Вопль

[paveletsky]

Добрый день, Андрей!
Я тут читал было ваше последнее сообщение и наткнулся на это:

Так вот, я утверждаю, что обсуждаемое место Писания о том, что любить Бога надо больше, чем людей (даже самых близких), надо понимать не буквально, а образно

То есть как это: любить Бога нужно образно? Я почти уверен, что просто не понял вашей мысли.

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Бог открывается человеку, который ощущает в Нем нужду.

Мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Когда - из простых общих рассуждений - ДОЛЖЕН быть нужен человеку бог?
Когда человек может совершить ложный шаг.
Ошибка может произойти от бессилия (описанный Вами вариант - падшие и убогие) или незаметно, в спокойном и уверенном состоянии (пропасть, замаскированная кустиком). Второй случай - случайной ошибки Вы не рассматриваете, а он как раз и может возникнуть от эйфории счастья.
Значит, бог (внимательный, любящий и предостерегающий) нужен ВСЕМ и ВСЕГДА. И в горе и в счастье. Но вот по факту, в реальной жизни счастливым людям бог не нужен НИКОГДА. Для меня это довод против веры.

Я сказал о необходимости признания собственной убогости,..

Ну а если у человека есть спокойная трезвая оценка своих сил, включая возможный случайности жизни - разве это плохо? Откуда взяться ощущению собственной убогости? Да, "от суммы и тюрьмы не зарекайся" - но это ж не значит, что арестантскую робу следует примерять заранее и гладить по воскресеньям. Поверивший в свое поражение уже проиграл - очевидная истина, зачем же рвать на себе волосы раньше времени?

Неужели для того, чтобы понять собственное несовершенство вам необходимо становится серийным маньяком? Даже не знаю, что и сказать.

В библии есть притча Христа - большей любви заслуживает более "должный" богу. Так может лучше вообще не быть у него в долгу?

Вы когда-нибудь встречали по-настоящему счастливых людей, Claricce (христиане не в счет)? Не просто счастливых в данный конкретный момент жизни, а постоянно, стабильно счастливых? Я - нет. Потому как земное счастье очень шатко, и человек никогда не будет до конца счастлив до тех пор, пока у него не будет гарантированной уверенности в том, что он не потеряет свое счастье.

Вы тоже встречали таких людей. Просто не помните. Да, счастье человеческое шатко - но это не значит, что его нет вообще. Расспросите стариков - как они видят свою прожитую жизнь? Уверен, что у любого были и огорчения и потери и разочарования. Но как они смотрят на них сейчас, почти со стороны? Наверняка Вы легко найдете тех, что скажут о своей жизни - прожили счастливо. Мелочи отсеются и счастье со временем будет видно (если было, конечно).

Земное счастье есть "миг между прошлым и будущим".

Это формула жизни, а не счастья.

Человеческая слабость ведет к вере в Бога.

Необязательно.
Люди пьют и колятся, уходят в виртуальность и сказки - это тоже помогает в бессилии. Но Вы же не назовете это дорогой к богу?
Кстати, а как быть с теми, кто преодолел обстоятельства и САМ вернулся в нормальную жизнь? без веры, помощи бога? По-Вашему получается, что они отошли от бога (крамольный вариант - преодолели его)? Надо ж какие балбесы - свое счастье поверить упустили...

А с чего вы взяли, что я не чувствую собственной гордыни?

Да не в Вас дело. Я взял на себя наглость увидеть в САМОЙ вере человеческую гордыню.
Этого Вы как раз не чувствуете.

Как же Ему не заботиться о собственном творении? За кого вы Его держите?

Вы лепили из пластилина в детском садике человечков? И где они теперь? Вы отслеживаете их судьбу? заботитесь и теперь?
Сильно сомневаюсь.
А между тем это тоже Ваши ТВОРЕНИЯ. Но Вас почему-то не удивляет собственное равнодушие к ним. И совесть не мучает.
Причина - Вы слишком высоки по сравнению с ними. Так разве бог менее высок, в сравнении с человеком, чем Вы - с пластилиновым ежиком?
Ваше понимание бога, навсегда привязанного и любящего свои творения, - простите! - намного ниже моего допущения Создателя, который МОЖЕТ быть выше Ваших, человеческих понятий о любви, добре и зле. Вы принижаете бога (как Создателя), требуя от него ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ любви к себе. Желая видеть в нем - человека. Другими словами - себя самого.
Это еще к слову о гордыне верующих.

Иными словами, Бог есть, а вот дела Ему до нас - нет. Чем же Он занимается целую вечность? Сотворил и бросил, так что ли? Хорошенькое дело.

Почему бы и нет? Вы даже не замечаете, что рядите бога в человеческие одежды. Да, для человека такое поведение может показаться странным, равнодушие между ЛЮДЬМИ (равными между собой!) не приветствуется, но бог-то тут при чем? Зачем его мерять своими мерками? Вы рискнете утверждать, что постигли его цели? То, что Вы назвали "сотворил и бросил" может иметь такое предназначение, на которое Вам не хватит никакого воображения.

Если вы имеете в виду такого бога, то я вместе с вами в него не верю.

Прекрасно.
Только учтите, что бог вполне может существовать и БЕЗ Вашей веры. Вам не нравится нарисованный мной портрет Создателя? так ведь ему-то, может быть, и дела нет до Ваших вкусов.
Не девушка же он в самом деле, чтобы нравится.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Христос проповедовал для людей намного более темных, чем мы - все же две тысячи лет сказываются. И не думаю, что к библии нужно прилагать пухлые тома толкований с научно-умным названием, что и как в ней трактовать - Христа бы просто не поняли.

Христос не только сам проповедовал но и ещё до Своего распятия посылал Своих учеников (Апостолов) проповедовать. Чем они и продолжили заниматься и после.
"никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы
Духом Святым" (2 Пет. 1:20,21)
То есть человек, который не имеет никакого отношения к Богу, или другими словами, который не знает Бога, никогда не сможет понять Писание во всей его полноте так, как этого хочет Бог. Поэтому-то Бог и создал священство,- сначала Левитское, а теперь христианское.
"Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа." (Мал. 2:7)

Слово человеческое - многозначно, но если позволить его трактовать так, как хочется и удобно каждому приобщающемуся, от самих идей ничего не останется. Как можно следовать и верить идеям, которые зависят от качества перевода или настроения переводчика? Собственно это и произошло - будь библия столь однозначна двух тысячелетий хватило бы, чтобы идея давно уже покорила весь мир. А что мы сейчас имеем? Провал, может быть, и правильных в своей основе мыслей..

Вот и я о том же - что существует тот смысл, который Бог вкалдывал в Свои слова, а есть смысл, который в этих словах видят (или хотят видеть) интерпретаторы. В Писании есть пример того, как дьявол толковал Священное Писание - во время искушения Христа (Мф. 4:1-11). Да и теперь он продолжает это делать - вот, полюбуйтесь: "библейски обоснованная" пропаганда фашизма - http://vertograd.narod.ru/0200/ograda01.htm

Вы даже не замечаете, что излагаете сейчас "Евангелие от Андрея", свой собственный вариант. Я могу согласиться с ним или нет, но это не библия в своем первоисточнике, а Ваше прочтение. Я могу послушать Вашего соседа - и услышу прямо противоположное. И кого мне выбирать? Если есть двойное толкование немедленно возникает сомнение в написанном - откуда ж здесь взяться вере...

Вы знаете, у меня тоже возникал такой вопрос - один толкует Библию так, другой иначе - кто прав, где же истина? Выход из этого тупика я нашёл в том, что среди двух противоположных мнений - одно правильное. Осталось только определить какое. Поскольку основание и мерило истинности любого суждения - Библия, то определять истинность мнения нужно по ней. И когда я столкнулся с тем, что есть два разных мнения и мне надо выбрать какое из них истинное (а вначале это было особенно трудно), то я помолился Богу о том, чтобы он открыл мне Своё мнение по спорному вопросу, и стал исследовать Библию на предмет ответа на волновавший меня вопрос. Вы можете сказать - но ведь это же только твоё личное мнение, откуда ты знаешь, что ты прав? Да, это моё личное мнение, и я за него буду отвечать перед Богом. Может быть я и ошибаюсь, но ошибаюст я лично, сам. Не кто-то за меня ошибся и я расплачиваюсь за эту ошибку, но я сам несу ответственность перед Богом за себя.
"Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь" (1 Кор. 4:4)

На мой взгляд, ответ на этот вопрос - не мелочь. Я знаю несколько человек, которых этот довод - приоритет любви к богу - оттолкнул от христианства.

Это был их собственный выбор - соблазниться и преткнуться или смириться перед Богом и покориться Евангелию, и они выбрали первый вариант. Они за это ответят перед Богом, как и каждый человек за свой выбор.

Ответ участнику paveletsky

То есть как это: любить Бога нужно образно? Я почти уверен, что просто не понял вашей мысли.

Я говорил и говорю о том, что любить Бога надо. Иисус говорил, что любовь к Богу есть исполнение Его заповедей. Поэтому говоря о приоритетах любви к Богу и к человеку, Писание нас учит отдавать приоритет Богу, то есть, исполнению Его заповедей. Возможно, я выразился коряво, но уж как умею.

[paveletsky]

Привет, Claricce!

Значит, бог (внимательный, любящий и предостерегающий) нужен ВСЕМ и ВСЕГДА. И в горе и в счастье.

Безусловно, Бог нужен человеку всегда. Беда же состоит в том, что человек не всегда осознает, что ему нужен Бог. Вы неправильно поняли мои слова - "Бог открывается человеку, который ОЩУЩАЕТ в Нем нужду".

Но вот по факту, в реальной жизни счастливым людям бог не нужен НИКОГДА. Для меня это довод против веры.

В действительности Бог очень нужен людям, которых вы называете счастливыми, просто человек склонен забывать про Бога в такие минуты. Однако это вовсе не означает, что таким людям Он нужен меньше. Для меня это довод в пользу веры.

Ну а если у человека есть спокойная трезвая оценка своих сил, включая возможный случайности жизни - разве это плохо? Откуда взяться ощущению собственной убогости?

От спокойной трезвой оценки собственного состояния.

Расспросите стариков - как они видят свою прожитую жизнь? Уверен, что у любого были и огорчения и потери и разочарования. Но как они смотрят на них сейчас, почти со стороны? Наверняка Вы легко найдете тех, что скажут о своей жизни - прожили счастливо.

В жизни наших стариков гораздо больше боли, разочарования и обид. А сказать, мол, прожил счастливо может каждый. Не каждый может прожить.

Люди пьют и колятся, уходят в виртуальность и сказки - это тоже помогает в бессилии. Но Вы же не назовете это дорогой к богу?

Назову. Это также дорога к богу. Только другому: "богу мира сего" или дьяволу.

В библии есть притча Христа - большей любви заслуживает более "должный" богу. Так может лучше вообще не быть у него в долгу?

Вы уже у Него в долгу, просто вам еще не предъявлен счет. Счет, который никто из нас не в состоянии оплатить из собственного кармана. Поэтому единственный выход, для кого-то весьма унизительный - просить Кредитора простить нам долг.

Я взял на себя наглость увидеть в САМОЙ вере человеческую гордыню.

Это от гордости. Наглость и есть гордость. В вере же гордости нет - она живет в человеке.

Так разве бог менее высок, в сравнении с человеком, чем Вы - с пластилиновым ежиком? Ваше понимание бога, навсегда привязанного и любящего свои творения, - простите! - намного ниже моего допущения Создателя

Тем Бог и отличается от нас с вами, что заботится о своих пластилиновых ежиках. Вот только пластилиновым ежикам до Него иногда нет дела. Это к слову о гордыне неверующих. А вообще ваше "допущение Создателя" на мой взгляд весьма расплывчато.

Только учтите, что бог вполне может существовать и БЕЗ Вашей веры. Вам не нравится нарисованный мной портрет Создателя? так ведь ему-то, может быть, и дела нет до Ваших вкусов.

Я предпочитаю, когда портрет рисует художник, который хотя бы однажды видел того, кого рисует. Поскольку вы, по вашему же признанию, Бога не видели, то неудивительно, что и портрет ваш может оказаться неточен. То же что Бог может существовать и без моей веры сомнению не подлежит - существовал же Он, когда я еще был неверующим. Не возьму смелость утверждать, что Он появился на свет в тот момент, когда я в Него уверовал.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

То есть человек, который не имеет никакого отношения к Богу, или другими словами, который не знает Бога, никогда не сможет понять Писание во всей его полноте так, как этого хочет Бог. Поэтому-то Бог и создал священство,- сначала Левитское, а теперь христианское.

Тогда вопросы:
1. Почему тогда каждому новичку в вере говорят - читай библию? Он там такого начитает..
2. ВСЕ расколы, секты и конфессии организовали и провели представители священства, как наиболее грамотные в этих вопросах - развалили единое вероучение. Множество изломанных теней от единого дерева - не слишком ли многого потребовал Христос от человека, создавая священство? Эксперимент не удался?
3. Даже на этом форуме есть темы, из которых видно, что люди остаются самими собой, несмотря на сан и звания в церковной иерархии - и педофилия и голубизна и жадность... Кто ж поверит в священство после этого?

"Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь" (1 Кор. 4:4)

В чем же судить, если вина не известна?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

"Бог открывается человеку, который ОЩУЩАЕТ в Нем нужду".

А как Вы представляете себе познание бога слепоглухонемым? дауном? Ведь им-то он нужен.

Однако это вовсе не означает, что таким людям Он нужен меньше.

Вы не доказываете, а просто утверждаете.

В жизни наших стариков гораздо больше боли, разочарования и обид. А сказать, мол, прожил счастливо может каждый.

Согласитесь, что такие все же люди ЕСТЬ. Люди, прожившие жизнь по-своему счастливо, и не нуждавшиеся в боге.

Вы уже у Него в долгу, просто вам еще не предъявлен счет. Счет, который никто из нас не в состоянии оплатить из собственного кармана.

Банковский счет действителен в течении ... дней. И это справедливо - нужно предьявлять счет, когда кредитор СПОСОБЕН и ЖЕЛАЕТ оплатить его.
Если же мне на счет заносят мои прегрешения, НЕ ставя меня в известность, это выглядит несколько неприлично. Так поступают только мафиози, когда "пасут" жертву, ставя "на счетчик".
Но такие методы для бога недопустимы - Вы считаете иначе?

Поэтому единственный выход, для кого-то весьма унизительный - просить Кредитора простить нам долг.

Мне так действительно не нравится - нужно нести ответ за свои поступки. Высокопарно, но мне так кажется правильно - я очень не люблю быть в долгу.

Тем Бог и отличается от нас с вами, что заботится о своих пластилиновых ежиках.

Откуда Вы знаете? О заботе? В чем она проявляется?

А вообще ваше "допущение Создателя" на мой взгляд весьма расплывчато.

Было бы странно иное. Это для Вас есть ЕДИНСТВЕННОЕ описание мироздания.
Я же оперирую вероятностями и возможными вариантами, которые Вы отвергаете с порога.

Я предпочитаю, когда портрет рисует художник, который хотя бы однажды видел того, кого рисует.

Вы поклонник реализма? Никогда не пробовали посмотреть работы авангардистов, сюрреалистов? Вам не был интересен Дали?
Как Вы думаете, Брюлов писал с "Гибель Помпеи" с натуры? Толстой - очевидец "Войны и мира"? Пушкин - участник "Истории Пугачевского бунта"? Лука - свидетель событий "Евангелия от Луки"?
Продолжать?

Поскольку вы, по вашему же признанию, Бога не видели, то неудивительно, что и портрет ваш может оказаться неточен.

Так я же и не претендую на верность мазка или точность тона. Художника каждый обидеть сможет. Не стреляйте в пианиста..

То же что Бог может существовать и без моей веры сомнению не подлежит - существовал же Он, когда я еще был неверующим.

Тогда не грозите ему, что не хотите в него верить, если он окажется не совсем по-Вашему вкусу.
Это его право и власть - быть собой назависимо от Вас.

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

Привет, Claricce!
Похоже, наша дискуссия может затянуться до бесконечности, поскольку ни одна сторона не в состоянии переубедить другую. В принципе, мне импонирует ваша позиция. На мой субъективный взгляд она, по крайней мере, честна. Вы, не будучи уверенным в существовании Бога, тем не менее не беретесь однозначно утверждать обратное. Этим "грешат" по-моему многие неверующие участники форума. Впрочем, это их право, тогда как верующие "грешат" иным.

А как Вы представляете себе познание бога слепоглухонемым? дауном? Ведь им-то он нужен.

Вы забываете, что в познании Бога слух, зрение и интеллект играют важную, но не ключевую роль. Бог познается на другом, духовном уровне. И любовь Божья может изливаться на человека вне зависимости от его физического состояния и местанахождения.

Согласитесь, что такие все же люди ЕСТЬ. Люди, прожившие жизнь по-своему счастливо, и не нуждавшиеся в боге.

По-своему счастливо - да. Библия учит о счастье качественно нового уровня и порядка. О блаженстве или счастье, не зависящим от внешних факторов. Счастье, напрямую связанным с Богом. Таким состоянием ни один неверующий похвастать не может, что он испытал его хотя бы однажды.

Если же мне на счет заносят мои прегрешения, НЕ ставя меня в известность, это выглядит несколько неприлично.

Допустим Бог использовал кого-то, чтобы поставить вас в известность. Но ведь вы же этого не принимаете. Вы заявляете, что ничего не должны Богу. Неужели вы ожидаете, что Он самолично спустится с неба, чтобы сказать: "Кларис, на тебе должок!" Разве Билл Гейтс сам бегает по своим должникам? Тем паче не к лицу это Богу.

Мне так действительно не нравится - нужно нести ответ за свои поступки. Высокопарно, но мне так кажется правильно - я очень не люблю быть в долгу.

Ну раз так не нравится, то вполне может быть, что вы будете держать ответ за свои поступки, только сможете ли вы доказать собственную невиновность, вот вопрос. А вообще-то, если вы перед кем-то виноваты, то не мешает извиниться до того, как вам об этом напомнят другие. По-моему это не высокопарность, а элементарная воспитанность.

Откуда Вы знаете? О заботе? В чем она проявляется?

Не разбился на машине, не пострадал при нападении ночью трех человек, близкие люди исцелялись от смертельных недугов, дальше, думаю, перечислять нет смысла, а перечислить, поверьте, есть что.

Я же оперирую вероятностями и возможными вариантами, которые Вы отвергаете с порога.

Ошибаетесь, эти и им подобные варианты мною уже рассмотрены в прошлом. И там же отвергнуты. Теперь, когда остался единственно верный вариант, я не возвращаюсь к ошибочным. Задумайтесь, ведь ваш поиск, если не приведет к конкретной находке, будет бессмысленным. Разве что адреналина в кровь подбросит, а толку?

Вы поклонник реализма?

Да, только не в живописи, а в жизни.

Так я же и не претендую на верность мазка или точность тона. Художника каждый обидеть сможет. Не стреляйте в пианиста..

Я что попал? Мне казалось, что промазал.

Тогда не грозите ему, что не хотите в него верить, если он окажется не совсем по-Вашему вкусу. Это его право и власть - быть собой назависимо от Вас.

Нет, все-таки попал. Услышать такие слова от неверующего все равно что получить зарплату вовремя. Готов подписаться под каждым вашим словом в этом пассаже, кроме слов: "него", "он" и "его", которые я бы написал с большой буквы, поскольку речь все-таки идет о Боге, не ком-нибудь. Будьте здравы!

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Похоже, наша дискуссия может затянуться до бесконечности, поскольку ни одна сторона не в состоянии переубедить другую.

Во-первых, Вы в люьой момент можете ее прервать - скажите и я тормозну.
Во-вторых, я не ставлю себе задачу переубедить Вас. Это вообще глупое занятие. Убеждения приходят изнутри, а не навызываются извне. Но беседа тем и хороша, что позволяет прежде всего разобраться в СЕБЕ.

Вы, не будучи уверенным в существовании Бога, тем не менее не беретесь однозначно утверждать обратное.

Совершенно верно. Утверждать, не зная твердо - не очень красиво, это ложь себе самому.

Вы забываете, что в познании Бога слух, зрение и интеллект играют важную, но не ключевую роль. Бог познается на другом, духовном уровне. И любовь Божья может изливаться на человека вне зависимости от его физического состояния и местанахождения.

И как Вы станете проповедовать слепоглухонемому? Будете читать библию - не услышит, покажите - не увидит... Станете взывать к опыту, красочно рисовать примеры, говорить о жертве Христа за род людской? - так мир для такого несчастного - он сам, со своим горем и вечной темнотой.
Бог ему нужен, но не прийдет к нему!

Допустим Бог использовал кого-то, чтобы поставить вас в известность. Но ведь вы же этого не принимаете.

В этом прямая вина самого бога. Когда просят - "яви чудо", нужно являть так, чтобы не было сомнений в авторстве.
После этого можно и по счетам платить.

Ну раз так не нравится, то вполне может быть, что вы будете держать ответ за свои поступки, только сможете ли вы доказать собственную невиновность, вот вопрос.

И не собираюсь оправдываться. Оправдание предполагает неизвестные на суде обстоятельства, какую-нибудь обиду, тянущуюся с детсадика. Глупо это перед богом.
Еще раз - оправдываться не собираюсь. Отвечать нужно. Это две большие разницы.

А вообще-то, если вы перед кем-то виноваты, то не мешает извиниться до того, как вам об этом напомнят другие.

Так и стараюсь поступать - перед людьми.

Не разбился на машине, не пострадал при нападении ночью трех человек, близкие люди исцелялись от смертельных недугов, дальше, думаю, перечислять нет смысла, а перечислить, поверьте, есть что.

Я понимаю, что своя боль больнее, но если провести статистику - уверен - процент верующих, попавших в аварии (пострадавших от нападений, вылечившихся от болезней...), равен проценту верующих в жизни.
Хотите проверьте сами.

Задумайтесь, ведь ваш поиск, если не приведет к конкретной находке, будет бессмысленным.

Жизнь интересней для тех, кто ищет ее смысл. Хотя не находит никто.

...кроме слов: "него", "он" и "его", которые я бы написал с большой буквы, поскольку речь все-таки идет о Боге, не ком-нибудь.

Вы же сами похвалили меня за искренность. Хотите - нажму CapsLock и буду все слова печатать с большой?
Вы же не станете считать меня от этого более верующим?
Если дело не в словах, то и не в буквах, уж точно.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Тогда вопросы:
1. Почему тогда каждому новичку в вере говорят - читай библию? Он там такого начитает..

На самом деле так говорят не каждому новичку - некоторые православные учат людей не читать Библию, а читать ихние толкования. Когда в XIX веке делался перевод Библии на русский язык, то среди православных было немало противнинков этому - они боядись, что люди, начитаясь Библии начнут сами её толковать, поперк ихнего толкования.
А другие учат новообращённых людей тому, чтобы они читали Библию только лишь потому, что сама Библия учит этому. Я не буду Вас утомлять обилием цитат из Библии на эту тему и приведу только лишь одну - Христос говорил:
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне." (Ин. 5:39)

2. ВСЕ расколы, секты и конфессии организовали и провели представители священства, как наиболее грамотные в этих вопросах - развалили единое вероучение. Множество изломанных теней от единого дерева - не слишком ли многого потребовал Христос от человека, создавая священство? Эксперимент не удался?

Это тот случай, о котором я говорил выше - одни говорят одно, другие - другое. Кто прав? см. выше.

3. Даже на этом форуме есть темы, из которых видно, что люди остаются самими собой, несмотря на сан и звания в церковной иерархии - и педофилия и голубизна и жадность... Кто ж поверит в священство после этого?

Иисус также обличал священников своего времени - Мф. 15:1-10; 23:1-39. Но не все были такими - Никодим, например (беседа Иисуса с Никодимом - Ин. 3:1-21). Также и сегодня - есть искренние, святые люди, следующие за Богом, и есть люди, для которых религия - это не более чем хороший бизнес.

"Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь" (1 Кор. 4:4)

В чем же судить, если вина не известна?

Апостол Павел, говоря эти слова, допускал, что он может чего-то не замечать за собой, и поэтому он видел необходимость в том, чтобы уповать на милость Господа.
"И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех людей." (1 Кор. 15:19)

[paveletsky]

Здравствуйте, Claricce!

Во-вторых, я не ставлю себе задачу переубедить Вас. Это вообще глупое занятие. Убеждения приходят изнутри, а не навызываются извне. Но беседа тем и хороша, что позволяет прежде всего разобраться в СЕБЕ.

Замечательные слова! Жаль, не каждый это понимает. Сам тоже учту на будущее.

Совершенно верно. Утверждать, не зная твердо - не очень красиво, это ложь себе самому.

Лгать другим - нехорошо, себе - еще и глупо.

И как Вы станете проповедовать слепоглухонемому? Будете читать библию - не услышит, покажите - не увидит...

Я полагаю, у Бога имеются свои способы, неизвестные мне. Орган, которым человек воспринимает Бога - сердце. А оно есть даже у слепоглухонемого. Существует два типа людей, для которых Бог закрыт - мертвые (их сердце ни к чему более не восприимчиво) и бессердечные. Также вознкают сложности у тех, о ком Библия говорит "люди с окаменелым серцем". А люди с физическими недостатками, как ни парадоксально это звучит, ближе всех к Богу. Сердце слепоглухонемого может общаться с Ним напрямую, не отвлекаясь на внешние раздражители. Мне кажется, вы несколько примитивизируете Бога, ограничивая Его действия собственным пониманием.

В этом прямая вина самого бога.

Вот вы уже и Бога обвинили. А знаете почему? Потому что виноватый перед кем-либо всегда ищет, как ему обвинить противоположную сторону, чтобы таким образом оправдаться самому. В Ветхом Завете Господь говорит такие слова: "Этот народ говорит "неправ путь Господа", тогда как их путь неправ." Павел продолжает в том же духе: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?".

Когда просят - "яви чудо", нужно являть так, чтобы не было сомнений в авторстве. После этого можно и по счетам платить.

А вот вы Его учите, как нужно правильно действовать. Как думаете, Claricce, вы бы лучше справились с управлением Вселенной? А то, что перед тем, как вам скажут платить по счетам, вам "явят чудо" - в этом не сомневайтесь. Поскольку Библия обещает каждому личное рандеву с Создателем. Только нам не мешало бы загодя подготовиться к этой встрече и привести себя любимых в порядок.

Оправдываться не собираюсь. Отвечать нужно. Это две большие разницы.

Все ответим, не волнуйтесь. Вот только ваше представление об ответственности не соответствует Закону, а судить нас будут по закону, а не сообразно представлениям каждого. Вот это действительно две большущие разницы. "Возмездие же за грех смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе".

Я понимаю, что своя боль больнее, но если провести статистику - уверен - процент верующих, попавших в аварии (пострадавших от нападений, вылечившихся от болезней...), равен проценту верующих в жизни.

Здесь вы говорите о том, чего не знаете и знать не можете, поскольку этой информацией не владеет никто (кроме сами знаете кого). Почитайте приведенное вами правило говорить, только о том, что знаешь. Ну как вы представляете себе сбор подобного рода статистики? То же, что вы в этом убеждены, вовсе не означает, что так оно и есть на самом деле. Я же говорил о себе, а не о других верующих, поскольку имею право говорить исключительно за себя.

Жизнь интересней для тех, кто ищет ее смысл. Хотя не находит никто.

Это все равно, что сказать: "рыбная ловля интереснее там, где рыба не водится"

Хотите - нажму CapsLock и буду все слова печатать с большой? Вы же не станете считать меня от этого более верующим?

Все слова с большой буквы печатать как раз не нужно. Достаточно только первое в предложении и имена собственные. Верующим вас я считать не буду даже если в ваших сообщениях вообще не будет прописных букв. Дело не в буквах, а в том, кто их пишет.

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Орган, которым человек воспринимает Бога - сердце. А оно есть даже у слепоглухонемого... А люди с физическими недостатками, как ни парадоксально это звучит, ближе всех к Богу.

Моя мама работала на предприятии, где было несколько немых - не один или два, можно было сравнивать. Они могли читать, писать, не могли только говорить - в сравнении со слепоглухонемыми - были лишены не столь многого. Но уровень развития у всех был - не очень. Одна только немота уже резко снижала возможности человека, его мир становится беден. Что ж говорить о тех, кто не может видеть и слышать, как им до бога достучаться...

Сердце слепоглухонемого может общаться с Ним напрямую, не отвлекаясь на внешние раздражители.

Это Вы здорово сказали - так может всем нужно повыкалывать глазки, чтобы не мучаясь приходили к богу?

Вот вы уже и Бога обвинили...Павел продолжает в том же духе: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?".

Именно потому, что я не бревно, потому, что я человек, потому, что у меня есть глаза, чтобы видеть, и разум, чтобы увиденное сопоставлять, я и хотел бы задать вопросы богу.
Если бы верил в него.

А вот вы Его учите, как нужно правильно действовать. Как думаете, Claricce, вы бы лучше справились с управлением Вселенной?

Да зачем мне такая морока, вот не было печали - Вселенной управлять. Я не учу бога, как управлять Вселенной - это несерьезно. Но я могу учить, как ему найти путь ко МНЕ, лично ко мне (а не в планетарном масштабе ко всем!) - на это я могу претендовать?

Поскольку Библия обещает каждому личное рандеву с Создателем. Только нам не мешало бы загодя подготовиться к этой встрече и привести себя любимых в порядок.

ПОТОМ будет - бесполезно. Нужно сейчас, когда от меня еще что-то зависит в моей собственной жизни. На финише шоссейных гонок бесполезно разбираться, что был более короткий обьезд на трассе - все, финиш пройден. И если у бога было желание помочь мне выиграть ее - надо было развешивать указатели заранее. Когда можно еще что-то исправить.

Это все равно, что сказать: "рыбная ловля интереснее там, где рыба не водится"

Не подходящая к моим словам аналогия. Хотя впрочем есть такая поговорка - "время, проведенное на рыбалке не засчитывается в годы жизни". Кому-то важен результат (3,5, "вот-такая"...), а кому-то отдых на природе за любимым занятием.

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

Привет, Claricce!

Что ж говорить о тех, кто не может видеть и слышать, как им до бога достучаться...

Самостоятельно достучаться до Бога не в состоянии никто. В том числе и обладающие зрением и слухом, как, например, мы с вами. Бог Сам стучится к нам. (Откр.:"Се, стою у двери и стучу. Кто услышит голос Мой и отворит дверь, к тому Я войду и буду вечерять с ним и он со Мною". Другой вопрос: как Бог может достучаться до слепоглухонемого? Понятия не имею! Я просто верю, что Бог в курсе, как это делается. Видите, снова моя вера во всемогущество Бога натыкается на прагматичность вашего интеллекта. Как, должно быть, глупо выглядят верующие в глазах высокоинтеллектуальных людей! У них на все вопросы один ответ - Бог все может. Прям как дети бестолковые...

Это Вы здорово сказали - так может всем нужно повыкалывать глазки, чтобы не мучаясь приходили к богу?

Нет, это вы сказали здорово. Где вы увидели в моем сообщении призыв к глазовыкалыванию? А вот у Христа он действительно есть: "Если глаз твой соблазняет тебя, то вырви его и брось от себя, ибо лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Небесное, чем с двумя быть ввержену в геенну огненную". Можете трактовать буквально, только я бы вам не советовал.

Именно потому, что я не бревно, потому, что я человек, потому, что у меня есть глаза, чтобы видеть, и разум, чтобы увиденное сопоставлять, я и хотел бы задать вопросы богу.

Так в чем дело? Задайте Ему свои вопросы. Или вы не читали: "ибо всякий ищущий находит и стучащему отворят?"
Ах, вот оно что:

Если бы верил в него.

Действительно, трудно обращаться к кому-то, кого для тебя не существует. Осмелюсь предложить вам следующий алгоритм, раз уж вы такой поборник логики:
1. Посмотрите на удивительное устройство человека и окружаюшего мира
2. Сделайте напрашивающийся вывод о том, что у всего этого должен быть Создатель.
3. Обратитесь к Нему и попытайтесь Его найти. "И найдете Меня, если взыщете всем сердцем вашим".

Я не учу бога, как управлять Вселенной - это несерьезно. Но я могу учить, как ему найти путь ко МНЕ, лично ко мне

Если я скажу вам избитую фразу, что Божий путь к сердцу каждого человека, вас в том числе, лежит через крест Христа, вряд ли я тем самым смогу вас убедить, да и не ставлю я перед собой такой задачи. Просто как вы изучаете синдром веры, так же и я - неверия. Приходят на ум слова Христа, сказанные Им Иудеям: "Не ропщите между собою. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец и Я воскрешу его в последний день".

ПОТОМ будет - бесполезно. Нужно сейчас, когда от меня еще что-то зависит в моей собственной жизни. И если у бога было желание помочь мне выиграть ее - надо было развешивать указатели заранее. Когда можно еще что-то исправить.

Интересно, а вы смогли бы высказать эти упреки Богу лично, появись Он в сию минуту перед вами? Удивляюсь вам, Claricce. Вы не исключаете возможности существования Творца, но при этом не боитесь бросать Ему вызов. Ладно Толстый с Уокеном не боятся - так они ж даже мысли не допускают, что Бог может их слышать и поймать за язык. Вобщем, непонятно мне это, не обессудьте.

Кому-то важен результат (3,5, "вот-такая"...), а кому-то отдых на природе за любимым занятием.

А что если попробовать совместить?

[Гульнара]

To Claricce

Но вот по факту, в реальной жизни счастливым людям бог не нужен НИКОГДА.

Почему, Claricce? Почему?

[Claricce]

Re: To Claricce

Здравствуйте, Гульнара!

Почему, Claricce? Почему?

Вы задали краткий и поэтому неоднозначный вопрос, Гульнара - почему я так ДУМАЮ или почему так ЕСТЬ?

1. Я вижу это своими глазами. Мне попадались счастливые люди (сподобился видеть таких), ну если и не всегда счастливые, то хотя бы в такой момент.
И я не никогда не видел, чтобы им в этот момент, когда сбылась мечта, получилось то, о чем думалось, встретилась та (тот) самая - вспоминался бог. Даже если они - верующие.
Может я смотрел не так?

2. Почему так происходит? - да тоже понятно. Часто вера нужна, когда человек слаб. Делает, старается - а все насмарку, ищет - и не находит, бьется головой - а стена не ломается.
И тогда человек ищет помощи, сил извне - а если люди не помогают, то у бога. Хотя бы моральной поддержки.
Но когда человек чего-то добился, когда его (и он сам) любит, когда исполняется мечта - он силен.
Гульнара, счастливый человек может свернуть горы. Зачем ему в этот момент, даже если это один миг, - бог? когда он сам себя сейчас чувствует богом?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Бог Сам стучится к нам. (Откр.:"Се, стою у двери и стучу. Кто услышит голос Мой и отворит дверь, к тому Я войду и буду вечерять с ним и он со Мною".

Ну вот видите, даже этот стих, мы толкуем по-разному. Вы услышали в нем - бог стучится, а я - "отворит дверь". Мне видится более важным, что человек сделает шаг навстречу богу.

Как, должно быть, глупо выглядят верующие в глазах высокоинтеллектуальных людей! У них на все вопросы один ответ - Бог все может. Прям как дети бестолковые...

Это Вы сказали, а не я. Но не надо противопоставлять веру и интеллект, это непротивоположные вещи.

Где вы увидели в моем сообщении призыв к глазовыкалыванию?

Так вот вроде бы:
"А люди с физическими недостатками, как ни парадоксально это звучит, ближе всех к Богу."

Действительно, трудно обращаться к кому-то, кого для тебя не существует. Осмелюсь предложить вам следующий алгоритм, раз уж вы такой поборник логики: 1. Посмотрите на удивительное устройство человека и окружаюшего мира 2. Сделайте напрашивающийся вывод о том, что у всего этого должен быть Создатель. 3. Обратитесь к Нему и попытайтесь Его найти. "И найдете Меня, если взыщете всем сердцем вашим".

1. Есть.
2. Не столько напрашивающийся, сколько возможный.
3. Куда, как, где? Вы учите меня, как ставить парус, различать гафель и брамсель, брать рифы и брасопить, а на море - штиль. Тишина, не видно и не слышно.
Как можно учиться плавать на берегу?

Приходят на ум слова Христа, сказанные Им Иудеям: "Не ропщите между собою. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец и Я воскрешу его в последний день".

Так я и не иудей и не ропщу.
[Q]
Интересно, а вы смогли бы высказать эти упреки Богу лично, появись Он в сию минуту перед вами?[Q]
Вы знаете, хотел бы...

Удивляюсь вам, Claricce. Вы не исключаете возможности существования Творца, но при этом не боитесь бросать Ему вызов.

Наверное потому, что верю в справедливость. Ведь есть же и его вина, в том, что я не понимаю веры. Сесть бы с ним рядом спокойно и разобраться - что к чему тут на свете.
Но так не бывает.

С Уважением, Claricce