Вопль

[Misha]

Ответ участнику Claricce Здравствуйте, Misha! ...Сами обижаемся ненавидим и т.п... Я никогда не считал - даже в душе, не произнося вслух - что "ненавижу" свою маму. Могу сказать это твердо со всей ответсвенностью. Лк. 14 26 если кто приходит ко Мне и не ненавидит отца своего и матери, и жены, и детей и братьев и сестер, а также и души своей. не может быть Моим учеником. Мне никогда не поверить в Христа, который мог такое потребовать в своей вере. С Уважением, Claricce

Мне кажется, что Иисус про это и сказал... (всмысле я так понимаю Его слова)...

[paveletsky]

Привет, Claricce!
Попробую пояснить вам, как можно любить Бога больше всех. Хотя мне, признаюсь, несколько неловко от того, что это приходится объяснять такому здравомыслящему человеку, как вы. Впрочем, мне понятна причина, по которой любовь к Богу для вас закрыта: дело в том, что любовь вы получаете через веру, а поскольку последней при всех ваших достоинствах в вас не обнаруживается, то и любви к Богу соответственно тоже нет. И следовательно, вы, не имея по собственному признанию этой любви, не можете о ней рассуждать. Вам просто не понять тех, кто ее чувствует, как слепой не может понять цветовую гамму, видимую зрячим.
Итак, вы говорите, что мать нужно любить больше, чем Бога. Ваши аргументы: она дала вам жизнь и она единственная в своем роде. Наши аргументы: Бог, дал жизнь вашей матери, Бог все устроил так, что вы появились на свет. Бог единственный и уникальный в своем роде. Он дал жизнь всему человечеству. Вы спрашиваете, за что Его любить? Этого по-вашему мало? Просто вы в Него не верите, и поступаете согласно своим убеждениям (т.е не любите), а христиане верят и поэтому поступают согласно своим (т.е. любят). Для того, чтобы их понять вам самому придется стать христианином или оставить все попытки понять любовь Бога заочно . Удачи вам!

[Misha]

Лк. 14 26 если кто приходит ко Мне и не ненавидит отца своего и матери, и жены, и детей и братьев и сестер, а также и души своей. не может быть Моим учеником.

Мне никогда не поверить в Христа, который мог такое потребовать в своей вере.

С Уважением, Claricce [/Q]

Вы просто не доверяете Богу, поэтому думаете что понимаете эту фразу - и не соглашаясь, не принимаете Того кто ее сказал...

А мы же учимся доверять Богу, поэтому скорее скажем что не понимаем этой фразы, чем откажемся от Бога... А со временем по капельке приходит и понимание.. только оно не такое как то , которое Вы не принимаете... В этом нашем старании сохранить верность Бога и понять Его, мы, кстати, сохраняем и верность нашим родным и близким, а не предаем их как Вы наверно думаете...

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Хотя мне, признаюсь, несколько неловко от того, что это приходится объяснять такому здравомыслящему человеку, как вы.

Ну что Вы, не стесняйтесь...

И следовательно, вы, не имея по собственному признанию этой любви, не можете о ней рассуждать.

А может быть Вы мне все же разрешите попробовать?

Итак, вы говорите, что мать нужно любить больше, чем Бога.

Я не об этом говорил.
Любой человек волен любить то, что ему ближе. Для одних - это бог, для других - родные и близкие, кто-то любит свое отражение в зеркале, некоторые - власть, деньги, женщин... Есть люди, весь мир для которых - их работа, поиск какого-нибудь фантика или монеты античных времен, искусство или стакан водки.
В том, как я понимаю учение Христа, его любовь - это любовь к людям. Если говорить "высоким штилем" - творить добро. Это пока только слова, но вдумайтесь - без этого нельзя считать себя христианином. Кстати, в библии говорится, что все заповеди можно свести к одной - возлюби ближнего своего. Любовь должна быть в поступках, делах - это деятельный процесс.
Для меня самое большое искажение (простите, но я пытаюсь быть искренним) учения Христа - монахи. Люди, считающие, что они ушли от мира и стали ближе к богу? Но на самом деле они ушли от бога. Их вера - бесплодна потому, что рядом с ними нет людей, которые и могли бы почувствовать на себе их любовь. Паровоз, вся сила пара которого уходит в свисток.
Вот поэтому я и сказал, что любовь к богу начинается с любви к людям - да она просто не может проявиться иначе, не на чем иначе. С кого же, как не с близких своих, начинать учиться любить человека? кто может быть ближе мамы?
Многие, никак не считающие себя верующими, но умеющие любить человека, так же просто и естественно, как дышат - уже фактически живут по его заветам. Их не нужно учить этому по книге, учить молиться и цитировать стихи наизусть - дела важнее.
Не подумайте, что я пишу о себе - отнюдь нет, гордыней не страдаю. Я могу сказать так о своих маме и отце, неверующих. Согласен, я пристрастен (было бы странно иное), но я помню и вижу, как к ним относились люди. И мне этого достаточно, чтобы понять - они были правы, правильно жили.

МХМ - на мой взгляд - не может (надеюсь временно) любить людей, он научился быть похожими на них, говорить то, что им нравится. Он же сам называет это масками - так нельзя жить, слишком тоскливо. Но и все, кто ему посочувствовал, фактически посоветовали - отвернуться от людей, укрепиться в книжной вере. Ему нельзя тратить время, а так он еще больше уйдет от людей!

Впрочем, я не настаиваю с пеной у рта и не хочу Вас учить (куда уж это мне, слепому в вере!), - верьте так, как Вам нравится.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Кстати, в библии говорится, что все заповеди можно свести к одной - возлюби ближнего своего. Любовь должна быть в поступках, делах - это деятельный процесс.

Не совсем так. Была такая ситуация: Христа спросили (искушая) какая наибольшая заповедь. Он сказал: "возлюби Бога..." ну и далее по тексту. А потом добавил "вторая же, подобная ей - возлюби ближнего твоего. В этих заповедях - весь закон и пророки" (цитаты по памяти). А вообще любовь к Богу - это исполнение Его заповедей (Ин. 14:15). В свете этих слов становится понятным, что любить Бога больше, чем мать - это не грешить даже тогда, когда об этом просит мать (ну или отец, брат, сестра - как в тексте).
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф. 10:37)
Любить кого-то больше Бога - это означает нарушать заповеди Божии из-за какого-то человека. Кстати, в Библии есть такой пример, когда человек любил своих детей больше чем Бога. Это священник Илий (1 Цар. 1:1-4:22). Иногда христиане попадают в такое искушение "Ой, а вдруг я люблю моих детей больше, чем Бога? Наверное, надо бы их поменьше любить." Я такому человеку всегда могу сказать - да люби ты своих детей на здоровье, главное чтобы ты из-за них не грешил и у тебя не было такого отношения к ним как у Илия к своим детям.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

В свете этих слов становится понятным, что любить Бога больше, чем мать - это не грешить даже тогда, когда об этом просит мать (ну или отец, брат, сестра - как в тексте). "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мф. 10:37)

Так вот этого я и не понимаю, Андрей. Даже не так - не только не понимаю (можно уговорить, заставить понять...), а не принимаю, не могу переступить в себе. Честно говоря не вижу в этом необходимости, не могу понять зачем нужно оговаривать это в вере, зачем это нужно богу и чем я в его глазах буду хуже, если буду МЕНЬШЕ любить тех людей, которых люблю, часть моего счастья на земле.
Не понимаю.

Любить кого-то больше Бога - это означает нарушать заповеди Божии из-за какого-то человека.

Андрей, это можно обьяснить, не тыча меня носом в книгу - здесь так написано? просто по-человечески - как и почему я должен (именно должен, потому что заповеди обязывают, а не советуют, не допускают другого толкования!) меньше любить моих маму и отца?

С Уважением, Claricce

[Lilia]

ответ МХМ

Если вы действитель но хотите жить по правде Божьей, т.е. праведной жизнью, то я искренне рада вашему желанию. И дай Бог чтобы оно не было сиюминутным, зависящим от настроения. А то что произошло это в вашей жизни - это от Господа. Посмотрите в свое сердце, что вы ищите в Боге, в чем ваша цель. И из ответа, вы увидите причину вашей скорби. Но не останавливайтесь на полпути. Есть путь, есть выход из тьмы.

Напитай хлебом
Возроди Словом
Ты рожден в Небо
Грех оставь в прошлом

Поднимись былью
Встань навстречу ветру
Боль ушла пылью
Жизнь растет в Свете

Будь собой Мною
Стань звездой млечной
Выпади росою
Собери в вечность

Оттолкнись с круга
Всколыхни грешных
Обрети друга
Обретешь вечность.

[paveletsky]

Добрый день, Claricce,

в библии говорится, что все заповеди можно свести к одной - возлюби ближнего своего.

Там говорится о любви к Богу и... ближнему. Христиан обвиняют в том, что они не любят людей так, как это делают нехристиане. Это ложь. Если человек христианин, в нем живет любовь, которой нет в неверующем. Когда я был неверующим, все вокруг считали меня славным человеком, но я знаю точно, что настоящей любви к ним у меня не было. Когда она появилась с принятием Христа, многие окружающие стали ко мне относится иначе, поскольку они принимали за любовь потакание и лесть, а не искренность и сострадание. Я читал как вы на форуме советовали человеку бросить жену и уйти к любимой. О такой любви вы говорите, Claricce?

Любовь должна быть в поступках, делах - это деятельный процесс.

Кто вам сказал, что у христиан она только на словах? И кто вам сказал, что у вас она проявляется в деле?

Для меня самое большое искажение (простите, но я пытаюсь быть искренним) учения Христа - монахи. Люди, считающие, что они ушли от мира и стали ближе к богу? Но на самом деле они ушли от бога. Их вера - бесплодна потому, что рядом с ними нет людей, которые и могли бы почувствовать на себе их любовь.

В этом я с вами согласен.

Не подумайте, что я пишу о себе - отнюдь нет, гордыней не страдаю.

Мы оба страдаем гордыней. И именно она заставляет вас опасаться, что я подумаю плохо о вас. Неужели вы этого не видите?

Впрочем, я не настаиваю с пеной у рта и не хочу Вас учить (куда уж это мне, слепому в вере!), - верьте так, как Вам нравится.

И вы, Claricce, тоже верьте так, как вам нравится. Всего наилучшего!

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Я читал как вы на форуме советовали человеку бросить жену и уйти к любимой. О такой любви вы говорите, Claricce?

Спасибо, конечно приятно такое внимание к моим словам.
Но Вы поняли меня слишком прямолинейно. Я Не советовал Kvint'е бросать свою жену, как и НЕ советовал оставаться в браке по самому факту брака. Такой лобовой совет был бы излишне самоуверенным с моей стороны - разве мог я решиться разобраться в его душе, если он сам еще не смог решиться в своих чувствах.
Единственное, что я мог посоветовать - решиться, найти решение как мужчина. Посмотреть в себя, прислушаться и решиться. Плохо и больно тратить все силы на возрождение уже угасшей любви, не менее бестолково все время следовать увлечениям влюбленности. Крайности всегда плохи.
Но в этом проклятом любовном треугольнике только Kvinta может выбрать тот путь, когда из трех страдающих останется двое счастливых и один - к сожалению! - несчастный. Так уж устроено, что в этой ситуации один останется страдать - и нужно, даже если и очень сложно - решить, кто это будет..
Правда, как неверующий я советовал слушать себя, а не искать цитаты в библии - в его смятении велика возможность ошибиться.

И кто вам сказал, что у вас она проявляется в деле?

А в чем же? в чем еще?
Я живу среди людей и есть только два пути - любить их или нет. А в вере (как Вы сами согласились с моей оценкой монашества) - есть и другие вариенты.

Мы оба страдаем гордыней. И именно она заставляет вас опасаться, что я подумаю плохо о вас. Неужели вы этого не видите?

Вообще-то нет. Это как-то очень мало связанные вещи - на мой взгляд. Вот например, я люблю угощать - покупаю сладости (я неисправимый сластена) высыпаю на работе на столе и угощаются все, кто захочет. В начале спрашивали - в чем причина? а можно ли взять? сейчас привыкли. Есть ли в этом желание подлизаться, составить о себе лучшее мнение - поверьте мне на-слово, нет. Есть только удовольствие доставить человеку приятное (впрочем, т.к. женщин я люблю угощать намного больше - можете считать это половым извращением с моей стороны).

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Здравствуйте!
Написала, а потом поняла, что не скоро попаду в Интернет, поэтому удалила - чтобы не было потом вопросов и замечаний, как будто проигнорированных.

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Так вот этого я и не понимаю, Андрей. Даже не так - не только не понимаю (можно уговорить, заставить понять...), а не принимаю, не могу переступить в себе. Честно говоря не вижу в этом необходимости, не могу понять зачем нужно оговаривать это в вере, зачем это нужно богу и чем я в его глазах буду хуже, если буду МЕНЬШЕ любить тех людей, которых люблю, часть моего счастья на земле.
Не понимаю.

Попробую ещё раз. Дело в том, что в Библии некоторые места надо понимать буквально, а некоторые образно. Какие как понимать - этому учит экзегетика. Иногда у христиан бывают разные подходы к одному и тому же месту Писания - одни считают, что его надо понимать буквально, а другие - что образно. Так вот, я утверждаю, что обсуждаемое место Писания о том, что любить Бога надо больше, чем людей (даже самых близких), надо понимать не буквально, а образно, учитывая слова Христа из Ин. 14:15: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди". Поэтому-то я и сделал вывод о том, что "Любить кого-то больше Бога - это означает нарушать заповеди Божии из-за какого-то человека."

Андрей, это можно обьяснить, не тыча меня носом в книгу - здесь так написано? просто по-человечески - как и почему я должен (именно должен, потому что заповеди обязывают, а не советуют, не допускают другого толкования!) меньше любить моих маму и отца?

Ну, вроде объяснил. Понятно?

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Ну, вроде объяснил. Понятно?

Нет.

Дело в том, что в Библии некоторые места надо понимать буквально, а некоторые образно. Какие как понимать - этому учит экзегетика.

Христос проповедовал для людей намного более темных, чем мы - все же две тысячи лет сказываются. И не думаю, что к библии нужно прилагать пухлые тома толкований с научно-умным названием, что и как в ней трактовать - Христа бы просто не поняли.
Слово человеческое - многозначно, но если позволить его трактовать так, как хочется и удобно каждому приобщающемуся, от самих идей ничего не останется. Как можно следовать и верить идеям, которые зависят от качества перевода или настроения переводчика? Собственно это и произошло - будь библия столь однозначна двух тысячелетий хватило бы, чтобы идея давно уже покорила весь мир. А что мы сейчас имеем? Провал, может быть, и правильных в своей основе мыслей..

Так вот, я утверждаю, что обсуждаемое место Писания о том, что любить Бога надо больше, чем людей (даже самых близких), надо понимать не буквально, а образно, учитывая слова Христа из Ин. 14:15: "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди".

Вы даже не замечаете, что излагаете сейчас "Евангелие от Андрея", свой собственный вариант. Я могу согласиться с ним или нет, но это не библия в своем первоисточнике, а Ваше прочтение. Я могу послушать Вашего соседа - и услышу прямо противоположное. И кого мне выбирать? Если есть двойное толкование немедленно возникает сомнение в написанном - откуда ж здесь взяться вере...

На мой взгляд, ответ на этот вопрос - не мелочь. Я знаю несколько человек, которых этот довод - приоритет любви к богу - оттолкнул от христианства.

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

Привет, Claricce,
Не сомневаюсь, что в жизни вы действительно приятный в общении и вполне положительный человек. Думаю, по сравнению с вами, большинство из нас неизбежно проигрывает. Да вот только Библия учит, что Бог выбирает убогих мира сего. Человек, не могущий осознать собственной убогости, самодостаточен и не нуждается в Боге (по крайней мере он так думает). Зачастую человек, уверенный о себе, что он достаточно хорош в глазах Бога, страдает главным и самым опасным из грехов: гордыней. И первый симптом гордыни - это неспособность признать ее наличие.

[Claricce]

Здравствуйте, paveletsky!

Не сомневаюсь, что в жизни вы действительно приятный в общении и вполне положительный человек. Думаю, по сравнению с вами, большинство из нас неизбежно проигрывает.

Да, видимо, я себя перехвалил, т.к. слышу комплименты себе сразу в разных темах. Нужно будет немного притормозить - вспомнить о себе гадость, которых во мне - предостаточно.

Да вот только Библия учит, что Бог выбирает убогих мира сего. Человек, не могущий осознать собственной убогости, самодостаточен и не нуждается в Боге (по крайней мере он так думает).

Т.е. бог открывается только падшим и убогим? Значит, что бы стать чистым, нужно вываляться в грязи, предавать и убивать, насиловать, возжелать "жену и осла его..", уродовать себе и другим душу, страдать всеми представимыми страданиями и болезнями?..
Значит, чтобы отмыть с души пятно (два, три...), нужно ее прежде всю заляпать ровным слоем грязи и только после этого молить бога очистить эту половую тряпку? За кого Вы его держите? Если у Вас есть жена, paveletsky, она Вас выгонит из дома за такой метод стирки.
Для меня один из доводов ПРОТИВ существования бога - то, что счастливым людям бог не нужен. Я говорю не о себе - мне слишком многого не хватает для счастья - но представьте человека, у которого есть все, что по человеческим понятиям нужно для счастья. Для каждого это, конечно, разный набор - но там обязательно есть любимый человек, семья, дети, родители, нормальный заработок, уверенность в будущем, любимая работа, друзья, увлечения, реальность детской мечты - ну что там еще... Вот только богу места не остается. Почему же он не нужен?
Потому, что у человека есть счастье. Ему уже не нужно спасение души - он счастлив. Рай на земле - продлись его счастье до старости и он и вовсе не вспомнит о боге. Попадание в такой "земной рай" - счастье - в подавляющем числе случаев случайность. От рождения, стечения обстоятельств, страны, где родился, говорят (правда, я не верю) - от расположения звезд, иногда - от потной работы... Бог-то тут при чем?
А есть люди - вся жизнь которых только страдание, мучения совести и тела, постоянные неудачи, горе, нищета и жизнь в условиях, когда нет мыслей кроме тоски, разочарований и желания просто выжить. Да, такие люди чаще приходят к вере в бога - понятно, слабость человеческая, очень хочется поплакаться в жилетку, когда совсем нет сил.
И Вы считаете, что слабость человеческая доказывает силу бога, его существование? Отнюдь. Есть еще и другие варианты, которые Вы почему-то не видите.
Муравей может молиться на асфальтовый каток, который остановился, смилостивившись, и не размазал его тонким слоем. Каток пожалел его? Да нет - просто ребята-строители ушли выпить пива, а на муравья им даже не то, что наплевать - они его просто не заметили. А муравей молится железному катку, неодушевленной груде железа, считая, что спасает этим свою душу.
Конечно, это просто картинка. Но такой вариант тоже возможен, почему бы и нет. И других нарисовать можно много.

И первый симптом гордыни - это неспособность признать ее наличие.

Так признайте ее прежде всего в своей вере в бога!
Да есть направляющая сила в мире, есть гармония и целесообразность, но с чего Вы решили, что к ней можно обращаться, что ей (этой силе!) вообще есть дело до нас? Вы не чувствуете в этом Вашей собственной гордыни, гордыни верующих? Ваши страдания, мольбы и желания должны быть интересны Создателю Вселенной. С чего бы это? такие мелочи? С его-то масштабами и обращать внимание на человека?
В вере в бога и проявляется гордыня человеческая, сумевшего свои слабости сделать предметом забот и внимания Создателя. Раздуть свою муху в слона. Соизмерьте "планов громадье" - свои и его...
Неужели Вы не видите, что ему НЕТ дела до нас?

P.S. Наверное теперь Вы не станете говорить мне комплименты. Я исправился?

С Уважением, Claricce

[paveletsky]

Привет, Claricce!

Т.е. бог открывается только падшим и убогим? Значит, что бы стать чистым, нужно вываляться в грязи, предавать и убивать, насиловать, возжелать "жену и осла его..", уродовать себе и другим душу, страдать всеми представимыми страданиями и болезнями?..

Бог открывается человеку, который ощущает в Нем нужду. Поскольку вы, по вашему же собственному признанию, такой необходимости в Нем не видите, то Он от вас скрыт. Надеюсь, до поры до времени.
Как извращенно вы все-таки трактуете мои слова. Я сказал о необходимости признания собственной убогости, а вы привели кучу ужасных преступлений. Неужели для того, чтобы понять собственное несовершенство вам необходимо становится серийным маньяком? Даже не знаю, что и сказать. В шоке от такой логики.

Для меня один из доводов ПРОТИВ существования бога - то, что счастливым людям бог не нужен.

Вы когда-нибудь встречали по-настоящему счастливых людей, Claricce (христиане не в счет)? Не просто счастливых в данный конкретный момент жизни, а постоянно, стабильно счастливых? Я - нет. Потому как земное счастье очень шатко, и человек никогда не будет до конца счастлив до тех пор, пока у него не будет гарантированной уверенности в том, что он не потеряет свое счастье. А такую уверенность дает только Господь. Приведите мне пример земного счастья и я покажу, как легко оно превращается в несчастье, ибо от одного до другого один шаг. Земное счастье есть "миг между прошлым и будущим". Да и не счастье это вовсе.

А есть люди - вся жизнь которых только страдание, мучения совести и тела, постоянные неудачи, горе, нищета и жизнь в условиях, когда нет мыслей кроме тоски, разочарований и желания просто выжить. Да, такие люди чаще приходят к вере в бога - понятно, слабость человеческая, очень хочется поплакаться в жилетку, когда совсем нет сил.

Именно, Claricce, именно. Человеческая слабость ведет к вере в Бога. Человеческая гордость ведет к неверию. Бог благоволит к нуждающимся и противится гордым, неужели вы об этом не читали?

Вы не чувствуете в этом Вашей собственной гордыни, гордыни верующих? Ваши страдания, мольбы и желания должны быть интересны Создателю Вселенной. С чего бы это? такие мелочи? С его-то масштабами и обращать внимание на человека?

А с чего вы взяли, что я не чувствую собственной гордыни? Если мне не изменяет память, в одном из предыдущих ответов вам я прямо о ней написал. Более того, существует и духовная гордыня - явление малопривлекательное и труднообнаружимое для ее носителя. Есть она и во мне. Что же до Божьего интереса к моей жалкой персоне, то это, увы, Его личное дело. Почитайте Давида "Что есть человек, что Ты слышишь его и сын человеческий, что Ты посещаешь его?" Давид удивлялся этому вместе с вами, но тем не менее констатировал факт того, что Г-дь заботится о человеке. Как же Ему не заботиться о собственном творении? За кого вы Его держите?

Неужели Вы не видите, что ему НЕТ дела до нас?

Иными словами, Бог есть, а вот дела Ему до нас - нет. Чем же Он занимается целую вечность? Сотворил и бросил, так что ли? Хорошенькое дело. Если вы имеете в виду такого бога, то я вместе с вами в него не верю.

Наверное теперь Вы не станете говорить мне комплименты. Я исправился?

Я вобщем-то и не говорил вам комплиментов, просто мне действительно приятен ваш тон общения с оппонентом. Что же до вашего исправления, то это вы сами смотрите...