Я все поняла.

[Татьяна Б]

Никодем, честно говоря, Ваш пост не поняла. Речь идет об отключении участников в принципе.

Может быть, хотя бы Вы объясните мне, на каком из пунктов учения Христа основано отключение участников?

[Metaxas]

Жалко, что нету ТОлстого, он в сто раз уменее Крыза, но и он "поглумиться" не мог бы над Иисусом Христом...

Толстого действительно жаль...

[Татьяна Б]

Откуда вы знаете? А как понимать фразу, сказанную Им Петру:
Цитата из Библии
Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Я понимаю эту фразу так, что Петр на какое-то время отошел от Христа, подумал, а потом они опять были вместе.

Обратите внимание, Христос не применил силу для того, чтобы удалить от себя человека. Сказал, а повиноваться или нет - выбирает сам человек. Или сатана.

Кроме того, с Иисусом были всегда только его ученики. Все остальные то приходили к Христу, то уходили от него.

Все те, о ком Вы говорите, добровольно приходили и уходили. Никто не заставлял их это делать.

Если вы считаете форум сродни Христу, то тут должны быть постоянно только его ученики.

Форум христианский. А это означает, что на нем должны быть правила Христа.
Или на нем должны быть чьи-то еще правила ?

Это не есть физическое устранение. Андрей может общаться на других форумах, может общаться по почте, может общаться личными сообщениями.
О каком устранении вы тогда говорите?

Пожалуйста, перечитайте внимательно наши с Вами реплики относительно предмета.

Мы не можем на 100% утверждать как оно было. В Библии мы читаем, что Иисус часто уходил в уединенные места молиться. Что Он при этом говорил толпе, которая постоянно ходила за Ним? Может Он их именно прогонял от Себя. Поэтому не стоит делать таких обобщений. Все может быть.

Тогда, если не знаете, как поступал Христос, почему из двух вариантов: изгнать или не изгнать, - выбираете первый?

Если эти люди не хотят нормально общаться, мешают другим, то как быть? Пусть мешают? А если человек пришел за помощью в решении своей духовной проблемы. А вместо помощи он получил смешки, пожелания поскорее уйти от Бога и пр. добрые советы. То как тогда?

Если человек пришел за помощью в решении своей духовной проблемы - помогите ему мудрым советом. Но никто не застрахован от неправильного совета и жестокой реакции (я сама была свидетелем) - и неважно, со стороны христианина или нехристианина.

Вам же писали, что все эти люди могут вернуться на форум. Поэтому ни о каких похоронах не может идти речь. Если им важно общение на определенном форуме, то им важно соблюдать правила форума и правила общения. Все просто.

Для того, чтобы они вернулись, они должны выполнить определенные условия. Как правило, невыполнимые. К примеру, человек сказал нехорошее о боге. О каком боге? О том, в которого верили многие иудеи начала н.э. А о них сам Христос сказал, что они поклоняются дьяволу. Значит, человек должен извиниться за то, что он назвал вещи своими именами. То есть поступиться своей совестью.

Или же они указывали на нечестное или нехристианское поведение христиан. Для того, чтобы им вернуться, необходимо извиниться за эти слова. Но если христианин поступает действительно нечестно или не по-христиански, то как им извиняться за свои слова?

Откуда вы знаете каким образом Христос прогонял менял и торговцев из храма? Вы уверены, что менялы и торговцы не хотели ничего возразить Христу?

Так же не написано и то, что они ничего ему не возражали: он ведь не заткнул им рот. И, повторюсь, физически от себя не удалил. Они вышли из храма, и он не остался жить там. Они в любой момент, без всяких условий, могли прийти к нему и наговорить всякого. Никого он не прогнал: всем отвечал на их вопросы. А когда над ним наиздевались всласть, он сказал: "Прости им, Отче", а не "Заткни им глотки". И в храм они могли вернуться без всяких условий - кроме поставленных священниками.

Отвечаю. Форум - в какой-то степени дом. Христиане гостеприимный народ. Но если кто-то начинает гостеприимством злоупотреблять, то ему указывают на дверь.

Христианство - это в первую очередь любовь. Любовь, которая, как написано, никогда не заканчивается. И терпение, которое тоже не заканчивается. Каким образом этот постулат проявляется во время указания на дверь?

Как бы вы поступили, если бы к вам приехали гости, поели, попили, а потом начали крушить мебель, разжигать костры на полу, включать на максимальную громкость музыку?

Скажите, в христианстве заповеди "отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад" уже отменены? И неисполнение этих заповедей уже является христианской добродетелью?

Однако, пример некорректен. В большинстве своем отключенные не делали ничего подобного. Безусловно, речь идет и о виртуальном пространстве.

Форум - это прежде всего общение. Если кто-то нарушает правила форума и мешает нормальному общению (громкая музыка, крушение мебели, дым по всей квартире от костров), то администрация делает все, чтобы сохранить форум, то бишь общение у тех, кто нуждается в общении. Если человек своим поведением показывает, что общение ему не важно, то зачем ему форум нужен?

Почему Вы решили, что человеку не важно общение? Если христиане предпочитают не видеть обличения в его словах, то его ли это проблема?

[Татьяна Б]

Согласен.

КОЩУНИТЬ или кощунствовать, насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презреньем, бранно, пошло; поругать, сквернить, осквернять, суесловить, буесловить. Кощунство ср. действ. это. Кощунство противоположно изуверству. но еще хуже его; осквернение или поруганье. Кощунный, к сему относящ. Кощун, кощунник м. кощунья, кощунница ж. кто кощунит; кощунский, - ничий, им свойственый. (Словарь Даля)

Давайте Ваше определение из Библии. Только дословно, а не выведенное каким-то способом.

Надменный злодей - кощунник имя ему Прит.21:24.


Как видите, никакого отношения к осквернению священных предметов и насмешкам над ними это слово не имеет. Это, конечно, если верить Библии.

[Дмитрий Резник]

Надменный злодей - кощунник имя ему Прит.21:24.


Как видите, никакого отношения к осквернению священных предметов и насмешкам над ними это слово не имеет. Это, конечно, если верить Библии.

1) В Библии вообще не встречается слово "кощунник". Так что безумно было бы искать там его определение. То, что Вы нашли, содержит еврейское слово "лец", что значит "насмешник". А русское слово "кощунник" безусловно правильно определено Далем. Впрочем, любой знающий русский язык и не нуждается в словаре, чтобы понять смысл этого слова.
2) Вы можете сказать, что зато правильно определили смысл слова, которое используется в приведенной мною цитате. Но это не так.
Татьяна, Вы не видите разницы между фразами "всякий козел бородат" и "всякий бородатый - козел"? Разве мы собирались найти определение термину "надменный злодей" (точнее, "высокомерный гордец")? А именно этот термин определен в данной цитате (я уж не лезу в иврит, говорю только о СП). Здесь же не сказано: "Кощунник - значит надменный злодей".

Текст буквально гласит: "Высокомерный гордец - насмешник имя ему...". Это никакое не определение. Даже если мы перевернем фразу, как бы Вам хотелось, то неужели Вы заявите, что "насмешник" - значит "высокомерный гордец"? Просто речь идет о гордеце, который насмехается именно из-за своей гордости.
А если Вы всерьез решили определять значения слов ислючительно по Библии, то предоставьте, будьте любезны, библейское определение слов "надменный", "злодей", "имя" и "ему". Ибо именно эти слова используются в так называемом определении слова "кощунник", которое Вы нашли в Библии. Но, раз Вы не пользуетесь общепринятыми значениями слов, то я вправе потребовать у Вас определить каждое слово (причем по Библии), которое Вы используете в дискуссии. Иначе нельзя ожидать, что Вас поймут нормальные люди, которые учат языки, а также прочие науки, не по Библии, а по учебникам и словарям.

[Татьяна Б]

Текст буквально гласит: "Высокомерный гордец - насмешник имя ему...". Это никакое не определение.

Я согласна с Вами. Но сути дела это не меняет.

Все слова, которые в СП переведены как "кощунник", означают, на самом деле, "насмешник". Это говорит только об одном: если мы хотим узнать буквальное значение слова "кощунник", то мы должны в толковых словарях обращаться не к статье "кощунник", а к статье "насмешник". По той простой причине, что "кощунник" - это и есть "насмешник".

Так что, по-прежнему никакого отношения к осквернению священных предметов и насмешкам именно над ними это слово (переведенное как "кощунник") не имеет.

А если Вы всерьез решили определять значения слов ислючительно по Библии, то предоставьте, будьте любезны, библейское определение слов "надменный", "злодей", "имя" и "ему".

Значения конкретно этих слов нужно искать, безусловно, в толковых словарях. Для скрупулезного исследователя, впрочем, было бы важно наличие этих слов в оригинале. Но речь не об этом. А о том, что слово, о котором мы говорим, приобрело значение "осквернителя святынь" именно в словарях. Изначально, в Библии, это слово имело другой смысл.

Кроме того, в Библии есть и другие слова, значение которых могло быть искажено традицией. Поэтому я и обращаюсь именно к Библии, а не к словарям, чтобы определить истинное значение этих слов.

[Павел_17]

Обратите внимание, Христос не применил силу для того, чтобы удалить от себя человека. Сказал, а повиноваться или нет - выбирает сам человек. Или сатана.

Откуда вы знаете? Вас там не было. Меня тоже. Давайте не будем додумывать. К тому же, Иисус силу применял, когда кнутом прогонял менял и торговцев.

Все те, о ком Вы говорите, добровольно приходили и уходили. Никто не заставлял их это делать.

Торговцы вряд ли сами ушли. Их ушли
Смотрите еще здесь:

Цитата из Библии:

Мф. 25:
11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам.
12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.

Им не открыли даже дверь. Кто не открыл? Про кого притча?

Форум христианский. А это означает, что на нем должны быть правила Христа. Или на нем должны быть чьи-то еще правила?

Иисус использовал кнут? Да. В нашем случае кнут - временное отключение от форума.

Пожалуйста, перечитайте внимательно наши с Вами реплики относительно предмета.

В таком случае не употребляйте слово физический, не правильно применяя его смысл. Для физического отключения нам надо прийти в квартиру Андрея и перерезать ему кабель, по которому он выходит в интернет. Это будет физическое.
Кроме того, Андрей имеет доступ к форуму. Он может его читать и писать приватные сообщения, жаловаться администрации и пр. Почту тоже никто физически ему не отключал.

Тогда, если не знаете, как поступал Христос, почему из двух вариантов: изгнать или не изгнать, - выбираете первый?

Я лично еще ничего не выбирал. Но если были моменты, когда Иисус применял кнут, то почему вы считаете, что мы не можем?

Если человек пришел за помощью в решении своей духовной проблемы - помогите ему мудрым советом. Но никто не застрахован от неправильного совета и жестокой реакции (я сама была свидетелем) - и неважно, со стороны христианина или нехристианина.

Если человек пришел за советом, то он не будет нарушать правила форума.

Для того, чтобы они вернулись, они должны выполнить определенные условия. Как правило, невыполнимые.

Насколько я знаю, чтобы вернуться Толстому - ему надо принести извинения и не нарушать правила. Вы считаете эти условия невыполнимы? Извиниться и не нарушать правила уже возведено в разряд невыполнимых?

К примеру, человек сказал нехорошее о боге. О каком боге? О том, в которого верили многие иудеи начала н.э. А о них сам Христос сказал, что они поклоняются дьяволу. Значит, человек должен извиниться за то, что он назвал вещи своими именами. То есть поступиться своей совестью.

Вы неправильно трактуете Писание.

Или же они указывали на нечестное или нехристианское поведение христиан. Для того, чтобы им вернуться, необходимо извиниться за эти слова. Но если христианин поступает действительно нечестно или не по-христиански, то как им извиняться за свои слова?

Я допускаю, что христиане могут поступить нечестно. Но этот вопрос нужно решить приватно, либо прекратить общение, если они так считают. Я допускаю, что Андрей может поступить нечестно. В любом случае, вопрос решается приватно, поскольку затрагивает интересы отдельных личностей.
Но если Андрей считает, что на этом форуме нечестное и нехристианское поведение, то зачем он сюда приходит? Я предлагаю за него не решать и не додумывать.

И, повторюсь, физически от себя не удалил.

Читайте про кнут. Я устал вам объяснять про физическое отключение.

Христианство - это в первую очередь любовь. Любовь, которая, как написано, никогда не заканчивается. И терпение, которое тоже не заканчивается. Каким образом этот постулат проявляется во время указания на дверь?

Почему же у Христа терпение закончилось, если он применил кнут. Неужели не мог просто сказать: "Дорогие, любимые менялы и торговцы! Не могли бы вы быть любезны и покинуть храм"?
По вашему получается, что Иоанн и Иисус не любили. Почитайте их выражения:

Цитата из Библии:

Матф.3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Матф.12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
Матф.23:33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Жду от вас ответа.

Скажите, в христианстве заповеди "отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад" уже отменены? И неисполнение этих заповедей уже является христианской добродетелью?

Библию нельзя дробить на удобные и неудобные отрывки. Вы хотите применения одних отрывков к себе, а про другие отрывки забываете?

В большинстве своем отключенные не делали ничего подобного. Безусловно, речь идет и о виртуальном пространстве.

Т.е. нарушения правил не было вообще?

Почему Вы решили, что человеку не важно общение?

Когда общение важно, то люди стараются быть вежливыми и всеми силами стараются сохранить общение. Если общение не важно, то за речью не следят.

Если христиане предпочитают не видеть обличения в его словах, то его ли это проблема?

Еще раз повторю, что если общение важно, то за речью следят.
А для примера, ответьте на такой вопрос: вы пришли в клуб, там играют в игру, правила которой вы не знаете, но примерно представляете.
Будете ли вы следить за игрой и активно комментировать происходящее подобными фразами: "Ну кто так ходит?", "Ваще играть не умеешь, а берешься" ???
Думаю, что после подобных комментариев вы в этот клуб уже не попадете.
Вы поняли аналогию?

[Perle]

Откуда вы знаете? Вас там не было. Меня тоже. Давайте не будем додумывать. К тому же, Иисус силу применял, когда кнутом прогонял менял и торговцев.

Торговцы вряд ли сами ушли. Их ушли
Смотрите еще здесь:

Цитата из Библии:

Мф. 25:
11 после приходят и прочие девы, и говорят: Господи! Господи! отвори нам.
12 Он же сказал им в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.

Им не открыли даже дверь. Кто не открыл? Про кого притча?

Иисус использовал кнут? Да. В нашем случае кнут - временное отключение от форума.

В таком случае не употребляйте слово физический, не правильно применяя его смысл. Для физического отключения нам надо прийти в квартиру Андрея и перерезать ему кабель, по которому он выходит в интернет. Это будет физическое.
Кроме того, Андрей имеет доступ к форуму. Он может его читать и писать приватные сообщения, жаловаться администрации и пр. Почту тоже никто физически ему не отключал.

Я лично еще ничего не выбирал. Но если были моменты, когда Иисус применял кнут, то почему вы считаете, что мы не можем?

Если человек пришел за советом, то он не будет нарушать правила форума.

Насколько я знаю, чтобы вернуться Толстому - ему надо принести извинения и не нарушать правила. Вы считаете эти условия невыполнимы? Извиниться и не нарушать правила уже возведено в разряд невыполнимых?

Вы неправильно трактуете Писание.

Я допускаю, что христиане могут поступить нечестно. Но этот вопрос нужно решить приватно, либо прекратить общение, если они так считают. Я допускаю, что Андрей может поступить нечестно. В любом случае, вопрос решается приватно, поскольку затрагивает интересы отдельных личностей.
Но если Андрей считает, что на этом форуме нечестное и нехристианское поведение, то зачем он сюда приходит? Я предлагаю за него не решать и не додумывать.

Читайте про кнут. Я устал вам объяснять про физическое отключение.

Почему же у Христа терпение закончилось, если он применил кнут. Неужели не мог просто сказать: "Дорогие, любимые менялы и торговцы! Не могли бы вы быть любезны и покинуть храм"?
По вашему получается, что Иоанн и Иисус не любили. Почитайте их выражения:

Цитата из Библии:

Матф.3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Слова Иисуса:

Цитата из Библии:

Матф.12:34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
Матф.23:33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

Жду от вас ответа.

Библию нельзя дробить на удобные и неудобные отрывки. Вы хотите применения одних отрывков к себе, а про другие отрывки забываете?

Т.е. нарушения правил не было вообще?

Когда общение важно, то люди стараются быть вежливыми и всеми силами стараются сохранить общение. Если общение не важно, то за речью не следят.

Еще раз повторю, что если общение важно, то за речью следят.
А для примера, ответьте на такой вопрос: вы пришли в клуб, там играют в игру, правила которой вы не знаете, но примерно представляете.
Будете ли вы следить за игрой и активно комментировать происходящее подобными фразами: "Ну кто так ходит?", "Ваще играть не умеешь, а берешься" ???
Думаю, что после подобных комментариев вы в этот клуб уже не попадете.
Вы поняли аналогию?

Павел, а говоря все это Вы не лицемерите, тоесть не пересуживаете в самом себе.

Ибо, если в форум Ваш войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, и Вы, смотря на одетого в богатую одежду и , скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, -- то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями?

Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, -- хорошо делаете.
. Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.


Как Вы умно рассуждаете о плети, о наказании, а коснись Вас сразу вспоминаете о том, что "не судите да не судимы будите"

Это не кляуза это пример 412 про Николая и Сергея, про нарушение их, а вот лицемерие модераторов Laughter, TruthSeeker, Эстер-Эстония.

И где Ваша плеть, ну хотя бы реакция какая у Вас?

[Дмитрий Резник]

Все слова, которые в СП переведены как "кощунник", означают, на самом деле, "насмешник". Это говорит только об одном: если мы хотим узнать буквальное значение слова "кощунник", то мы должны в толковых словарях обращаться не к статье "кощунник", а к статье "насмешник". По той простой причине, что "кощунник" - это и есть "насмешник".

Так Вы, оказывается, знали, что кощунник - это насмешник? Тогда зачем писали, что это слово надо еще определить? Ведь насмешник к Крызу или там Толстому подходит не меньше, чем кощунник.

Так что, по-прежнему никакого отношения к осквернению священных предметов и насмешкам именно над ними это слово (переведенное как "кощунник") не имеет.

Но мы-то обсуждали именно слово "кощунник". А это слово как раз имеет отношение к осквернению святынь. Впрочем, мы, к сожалению, сразу не договорились, о каком слове спорим - о русском или еврейском. Отсюда частично взаимное непонимание.

А о том, что слово, о котором мы говорим, приобрело значение "осквернителя святынь" именно в словарях. Изначально, в Библии, это слово имело другой смысл.

Русское слово "кощунник" вряд ли имело другой смысл когда бы то ни было. Даль и другие составители словарей не выдумывали значения слов, а только отражали уже существующие. Так что в словарях никакие слова новых значений не приобретают.

Кроме того, в Библии есть и другие слова, значение которых могло быть искажено традицией. Поэтому я и обращаюсь именно к Библии, а не к словарям, чтобы определить истинное значение этих слов.

Мне казалось, что я уже показал Вам, что в Библии значения слов не даются. Тот же "насмешник" - где Вы в Библии нашли его значение?