А как же остальные???

[Fikke]

ничего,если я отвечу стихами из Библии?

Луки 7 глава

41 Иисус сказал: у одного заимодавца было два должника: один должен был пятьсот динариев, а другой пятьдесят,
42 но как они не имели чем заплатить, он простил обоим. Скажи же, который из них более возлюбит его?
43 Симон отвечал: думаю, тот, которому более простил. Он сказал ему: правильно ты рассудил.

.....это относительно грехов убийц и иных грешников тоже применимо...

далее из Матфея 18 глава
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? 34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

если это учесть со следующим стихом из 1Иоан.3:15
"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца;"
(ненавидеть=не испытывать любви)
то... вы, Claricce, как и любой из нас, может считаться убийцей.

[Claricce]

Здравствуйте, Fikke!

ничего,если я отвечу стихами из Библии?

Желательно - человеческими словами. Еще лучше - с Вашими собственными мыслями.
Я вполне грамотный - пересказывать мне книжный текст необязательно.

"Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца;" (ненавидеть=не испытывать любви) то... вы, Claricce, как и любой из нас, может считаться убийцей.

Ну это для Вас педофил и маньяк - брат ваш. А для меня они остаются педофилами и маньяками.
Дерьмо человеческое - не люблю. Видимо, в отличие от Вас, неубийцы.

P.S. Fikke, ярлычки меня не трогают - можете не тратить время.
Если есть, что сказать по сути - излагайте, с удовольствием готов Вас выслушать.

С Уважением,
Claricce

[Fikke]

Библия ведь тоже состоит из человеческих слов, и полностью отразила мои мысли, я бы лучше не смогла выразится мудрости не хватит...

ярлычки получились случайно, прошу прощения...


Еще Писание говорит,что верующие на суд не попадают,тоесть други будут судится и получат по делам, каждый то,что заслужил...

[Метаморф]

Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.

Правильно...Вашего родного человека убили, а вы его прощаете. По-христиански, но глупо...И всегда было глупым. Это конечно хорошо, если вы можете простить насильника, убийцу или другую потенциальную или уже действующую сволочь. Я лично не могу. Несмотря на мою веру Б-г не дал мне способности прощать мудаков, мешающих жить мне и моим близким.

Мне кажется иногда, что стоило бы усыпить треть человечества и пеплом удобрить землю...И урожай был бы хороший и подонков бы меньше стало...

[YouПитер]

В Христианстве - покаяние, это одно из основных понятий.

Да вот в этом и вопрос. Задрожит душа убийцы, или он просто прикинется смиренной овцой. А Батюшка скажет ему - Благословит тебя Господь, простит все грехи твои. Как понять полноту покаяния убийцы, но его лицемерие?

За сколько-то лет своей жизни неужели у Вас некакие взгляды не переменились достаточно радикально? И, если переменились, то означает ли это автоматическое забывание взглядов прошлых и поступков, связанных с теми взглядами тем или иным образом?

Некоторые взгляды переменились. Но я помню всё, что было со мной ранее. И не знаю, какие мои поступки были более Богоугодными. Сейчас или теперь.

Полагаю, что нет. Во всяком случае, мне не случалось встречать людей с такой степенью амнезии.
Какие же тогда есть основания полагать, что эта самая новая тварь будет неким амнезийным обрубком?

Ну если убийца, у которого есть диагноз - маниакальная шизофрения попадает в рай, то неужели он не продолжит свои греховные деяния? А если насильник и убийца будет в раю, значит, что у него почистили мозг, ибо он так же продолжит свои насилия и в раю.

Зная достоверно о несказанном объеме сведений, хранящейся в нашей пассивной памяти, мне очень трудно предполагать, что Творец заложил в нас эдакое мощнейшее хранилище просто как некий баласт. И это же дает мне основание предполагать, что по снятии ограничений плоти, наши способности оперировать этой памятью не уменьшаться, а наоборот, возрастут несказанно.
Они переменятся, Вы переменитесь, глядишь, с помощью Иисуса и сможите найти общий язык.

Очень много и непонятно.

Во всяком случае, полагаю, что дальнейшее, более тесное общение с Господом непосредственно или посредством тщательного изучения образа Слова и Дела Иисуса Христа, запечатленного в Писании, поможет Вам приблизится к Нему в своих личных чувствованиях. "Ибо в вас (в нас) должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:"
Это основная составная часть и смысл покаяния. Иначе - всё пустые разговоры на богословсие темы для заполнения досуга.

Я в Господе. Иисус во мне, но пока что мне не открываются ответы на мои вопросы. Много пустословия вижу, но не истины.

[YouПитер]

Правильно...Вашего родного человека убили, а вы его прощаете. По-христиански, но глупо...И всегда было глупым. Это конечно хорошо, если вы можете простить насильника, убийцу или другую потенциальную или уже действующую сволочь. Я лично не могу. Несмотря на мою веру Б-г не дал мне способности прощать мудаков, мешающих жить мне и моим близким.

Мне кажется иногда, что стоило бы усыпить треть человечества и пеплом удобрить землю...И урожай был бы хороший и подонков бы меньше стало...

Как-то странно получается. Ведь в суд подают все. Все, независимо от вероисповедания. Я, может быть, неправильно делаю, но вот мне разбили машину. Я простил человека, но подал на него в суд. Теперь он будет мне платить. Как мне, как христианину, поступить? Простить его по-христиански, пьяного и самому ремонтировать машину, или подавать в страховую и в суд? Если подам в суд - я ведь, получается, его не прощаю?

[Fikke]

Правильно...Вашего родного человека убили, а вы его прощаете. По-христиански, но глупо...И всегда было глупым. Это конечно хорошо, если вы можете простить насильника, убийцу или другую потенциальную или уже действующую сволочь. Я лично не могу. Несмотря на мою веру Б-г не дал мне способности прощать мудаков, мешающих жить мне и моим близким.

Мне кажется иногда, что стоило бы усыпить треть человечества и пеплом удобрить землю...И урожай был бы хороший и подонков бы меньше стало...

на Ваше непонимание в Библии давно дан ответ, извините, что вновь не собственного сочинения мыслями буду выражаться:
Ис.55:9
"Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших."

Так что ничего удивительного нет в том,что не дано нам понять почему Господь заповедал делать именно так, и почему Сам делает вещи порой совершенно неразумны на первый взгляд, порой даже жестоки... но со временем кое-что становится понятным, и я вновь и вновь не перестаю удивляться Его мудрости и справедливости.

[r_burnaschev]

Приветствую всех участников темы!

Не простой вопросик Вы задали, дорогой Dragon, ох не простой... , потому и не спешат с ответами "религиозные ЗНАЙКИ". А ведь почти у каждого найдётся среди родственников и просто близких людей или мусульмане, или СИ, или ещё кто... У меня то точно есть. И думаю я об этом и так, и эдак, но ответа нет и наверное не будет. Остаётся только вера. А верю я в благого Бога, который видя сердца людей, даст достойным шанс, потому, что Он хочет, что бы все спаслись. Верю так не только из-за того, что дело идёт о близких мне людях, но ещё и потому, что я так чувствую моим сердцем.

[Cream]

Возможно ответ никому из вас не понравится...более того, многие его осудят и начнут опровергать.
Ответ очень прост. Нет никакого спасения! И никогда его небыло! Ваше "спасение" заключается не в раю, ни в молитвах, не в библии и даже не в боге, а в построении самой жизни и в том что вы сделаете в ней. Вот и все. Поэтому можно верить во все что угодно и поэтому существуют маньяки, извращенцы и насильники! Каждый выбирает свой путь и у каждого он по своему сложен и запутан. Просто потому что люди перебирают варианты и ищут идеал.

[Хавэр_кти]

"религиозные ЗНАЙКИ". _______________
Я не незнайка и не " ЗНАЙКА ", как вы выразились, но попробую ответить. Любящим Бога дано знание от Него. Эта тема была на сайте jesuschrist_ru. Я отвечал Кларе.
" А Бог может услышать и принять человека любой религии, если он искренне ищет Его и стремится жить по Его заповедям, смысл которых заключается в Любви. "-( Клара ) -- А я с вами не согласен. Спаситель всех людей только Иисус Христос. Он сказал: " Я есть путь, истина и жизнь и никто не приходит к Отцу, как только через Меня ", " Я дверь овцам. " , " Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник " = Иоанн 10:1 =
Вера в Бога спасает, потому что это уже дело. " Вот дело Божие, чтобы вы верили в того, кого Он послал." , " А не делающему, но верующему в Того, кто оправдывает нечестивого, вера вменяется в праведность ". Праведник верою жив будет.
Зачастую вера это тяжкий труд. Сохранить веру под натиском нападок людей этого мира бывает очень непросто. Но вот они-то кстати, к сожалению идут не туда, куда пойдут праведные.
__________________________________________________ __________________________________________________ ___
Это ответ на другое сообщение Клары.
" Но тогда, не знавши Бога, вы служили богам, которые в существе не боги " = Гал 4:8 = и ещё из Ветхого Завета " Ибо велик Господь и достохвален, страшен паче всех богов. Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил. " = 1 Пар 16:25,26 =
Клара, Клара ! Надо иногда Библию почитывать. Если б вы читали её, то бы знали, что наш Бог - Ревнитель. Ревнитель имя Ему. Он не потерпит блудодейства с иными богами.
" Даже среди христиан у каждого своё представление о Боге. "-( Клара ) --- Да не может и не должно быть среди христиан у каждого своё представление о Боге. Истина о Боге написана только в Слове Божьем. Не могут быть выше него никакие человеческие декларации. Не вводите людей в заблуждение, иначе они спасены не будут.
" А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, Которые не от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но| от Бога родились. " = Иоанн 1:12,13 =
Только верующим в Христа Бог дал власть быть чадами Божиими.
И ещё Иисус говорил, что спасение от иудеев. Не потому, что иудеи спасают, а потому что они поклонялись истинному Богу. И мать Господа нашего была верующей иудейкой.
__________________________________________________ __________________________________________________ _____
И ещё один ответ Кларе.
" А Бог может услышать и принять человека любой религии, если он искренне ищет Его и стремится жить по Его заповедям, смысл которых заключается в Любви. " --- ( Клара )
Принять человека любой религии, не принявшего Христа, Бог не может. Не принимающие Христа - грешники. А грешников Бог не слушает.
" Бог призывает к любви и миру " --- ( Клара ) --- Да Господь хочет чтобы мир был между людьми, но Иисус сказал: " Вы думаете Я пришёл принести мир на землю ? Не мир, но меч. Не мир, но разделение. ". Ничего общего не может быть у света с тьмою и у праведности с беззаконием. Не зная правды Божьей люди не выйдут на истинный путь к Богу. Не надо вводить их в задлуждение. Когда они покаются и примут Христа, только тогда они придут и к миру, потому что только Иисус Христос истинный путь к миру. " Мир даю Я вам. Не так, как этот мир даёт " - так говорит Господь. И толку нет говорить " мир, мир " когда нет мира.

[domestic]

Здравствуйте, Claricce. Извините за задержку, отъезды всё.
"Отпущение грехов - это несколько более сложное действо, если не сводить это к церковно-приходской формальности, что часто бывает на практике."Сложность действия" не меняет его результата."
"действо" - это не внешнее действие или, скажем так, ряд телодвижений и словодвижений. Действо - это некое приближение к тАинству. Если это действо той или иной глубины, а не действие любой сложности, то результат совсем иной: не успокоение совести там или страха, а внутреннее преобразование личности. Вот та самая метанойя=покаяние.

"Никогда не говори - никогда"Я уже достаточно взрослый, чтобы не увлекаться красивыми фразами. Знаю, что есть необратимые вещи!".
Разве я говорила об обратимости? О развитии я. А оно неизбежно. Правда, увы, случается в жизни периоды и со знаком минус - деградация.

"И что самое страшное слово на свете - "никогда"."
Остановись мгновение? Не стоит обеднять свою жизнь лелеянием даже самых тяжелых болей. Я не сказала - забывать. Жить.

"Вы призываете меня сочувствовать мукам совести раскаявшегося убийцы-педофила? Маньяка-насильника?
Даже и не собираюсь, domestic. А Вы станете утирать его слезы?"
Мне не случилось общаться с этими категориями насильников, поэтому заранее сказать не могу. Скажу лишь, что если раскаявшегося не подвести к покаявшемуся, то лучше и не браться. Тогда действительно вред. Но без раскаяния покаяния не бывает.
Да и речь не об утирании слез. Речь о понимании и сострадании. Никто не рождается маньяком.
Но прежде, чем научиться сострадать, не мешает научиться и сочувствовать. Это как бы составная часть понимания. Или предпонимания, точнее.

"Простите, но Вы жестоки, Claricce.Не извиняйтесь - в таких вопросах можете считать меня жестоким.
А вот Вы, domestic, прежде чем считать себя доброй, попробуйте вспомнить о тех, кто потерял своих любимых - от руки убийцы. После этого можно поговорить о том, кого назвать жестоким, а кого - добрым.
Один из тех кого я знаю, и что касалось лично меня, смог нести меньше года - сердце не выдержало.Сочувствую Вам - но не этому человеку".
Я не считаю себя доброй. Это слишком высокая категория, чтобы приписывать ее себе. Не доросла.
А добренькой? Это самоудовлетворение, не приносящее реальной пользы. Либо пустая говорильня, либо действие ради любования своей сентиментальностью. Это не моё.

Сердце не выдержало не у моего близкого, а у убийцы моей сестры. Поэтому о сочувствии мне в его смерти говорить не приходится. Правда и торжествовать о как бы справедливом возмездии - тоже не получается.
Так что специально вспоминать о тех, кто потерял своих любимых - от руки убийцы, у меня нет нужды.
Можно поговорить о том, кого назвать жестоким, а кого - добрым. Только если без сентиментальных присюсюкиваний. Кстати, я уже приглашала Вас к такому разговору, помнится...

"Ну, а у тех, в ком даже и совесть еще не проснулась, так для них - какое клеймо?Для таких - закон. При всех его недостатках".
Так закону зачастую их еще нужно достать.
Да и если о недостатках закона, то главные-то у него - отсутствие неотвратимости да ошибки - признание виновным невиновного. Кого там вместо Чикатило (или какого другого маньяка) сначала казнили? Как Ваше сочувствие невинно пострадавшим и его близким переносит эту смерть? И как оно совмещается с Вашим упованием на закон, при всех его недостатках?
С уважением

[domestic]

И Вам, YouПитер, приношу свои извинения за задержку с ответом.

Да вот в этом и вопрос. Задрожит душа убийцы, или он просто прикинется смиренной овцой. А Батюшка скажет ему - Благословит тебя Господь, простит все грехи твои. Как понять полноту покаяния убийцы, но его лицемерие?.

Значит не было покаяния, было оишь раскаяние. Покаяние и лицемерие несовместимы. Батюшка может не различить. Но покаяние-то дает Бог, а не батюшка. Правда случаются такие батюшки, что могут видеть то, что в сердце. Увы, не часто.

Некоторые взгляды переменились. Но я помню всё, что было со мной ранее. И не знаю, какие мои поступки были более Богоугодными. Сейчас или теперь.

:-) Еще не вечер.
Вообще, есть довольно несложный способ определять. Задаться вопросом - как бы в такой ситуации поступил Иисус.

Ну если убийца, у которого есть диагноз - маниакальная шизофрения попадает в рай, то неужели он не продолжит свои греховные деяния? А если насильник и убийца будет в раю, значит, что у него почистили мозг, ибо он так же продолжит свои насилия и в раю.

Даже людям - очень опытным специалистам особого профиля, случается избавить, по крайней мере снизить симптоматику таких заболеваний. Коли Вы в той или иной степени являетесь православным (я уже прочитала, что у Вас имеются некие сомнения), то скорее всего Вам известно такое действо, как экзорцизм. В ряде евангельских церквей так прямо и называют - изгнание бесов. Все это прямо ведет к коренному изменению личности - метанойи. Правда, очень часто люди, страдающие такими заболеваниями действительно не помнят, что творили в состоянии маниакального припадка. Будут ли помнить в мире ином - право не знаю.
Но если человек действительно больной - можно ли его осудить? Даже по человеческим законам таких не судят.
Я полагаю, что Господь более квалифицированный специалист.

[domestic]

Очень много и непонятно.
Я в Господе. Иисус во мне, но пока что мне не открываются ответы на мои вопросы. Много пустословия вижу, но не истины.

Ну, коли Вы в Господе и Иисус в Вас, то я могу с полным на то основанием предложить Вам рассмотреть всего один стих Библии, который, кстати, здесь уже приводился. Так действительно будет короче.
1 Иоанна 3:15 "Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей".
ненавидящий номер Стронга <3404> ненавидеть, гнушаться, питать отвращение
В Синодальном переводе лишь один раз слово под этим номером переводится, как - гнушаться. А в остальных случаях используется максимальная степень - ненавидеть.
Вам судить как Вы относитесь к тем или иным детям Божим, находящимся в неком плачевном состоянии в настоящее время: ненавидите ли, гнушаетесь ли, питаете ли к ним отвращение. В любом случае - Вам категорически не хочется находиться рядом с ними, по Вашим словам.
Судите сами - имеете ли жизнь вечную, в Вас пребывающую.
Судите сами - в Вас ли Иисус , если вы не в состоянии даже мысленно, даже захотеть поступать так, как поступал Иисус - не гнушался ни раскаявшимся разбойником (не мне судить, произошло ли уже у него покаяние), ни предавшим Его на муки и смерть Иудой. Ни мытарями, среди которых скорее всего и жулики были, ни блудницами....

Возможно, Вы скажите, что речь не о Ваших братьях, что никто из Ваших братьев не заслуживает ненависти или отвращения. Так ведь о том тоже сказано: "если вы любите тех, кто любит вас, то что ж в том такого?..."
впрочем, это я немного не о том. Это уже наложились Ваши слова о пострадавшем автомобиле.
Иисус в непревзойденном "А я говорю..." (Нагорная проповедь) прямо говорит нам о том, что все мы являемся детьми Одного Отца. Но становимся ими лишь тогда, когда и относиться к другим Его детям научаемся так, как относится к Ним Он.
Все-таки длинно получилось, увы.
С уважением,

[Claricce]

Здравствуйте, domestic!

Не стоит обеднять свою жизнь лелеянием даже самых тяжелых болей.

...если у них нет автора.
В противном случае есть совершенно законный способ спросить с автора.

Мне не случилось общаться с этими категориями насильников, поэтому заранее сказать не могу. Скажу лишь, что если раскаявшегося не подвести к покаявшемуся, то лучше и не браться. Тогда действительно вред. Но без раскаяния покаяния не бывает.

Именно о таких случаях и идет речь - когда уже не к кому "подводить".

Речь о понимании и сострадании. Никто не рождается маньяком.

И начинается - в детсадике лишили сладкого, в школе его обижали, девушка не поняла... Вот и стал убийцей.
domestic, я не понимаю таких вещей. Как уже писал Вам, каждый должен отвечать за свои поступки. Не раскаиваться, а отвечать - тем более за неисправимые.
И самое главное - перед людьми. Перед теми, кого обидел, кому причинил боль. Перед теми, кого и не знает, но кому не должен служить сам примером зла.

Но прежде, чем научиться сострадать, не мешает научиться и сочувствовать. Это как бы составная часть понимания. Или предпонимания, точнее.

Ну так вот и научитесь понимать прежде всего - жертву. И тех, кому она была близка. Им - сострадайте.
У Вас же вывернутое наизнанку сострадание - Вам жаль преступника. Жертвы нет, она уже погибла, так давайте пожалеем преступника - он-то еще живой!

А добренькой? Это самоудовлетворение, не приносящее реальной пользы. Либо пустая говорильня, либо действие ради любования своей сентиментальностью. Это не моё.

Но именно этим Вы и занимаетесь.
Жалея преступника - да, раскаявшегося, да бьющегося головой о стену - Вы увеличиваете количество зла в мире. Убийца сожалеет о своем преступлении, мучается, осознав и покаявшись? Это его путь, его преступление и его раплата. Он не стал мне "братом" и я не пожалею его - это расплата за необратимость смерти его жертвы.
Сойдет с ума? откажет сердце? - это ЕГО путь. В Ваших терминах - его крест. И ничей - больше.
Вся идея христианского всепрощения работает только на увеличение зла - своей ложной жалостью.

Так закону зачастую их еще нужно достать.

Ну это уже вопрос технический.

Да и если о недостатках закона, то главные-то у него - отсутствие неотвратимости да ошибки - признание виновным невиновного. Кого там вместо Чикатило (или какого другого маньяка) сначала казнили? Как Ваше сочувствие невинно пострадавшим и его близким переносит эту смерть? И как оно совмещается с Вашим упованием на закон, при всех его недостатках?

Мы уже говорили на эту темы - Вы забыли? - о смертной казни.
Я сторонник сохранения смертной казни. Знаю доводы в пользу ее отмены, в том числе и самый серьезный - о судебной и следственной ошибке. Знаю и о Чикатило и "витебском" маньяке, в ходе следствия которого было казнено несколько "преступников".
В ответ повторю все тот же довод, который я приводил Вам.
У каждого хирурга, даже мирового класса за плечами есть "маленькое кладбище собственных ошибок". Где-то поспешил, где-то не рискнул, где-то дрогнула рука...
А пациенты умирают на столе или после операций.
Так что же теперь - бояться вырезать аппендицит из-за возможной ошибки? пусть сотни умирают из-за единичного сомнения в правильности диагноза? В отличие от черно-белой книжной картинки (подобной нарисованным в библии) в жизни приходится выбирать не между добром и злом, а между большим и меньшим злом. Соответственно, методы и результаты не идеальны - но других нет.
domestic, если Вы предложите любой другой альтернативный способ, хоть сколь-нибудь более гуманный, то нет вопросов, я буду первым - за. Только не для одного человека гуманный, а для всех!
И, пожалуйста, не Ваше покаяние, ладно? эта вещь не уменьшает зла, не служит справедливости и не предотвращает преступлений. Старый способ "око за око" при всех его недостатках - к сожалению, сейчас нечем заменить.

Я понимаю, что риск есть. Что любой человек, в том числе и я, может стать жертвой ошибки. Но точно так же я могу попасть под машину, меня может шарахнуть током, могу утонуть в ванне... Хотя я не собираюсь жить в лесу, ходить пешком, испуганно озираясь, не заниматься разработкой электроники и мыться в тазике.
Есть разумная грань и мера, которую не стоит переходить. Точно так же, как нельзя ударяться в крайности и отрубать руку за кражу, точно так же нельзя и жалеть раскаявшегося убийцу. Крайности всегда плохи - как розовые, так и черные.

Вообще, есть довольно несложный способ определять. Задаться вопросом - как бы в такой ситуации поступил Иисус.

domestic, приведите мне хотя бы один случай из библии, когда Христос выбирал между большим и меньшим злом. Т.е. занимался бы тем, чем людям приходится заниматься каждый день чуть ли не ежесекундно.
Хотя можете не стараться - таких случаев нет.
Христос по библии выбирал либо между одноцветными добром и злом, либо - элегантно уклонялся от решения там, где от него требовали ответа (самый характерный пример с побиванием камнями проститутки - "иди и не греши").

С Уважением,
Claricce

[r_burnaschev]

Для участника Хавэр_кти.

Привожу Вам цитату-вопрос уч-ка Dragon:

Заметьте, они так же убеждены в истинности их религии и в ложности всех остальных, как и мы с вами. Неужели Господь не спасёт таких людей

Вы проживаете в Израиле, жители которой в основном не являются христианами, но многие из которых искренне верят в Бога Авраама, Исаака, Иакова, вопрос к Вам:
- Что будет, по Вашему, с этими людьми после их смерти? -

Спасибо.