бы не обошлось.
Между этими "маленькими кладбищами собственных ошибок" и большими кладбищами казненных людей есть принципиальная разница: там хотел помочь, спасти и не сумел, здесь узаконенная месть общества за то, что само создает условия для. возникновения преступлений. Не может и не хочет ни вылечить одних, ни защитить от первых других.

> domestic, если Вы предложите любой другой альтернативный способ, хоть
сколь-нибудь более гуманный, то нет вопросов, я буду первым - за. Только не для одного человека гуманный, а для всех!>
Развитая психологическая и психиатрическая помощь не тем, кто в состоянии оплатить весьма дорогостоящие услуги психологов и психиатров, а каждому. Да не тогда, когда человек уже дошел до ручки или уже перешел через нее, а лишь только покажутся первые проблески нарушения психики. То бишь, с самого раннего возраста и на протяжении всей жизни.
Где найти столько квалифицированных специалистов? Где найти на это столько средств?
Учить. И не замыкать в рамках традиционной психиатрии. Сейчас уже существует множество различных технологий реального избавления человека от последствий ранних и пренатальных травм. Беда лишь в том, что "владыки" каждой из технологий, хоть психологов, хоть метапсихологов, так же, как и "владыки" каждой из религий, хоть традиционных, хоть нетрадиционных, каждый держатся только за свое и с пеной у рта доказывают, что истина только у них.
Делят, делят мир на кусочки, пытаясь втиснуть любого человека в стандартную ячейку своих личных убеждений. А тех, кто не вмещается в их прокрустово ложе - подстричь, уничтожить. Физически или идеологически.
Люди разные и специалист обязан владеть множеством, если не всеми уже наработанными и еще зарождающимися средствами помощи.

Не на Марс ракеты засылать, не убивающие ракеты строить, а лечить людей. Не могу без содрогания слышать даже об учениях. Даже не из пацифистских убеждений, но от сознания того, что с каждой пулей, вылетающей из дула автомата каждого новобранца, со свистом вылетают в никуда средства, на которые можно было бы так много ценного сделать.
Освободить "пчелиные ульи" государственных, партийных и иже с ними
чиновничьих кормушек. И место, и средства освободятся.
Это, естественно, не все. Но не трактат же здесь писать. Простых (в двух словах) но исчерпывающих - решений нет. А меня и так постоянно упрекают в многословии :-).

> И, пожалуйста, не Ваше покаяние, ладно? эта вещь не уменьшает зла, не служит справедливости и не предотвращает преступлений.
Старый способ "око за око" при всех его недостатках - к сожалению, сейчас нечем заменить.>
Да не работает он, этот принцип. Ему уже много тысяч лет, а всё еще не
работает. И чем дальше, тем меньше его действенная сила.

Странный у нас разговор получается. Вроде бы как физик атомщик и художник модельер обсуждали бы вопросы спина, прелести, странности.
> уже не к кому "подводить".> Не "к кому, а "к чему", к определенному изменению внутреннего состояния, сознания, исключающему повторения зла и способствующему творению добра.

>Жалея преступника > Не жалеть, а сострадать, то есть, как минимум понимать причины, породившие патологическое состояние человека. Просто жалеть - это и есть сентиментальничание..
Знаете, бывают очень злые собаки, так и кидаются на людей, проходящих мимо забора. Только вот наблюдающие и жалеющие шарахающихся в испуге прохожих, не знают, что, например, некто регулярно, когда никто не видит, из-за этого забора так дразнит собаку, что довел её уже до умопомрачения.
Это не более, чем аналогия.
В основе жалости лежат эмоции, а они слепы. В основе сострадания понимание и чувствование. На эмоциях легко играть, на сострадании не сыграешь.

Вы так упорно держитесь за свое понимание слова "покаяние" - в границах "раскаяние".
Внутренне изменившийся человек не творит больше зла, во всяком случае в том, приемлемом для века сего, объеме.
Это справедливо - дать возможность человеку излечиться от психического заболевания, в котором он не виновен и, может быть, даже не считает, что он болен (как впрочем, и осуждающие их).
Ну, а уже сделанного - конечно, не отменить, не уменьшить количества уже сотворенного зла, тут Вы правы. Но предотвратить - можно.

> приведите мне *хотя бы один* случай из библии, когда Христос выбирал *между* большим и меньшим злом. Т.е. занимался бы тем, чем людям приходится заниматься каждый день чуть ли не ежесекундно.
Хотя можете не стараться - таких случаев нет.>
Да что ж тут особенно стараться-то. Сам Он естественно не выбирал, а творил лишь добро, а вот рекомендацию давал. "создавайте себе друзей богатством неправедным". Надеюсь, Вы не станете передергивать и утверждать, что Иисус учил тому, что друзья создаются именно неправедным богатством. Речь именно о том, что сынам века сего, в котором часто приходится выбирать между большим и меньшим злом, большое зло нужно постараться уменьшить хотя бы тем, чтобы облегчить ношу тоже жуликам, но вынужденным на жульничество тяжелыми жизненными обстоятельствами. Правда, тут же Он оговаривает, что неверному в малом, нет веры и в большим, и тем не менее, совет Его остается в силе. Это именно вариант выбора из двух зол меньшего.
Да, Он уклонился он разрешения спора о наследстве. Такие вопросы должны решать люди сами, по своему нравственному уровню. Это наша задача - самостоятельно учится жить по справедливости (если уж не дотягиваем до любви), а не предоставлять все на решение кому-либо или Кому-либо. Он не был передвижной юридической консультацией. Он учил критериям правильного принятия решений. А дальше - сами.

Ну, а с блудницей нет никакого уклонения: "и Я не осуждаю тебя" и лишь потом: "иди и впредь не греши".
Я понимаю, что Вы не верите, но коли уж Вы ссылаетесь на книгу, которая для Вас мало что значит в разговоре с тем, для кого эта книга является, скажем так, основным справочником для суждений, то хотя бы допустите, что этого Иисусова "иди и впредь не греши" достаточно для того, чтобы человек впредь никогда не повторял своего греха. Считается, что той женщиной была Магдалина, образ жизни которой был полностью изменен после этих Его слов, но даже если это была не она, то я просто знаю, что этого достаточно.

Здесь налицо совершенно четкое: понимание, сострадание, вывод на покаяние. Заметьте, Он вовсе не ждет от нее мольбы о прощении. Он дает ей психологическую установку переменись.
Оправдывать Он ее не оправдывает. Осуждать Он ее не осуждает.
Он не дает нам права осуждать других людей за одни грехи, имея свои - иные, о то и те же самые. Впрочем, это и есть выбор из двух зол меньшего. Из наличия собственных грехов и осуждения других.
А что бы Вы хотели: не побить камнями до смерти, а лишь отшлепать? Или какой иной вариант выбора из большого или меньшего зла? У меня явно не хватает фантазии.

С уважением,

[Смертный]

Вот это мне тоже не совсем понятно. А как же Чистилище и Суд?

Чистилище - прикрученное сбоку к христианству изобретение католического богословия, чтобы разрешить внутренние парадоксы в собственных догматах.

Ну не в этом дело. Мне, право, не хочется находиться в раю с покаявшимися убийцами. Вариант - если мы будем твари новые, то может мы просто забудем прошлое? Но тогда человек (или душа) со стертой памятью буду уже не я.

А мне, право, забавно будет находиться в аду с таким чистоплюем, как Вы.
Ваше "..не хочется находиться в раю с.." напоминает мне сказку о рыбаке и рыбке, где старуха осталась у разбитого корыта.
Вы еще выдвиньте условия Господу, при соблюдении которых Вы согласитесть пойти в предлагаемый Вам рай.

Я в Господе. Иисус во мне, но пока что мне не открываются ответы на мои вопросы. Много пустословия вижу, но не истины.

Сильное заявление. Вы постоянно друг в Друге пребываете? Тогда Вы даже больше, чем святой.

[Смертный]

Среди моих близких друзей есть мусульмане и буддисты. Мы, христиане, знаем, что спасёмся благодаря нашей вере в Иисуса, а также относительно праведной жизни. Но по сути ведь мировые религии учат одному и тому же: верить в единого Бога, вести достойный образ жизни, молиться, поститься, и любить всех. Что если человек вырос в мусульманской семье, с самого раннего детства его учили молиться ТАК и внушали ему, что Ислам - единственная истинная религия, может он и не знал что существуют другие?! Или, например, буддист, который ведёт очень праведный образ жизни, может даже более праведный, чем многие из христиан?! Заметьте, они так же убеждены в истинности их религии и в ложности всех остальных, как и мы с вами. Неужели Господь не спасёт таких людей, ведь это не их вина?! Фактически даже вину не на кого свалить! Просто не понятно, ПОЧЕМУ ТАК?! Ведь если я верю, что исповедуя христианство, я спасусь, то они думают точно так же, каждый относительно своей религии.. Так кто же прав???
Лично я верю в Христа, но не берусь осуждать или опровергать другие религии (я имею ввиду мировые религии, а не секты или мелкие ответвления..). Может быть, если по сути Христианство, Ислам и Буддизм учат жить по одному и тому же принципу, то в каждой из этих религий есть доля истины, и, как следствие, возможность спасения людей, которые их исповедуют?

ИМХО.
А как же люди жили до христианства? Оно ведь всего как 2000 лет существует. Даже меньше, ибо долгое время распространялось.
Неужели Вы думаете что все эти миллиарды когда-то живших людей, их души, погибли от того, что они родились раньше чем Христос? Нет. Также и сейчас, если человек никогда не слышал и ничего не знает о Христе, или живет другой укоренившейся верой, это не означает его погибели. Просто его посмертное бытие будет определяться также, как и у людей "дохристовых" времен. Судом совести. И у христиан это также происходит, только в свете Христового откровения духовная планка выше, и приблизиться к ней без помощи Божией нереально. Это о том, что касается "Неужели Господь не спасёт таких людей, ведь это не их вина?!", т.е. не стоит всех не христиан записывать на процедуры в геенне огненной.

По поводу "Мы, христиане, знаем, что спасёмся" - я бы сказал, надеемся, а не знаем.

А про истинность или ложность я не буду комментировать. Столько уже всего понаписано по этому поводу, что только собственная леность может попрепятствовать разобраться в доводах об истинности скажем буддизма, мусульманства или православия. А у них есть принципиальные отличия в основаниях мироописания. Поэтому "..Христианство, Ислам и Буддизм жить по одному и тому же принципу.." - заблуждение, только при поверхностном взгляде можно уловить сходства. За Вас эту работу никто не сделает. Если так хочется понять, разобраться, - вперед. Ищите, читайте, думайте, делайте выводы.

[Lumen]

"Никогда не говори - никогда"Я уже достаточно взрослый, чтобы не увлекаться красивыми фразами. Знаю, что есть необратимые вещи!".
Разве я говорила об обратимости? О развитии я. А оно неизбежно. Правда, увы, случается в жизни периоды и со знаком минус - деградация.

"И что самое страшное слово на свете - "никогда"."
Остановись мгновение? Не стоит обеднять свою жизнь лелеянием даже самых тяжелых болей. Я не сказала - забывать. Жить.

Привет, Доместик. Не скажу ничего вдовесок, просто был прибит к месту ощущением синхронистичности ( а может дежавю), прочитав этот ваш диалог. Только-только приходила в гости мысль: "Никогда не говори "всегда"". Человек настолько изменчивое и легкоадаптирующееся к ситуациям и окружению существо, (вдобавок привязанное к временному вектору),что считать кого-то закоренелым кем-то - просто абсурд. Прошлого - уже не существует. Будущее - еще не выбрано.Мы постоянно имеем дело с изменчивым лицом краткого мгновенья.

[Claricce]

Здравствуйте, domestic!

никогда не слышала, что месть может реально облегчить боль потери близкого человека, например.

Может, domestic. Вы путаете две вещи.
Месть не может вернуть погибшего человека. Это так.
Но если у смерти есть автор, если это не слепой случай - то кроме боли потери есть еще и потеря веры в справедливость, в добро. Боль усиливается ощущением безнаказанности преступления. Иногда бессилие раздавленной справедливости приводит к потере всякого желания жить и надеяться на справедливость - ведет к самоубийству. Вам не доводилось слышать о судебных процессах, когда после оправдания в суде убийцы и насильника мать жертвы вешалась, а отец получал инфаркт?
Вот здесь месть - уже не месть, а акт справедливого наказания.

И начинается - в детсадике лишили сладкого, в школе его обижали, девушка не поняла... Вот и стал убийцей.> Не нужно ёрничать, не к лицу Вам.

Ерничать не имел и в мыслях.
А вот сарказм был. Но - оправданный, domestic.
Нет принципиальной разницы, чем Вы оправдываете убийцу - недополученной в детстве конфетой или "ласковой улыбочкой респектабельных людей". Я просто довожу до логического конца эту Вашу нелепую и порочную (с моей точки зрения) мысль - оправдывать убийцу какими бы-то ни было внешними причинами.

В таких случаях принято спрашивать - Вы лично готовы сами привести приговор к исполнению? или предпочитаете чтобы Ваше решение исполнил кто-нибудь другой, которому Вы потом и руки-то не подадите - побрезгуете?

Слышал уже такой вопрос.
Скажите, domestic, Вы чистите городскую канализацию? ведь там есть (поймите меня - я не собираюсь Вас обидеть, а привожу лишь пример не менее грязный, чем Ваше сравнение) есть и Ваша доля... как бы это сказать-то?... И Вы спокойно принимаете тот факт, что в Вашем ... вместо Вас копается другой человек? И не один. Вы вносите плату за коммунальные услуги и после спуска воды в унитазе Вас уже не интересует дальнейшая судьба ...?

Возможно, Вы настолько чувствительная натура, что умиляетесь трогательной детской неуклюжести маленького поросенка, не можете зарезать курицу, не говоря уже о пушистом цыпленке?
Но не отказываетесь же от бифштекса в обед и глазуньи утром? И Вас не мучает мысль о том, что купить куриное филе или банку рыбных консервов в магазине Вы смогли только потому, что что-то другой сделал вместо Вас работу, потроша курицу или разделывая свежую рыбу?
Я бы мог еще долго перечислять - есть много грязной работы, которую Вы не делаете, без проблем и мук совести пользуясь готовыми результатами. Вас устраивает, что эту работу делает некто другой, неизвестный Вам, кому "Вы потом и руки-то не подадите - побрезгуете".

Тогда почему Вы предлагаете мне лично приводить приговор в исполнение?

Почему Вы все-таки не чистите ассенизаторским ковшом кнализацию, domestic? Не потому, что Вам это так уж особо противно. Просто в человеческом обществе сложилось разделение труда. Это неплохо и не хорошо - это факт. Люди существуют и выживают только как биологическое сообщество, а не стадо отдельных особей.
Думаю, что Вы не потому не смогли бы бы растрелять убийцу, что в Вас сильны христианские идеи. Нет, не поэтому. У Вас просто не вышло бы это - никто не учил Вас стрелять из макарова в затылок, у Вас дрожали бы пальцы и преступнику пришлось бы дольше мучаться от Ваших промахов в его отстреленное ухо. Каждую работу делает профессионал (по крайней мере так задумано) - в конце концов и гильотину придумал профессионал, врач Гильотен. Заботясь о мгновенной смерти преступника.
Так что каждый делает ту работу, которой его учили, domestic.

Есть еще одна сторона вопроса.
Разрешив произвол и узаконив личную месть, государство впало бы в хаос. Потому что один человек слишком подвластен эмоциям - в отличие от бесстрастного суда, в котором задествовано много людей, не имеющих личных пристрастий к делу. Именно поэтому суд более обьективен, чем следствие и приговор потерпевшего или его родных.

Ну а как быть в тех случаях, когда судья подкуплен и оправдывают явного убийцу? Знаете, domestic, мне очень симпатичен старик, которого играл Михаил Ульянов в фильме "Ворошиловский стрелок". Можете считать это ответом на Ваше - "А Вы лично?"
Если не будет более цивилизованного способа, я буду вершить суд за свою боль своими силами. Насколько хватит сил.

Вот перед Вами мать или сын, дочь, муж, жена казненного в результате следственной или судебной ошибки. Что скажите Вы им?

Я не знаю, как утешать родных погибших - им больно все, включая постные библейские слова "там ему будет лучше".
Но когда они со временем смогут рассуждать и понимать не только свою боль, скажу, что мир не идеален, что есть случайность и ошибка человеческая, от которой не застрахован никто. Мне кажется, что такой ответ честнее, чем слова о раскаянии, покаянии и нереальная картинка библейского мира.

Между этими "маленькими кладбищами собственных ошибок" и большими кладбищами казненных людей есть принципиальная разница: там хотел помочь, спасти и не сумел, здесь узаконенная месть общества за то, что само создает условия для. возникновения преступлений. Не может и не хочет ни вылечить одних, ни защитить от первых других.

Вы не поняли меня, domestic.
У каждого, даже самого лучшего хирурга есть пациенты, погибшие по его вине. От самомнения, от спешки, от невнимательности.
А не от неумения.
Поэтому аналогия моя - правильная.

Учить. И не замыкать в рамках традиционной психиатрии. Сейчас уже существует множество различных технологий реального избавления человека от последствий ранних и пренатальных травм. Беда лишь в том, что "владыки" каждой из технологий, хоть психологов, хоть метапсихологов, так же, как и "владыки" каждой из религий, хоть традиционных, хоть нетрадиционных, каждый держатся только за свое и с пеной у рта доказывают, что истина только у них. Делят, делят мир на кусочки, пытаясь втиснуть любого человека в стандартную ячейку своих личных убеждений. А тех, кто не вмещается в их прокрустово ложе - подстричь, уничтожить. Физически или идеологически.

Картинка правильная в целом.
Ну так снимите же розовые очки и поймите факт - никогда люди не изменятся! Эта картинка - реальность и мечтать о том, что люди позабудут, как воевать - утопия. Забудьте о мире, где "лев лежит рядом с ягненком" - такого не будет и глупо тратить силы на бессодержательное мечтание.
Причем утопия опасная, отвлекающая от реальности.
Как и утопия - вся христианская идея покаяния, "подставления щеки...", любви ближнего своего и т.п. Опасная утопия!

Старый способ "око за око" при всех его недостатках - к сожалению, сейчас нечем заменить. Да не работает он, этот принцип. Ему уже много тысяч лет, а всё еще не работает. И чем дальше, тем меньше его действенная сила.

Практика - критерий истины.
Если человечество не сьело само себя за столько лет до Христа - значит, существоваший принцип отношений полностью прошел проверку временем. Все остальное - вторично.

Странный у нас разговор получается. Вроде бы как физик атомщик и художник модельер обсуждали бы вопросы спина, прелести, странности.

Как я Вас понял, модельер тут - я?

Знаете, бывают очень злые собаки, так и кидаются на людей, проходящих мимо забора. Только вот наблюдающие и жалеющие шарахающихся в испуге прохожих, не знают, что, например, некто регулярно, когда никто не видит, из-за этого забора так дразнит собаку, что довел её уже до умопомрачения. Это не более, чем аналогия.

Если близких мне людей покусает собака, то я ее убью, не разбирая - кто там ее дразнил до меня. Мне это все равно.
Аналогично и с людьми. Я буду защищать моих родных и близких всеми силами, которые у меня есть, наплевав на христинское всепрощение и предисторию неудачного детства моего врага. Если Вы считаете, что мужчина должен поступать иначе, то...

Да, Он уклонился он разрешения спора о наследстве. Такие вопросы должны решать люди сами, по своему нравственному уровню. Это наша задача - самостоятельно учится жить по справедливости (если уж не дотягиваем до любви), а не предоставлять все на решение кому-либо или Кому-либо. Он не был передвижной юридической консультацией. Он учил критериям правильного принятия решений. А дальше - сами.

Грош цена красивым словам, неприменимым на практике.
Стоило ли Христу приходить и делать вид, что учишь, если твои красивые слова стоят в реальности не дороже бумаги, на которой написаны.

Ну, а с блудницей нет никакого уклонения: "и Я не осуждаю тебя" и лишь потом: "иди и впредь не греши".

Любой учитель действут примером - "делай, как я". Вся педагогика вытекает из этого единственного принципа.
Согласно приведенным Вами словам, все человечество не должно - вслед за Христом - осуждать грех. В частном случае - проституцию.
Ради этого стоило богу приходить в мир? Чтобы увеличить зло?

Здесь налицо совершенно четкое: понимание, сострадание, вывод на покаяние.

И как результат? Все проститутки "вышли на покаяние"? в мире уже нет проституции?
Ну хотя бы среди христиан...

А что бы Вы хотели: не побить камнями до смерти, а лишь отшлепать?

Следовать закону.
Закон (любой закон!) плох уже просто по своему определению - но анархия хуже. Христос посоветовал - своим примером - не следовать закону и в то же время не дал какого-либо другого способа разбираться с преступлением.
Это - не учитель. .

С Уважением,
Claricce

[domestic]

Здравствуйте, Claricce.
Крепенько мы с Вами экспроприировали тему в своих корыстных интересах :-). Ну да с Вами всегда интересно поговорить, так что продолжим, пока нам не устроили выволочку за сплошные offы.

Как я Вас понял, модельер тут - я?
Не принципиально. Важно на чьей "территории" происходит разговор, о чем, собственно, ведется речь о построении пиджака или построении атома :-). Они даже могут некоторое время подозревать, что понимают друг друга. Например, при словах атомщика об отрицательним спине, модельер может раздумывать о чем же речь? Об изнанке спинки или о её кривизне для горбуна.
Полагаю, что "так" раздумывать приходится и Вам, и мне. Мне, во всяком случае, приходится.

" Вы не поняли меня, domestic.
У каждого, даже самого лучшего хирурга есть пациенты, погибшие по его вине. От самомнения, от спешки, от невнимательности.
А не от неумения.
Поэтому аналогия моя правильная".
Хм, можно ли таких назвать лучшими? Сложный случай, сомнения? Да. Но второе и третье относится к неумению. Самомнение ближе к прямому убийству, на мой взгляд. Вы позволяете официальному статусу "врач" выводить убийц такого рода из под ответственности перед законом? Маньякам нужно срочненько покупать "корочки" медвузов.

Я просто довожу до логического конца эту Вашу нелепую и порочную (с моей точки зрения) мысль - оправдывать убийцу какими бы-то ни было внешними причинами.
Опять смешивание понятий: оправдывание и понимание причин. Убийство остается убийством, даже если оно непреднамеренное. Как, впрочем, и любое преступление, вплоть до простого мысленного осуждения. И, как и любое преступление, имеет свои совершенно определенные негативные последствия для каждой из сторон конфликта, скажем так. Какое уж тут может быть оправдывание?
Но в данном случае вы опять реагируете лишь на верхушку "айсберга" на мои слова об улыбочке. А суть-то в том, что эти "улыбочки" являются лишь "спусковым крючком". Причины находятся гораздо глубже. Хоть и в том суть, что если бы в нашей жизни, в наших межличностных взаимоотношениях не оставалось бы места ни ерничанию, ни сарказму, то гораздо реже срабатывали бы "спусковые крючки". Вроде бы как безобидные вещи, даже чем-то на шутки похожи. Кто-то их спокойно переносит или вовсе на них не реагирует. А для кого-то это может оказаться последней каплей. Мне почему-то кажется, что Вы смотрели и помните давний мультик об убийстве дворника, шумно убиравшем рано утром двор. Забавный мультик. Но если вслушаться, в нем об очень важных истинах говорится. И, полагаю, Вам далеко не чужды идеи, вложенные в этот мульт. Дело лишь в том, что здесь разговор идет с человеком верующим, а значит заведомо неправым в Ваших глазах. Я ведь помню и высказанные Вами мысли о предполагаемых страданиях матери Иуды, покончившего с собой, хоть и не принимала участия в том разговоре. В нем и во многих других разговорах идеи гуманизма так определенно высказываются Вами. Лишь бы они никак не соприкасались с тем, что внесены они в мир через Божьи откровения. А иначе прямой отпор, причем, порой, с переменой взглядов на противоположные. Не с пониманием страданий человека, в чем бы они не заключались, как бы не проявлялись, спорите Вы, а ведете свой нескончаемый спор с Богом, в лице верующих и верящих Ему.


Скажите, domestic, Вы чистите городскую канализацию? не можете зарезать курицу, не говоря уже о пушистом цыпленке?
Но не отказываетесь же от бифштекса в обед и глазуньи утром?
Я бы мог еще долго перечислять - есть много грязной работы, которую Вы не делаете, без проблем и мук совести пользуясь готовыми результатами. Вас устраивает, что эту работу делает некто другой, неизвестный Вам, кому "Вы потом и руки-то не подадите - побрезгуете".
1.Я не побрезгую любым человеком. Проверено, не на словах.
2.В моем подростковом возрасте отец сказал фразу, которая крепко засела в меня. О том, что есть два типа людей: которые найдут интерес и достоинства в любой работе и которые найдут тягость и противность в любой работе. В студенческие годы я на каникулах проверяла и то, к какому типу людей отношусь я сама, и верность этой мысли. Многое перепробовала. В том числе и мастером очистных сооружений довелось пару месяцев поработать :-). Уже в те годы городскую канализацию вручную не чистили, хоть сооружения и далеки от современных. Но всякое случается, бывают и поломки.
3. Не могу зарезать не из умиления, а из простой физиологической реакции тела (содрогательной) на разрушение целости организма. Думаю, что в несколько приемов можно было бы убрать ее, подобно тому, как прошли первые реакции (ох, были!) после ряда присутствий в перевязочной и операционной. Но у меня не было цели для этого преодоления, поэтому и не занималась этим.
Однако дело не в том, что я не смогла бы расстрелять человека так же, как не смогла бы с первого раза зарезать цыпленка или раздавить лягушку. Дело в том, что я не стала бы этого делать в любом случае. Даже если бы нужно было просто нажать на кнопку хоть бы и в соседнем с казнью доме.
Но ведь речь шла не о том. Впрочем, на мой вопрос Вы ответили: "Если не будет более цивилизованного способа, я буду вершить суд за свою боль своими силами. Насколько хватит сил". Я поняла Вас.
Видите ли, мне памятны мои ощущения более чем 30тилетней давности, когда я явственно ощущала когти, выпускаемые из пальцев, при одном приближении к коляске с моим малышом - качающегося пьяного. В те далекие времена я тоже вполне могла бы поставить людей такого рода в один ряд с червями, какашками и прочим, что нужно просто вымыть из нашей жизни + срабатывал древнеживотный материнский инстинкт. С тех пор много воды утекло. Переменились и взгляды, и ощущения. Метанойа, видите ли.

скажу, что мир не идеален, что есть случайность и ошибка человеческая, от которой не застрахован никто. Мне кажется, что такой ответ честнее, чем слова о раскаянии, покаянии и нереальная картинка библейского мира
Кстати, Библия учит: "с плачущим" просто - "плачь", а не вчи, как ему нужно относиться к жизни и ее проблемам. Просто следуй за его ощущениями и разделяй их с ним, что бы не был он одинок в своей боли.
И тогда, соощущая, легче мягко уводить страдающего от деструктивных идей.


И как результат? Все проститутки "вышли на покаяние"? в мире уже нет проституции?
Ну хотя бы среди христиан...
Среди христиан нет.
Среди называющих себя христианами как и во всём в ветхом мире по-разному. Кто из страха вечной кары прекращает, кто теперь все прощено и потом будет все прощено, а кто и да гори оно все синим пламенем.
Даже дедушка Ленин понимал и отстаивал принципиальную разницу между "вступившим в ряды" и "действительным членом партии".
Кстати, в Библии не сказано, что блудница была именно проституткой. Домысливаете, Claricce, так, как Вам почему-то, удобнее. А ведь с блудом по страсти - справиться сложнее, чем с профессиональной занятостью того же рода. И тем не менее успешно справляются. В результате Встречи.

Любой учитель действут примером - "делай, как я". Вся педагогика вытекает из этого единственного принципа.
Это порочная педагогика. Она лишает способности к самостоятельному мышлению и творчеству. Это педагогика винтов, изготавливающих винтики. Уж тут-то можете мне поверить на слово. Педагог я профессиональный. К счастью, мне повезло с педагогами на разных этапах подготовки к профессиональной деятельности.

Грош цена красивым словам, неприменимым на практике.
Не все то, что лично Вы не пробовали исполнить на практике, относится к не реальному. Эдак я тоже могла бы сказать, что починить мой кофейник на электронике это не реально. Да вот муж на днях приехал и починил без проблем, хоть и не профессиональный электронщик.
Но я допускаю, что лично Вы не сталкивались с теми, кто без проблем практически решают жизненные ситуации именно на тех принципах, которым учил Иисус.

Это - не учитель.
Мне жаль, что Вы не Его ученик.

Картинка правильная в целом.
Ну так и где же Ваше " я буду первым - за."? Оба Ваших условия выполнены. И "более гуманный", и "для всех". Но"не могу поступиться принципами"?
Ну так снимите же розовые очки и поймите факт - никогда люди не изменятся! Эта картинка - реальность и мечтать о том, что люди позабудут, как воевать - утопия. Забудьте о мире, где "лев лежит рядом с ягненком" - такого не будет и глупо тратить силы на бессодержательное мечтание.
Причем утопия опасная, отвлекающая от реальности.
Как и утопия - вся христианская идея покаяния, "подставления щеки...", любви ближнего своего и т.п. Опасная утопия!
Вы не первый и, думаю, далеко не последний, кто страстно уговаривает меня жить в мире выживания, а не в новом мире, который здесь же, среди нас, если не зажмуриваться от него с особым старанием. Как-то меня несколько человек подряд отговаривали "!надо бояться!!надо бояться!!!" от самых заурядных ночевок в одиночестве на даче без замков, когда в ближайших ее окрестностях не остается ни единого человека.
Ветхий мир сам не хочет переходить к жизни в мире новом и страстно не хочет пускать в этот мир других. А он реально здесь этот новый мир, просто он сосуществует пока со старым. И каждый, а их не так уж мало, кто решался "шагнуть" в него вместе со мной или с кем-либо из моих друзей, начинали явственно различать его, жить в нем по его принципам. И лишь идеологи мира старого, ветхого, но привычного и потому любимого при всей его грязи и болезненности, в быту и со всех доступных трибун яростно отстаивают свое право и обязанность всех остальных жить по принципу "око за око".
Ведь "лев и ягненок" это же не об изменении физиологического строения и питания животных.
А как Вам, когда пара человек проходят по дачам с фомкой, но остаются до утра пить чай с конфетами и разговаривать, разговаривать, разговаривать о жизни? Так бывало и в домике на шести гектарах, так случается и в моей "консервной банке" на пяти сотках. Я не утверждаю, что все из них изменились коренным образом. Повторюсь покаяние дает Бог. Однако никто из них не причинил мне никакого вреда, а часть из них стали моими друзьями. Только лишь в результате улыбки с миром в душе в ответ на первоначальный оскал.
Таких и совершенно иных, но тех же принципиально, случаев масса в моей жизни. Это не розовые очки. Это жизнь в полной ее реальности.

Практика - критерий истины.
Вот и я о том же. Только вот факты из жизни в подтверждение своих убеждений люди выбирают, как правило, тенденциозно. И интепретируют их а-ля Фоменко.
Заметьте, я не утверждаю, что ветхого мира уже нет вокруг. Он есть, он здесь, рядом со мной и живет по принципу "за свое око всем все глаза повыколю". Но он уже сдает свои позиции, хоть еще и весьма силен. И в большей степени он силен за счет гуманистов, категорически отрицающих Иисуса. Умеют красиво и убедительно, с умелым нажиманием на эмоциональные кнопки, говорить: "мы хорошие и требуем поубивать всех тех, кто считает иначе".

Если человечество не сьело само себя за столько лет до Христа - значит, существоваший принцип отношений полностью прошел проверку временем. Все остальное - вторично.
Без комментариев. Для меня очевидно иное. Без Христа уже бы доело остатки.

Может, domestic. Вы путаете две вещи.
Месть не может вернуть погибшего человека. Это так.
Но если у смерти есть автор, если это не слепой случай - то кроме боли потери есть еще и потеря веры в справедливость, в добро. Боль усиливается ощущением безнаказанности преступления. Иногда бессилие раздавленной справедливости приводит к потере всякого желания жить и надеяться на справедливость - ведет к самоубийству. Вам не доводилось слышать о судебных процессах, когда после оправдания в суде убийцы и насильника мать жертвы вешалась, а отец получал инфаркт?
Вот здесь месть - уже не месть, а акт справедливого наказания.

Отвлечь, Claricce, отвлечь. По принципу лечения головной боли гвоздем в ботинке.
Месть отвлекает от боли. Не более того. И лишь на время - при реальной боли, а не просто от того, что "затронута моя собственность". А вот когда человек - "моя собственность" и месть за ее лишение это в одном ряду ветхозаветном. Тогда действительно взял на взял и удовлетворение полное. Или если государство компенсацию выплатит значительную.
Потеря же веры в справедливость это самостоятельная боль. Она в равной степени непереносима и для того, кто не имеет потери личной. Просто в рассматриваемой Вами ситуации две боли суммируются. Но меры-то борьбы с разными болями разные, а не на всё про все одна гильотина.
Да и справедливость тоже понятие относительное. Киллер тоже считает, что за качественно выполненную работу ему положена качественная оплата. И может, наверное, покончить с собой или, скорее, с работодателем, если этот принцип будет нарушен. А как переживают несправедливые побои в тюрьме те, кто попал в нее в результате избиений. Но других это справедливо, а у меня права человека. И уж если тюремщик остался безнаказанным (как правило) ну несправедливо же это, впору зубами грызть нары в безсильной ярости. И это тоже реальность.
С уважением,