В чём разница между кальвинизмом и гиперкальвинизмом?

[Уверовавший]

Вы какой то странный
Как вы собираетесь получить Духа Святого не уверовавши ?
А как уверуете, если не услышите ?
По моему все знают этот процесс - сначала слышат Евангелие, затем выбирают верить или нет, потом верят, потом принимают и каются, а лишь потом, на основании веры и покаяния - получают Духа Святого и рождение свыше.

Писание говорит, что кто не от Бога, тот не может слышать слово Божие. Иоан.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. И еще,- Иоан.8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. А теперь вопрос, на фоне этих двух категорий людей.- как может человек не имея Духа Божия быть от Бога, это вопрос номер один; и как он, если не имеет Духа Божия сможет послушаться Бога? это вопрос номер два. Ответьте на основе слов сказанных Христом, что все кто не от Бога, те не могут слушать слово Божие? Как они откликнутся на повеление Божие всем по всюду покаяться? Вы пока этого не знаете, но в сотворенных Богом людях, с самого рождения от мамы с папой есть Дух Божий. Об этом даже апостол сказал,-Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. 5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. Слово создал сказано не случайно; оно показывает изначальное наше состояние.




- - - Добавлено - - -

А что вас напрягает в этом месте ?
Это относится к пророкам.
Говорящий пророчества вдохновленные Духом Святым - никогда не будет отвергать Христа.
И провозглашающий Христа Господом - научен и исполнен Духом Святым.

Меня ничего не напрягает, а вам это должно открыть глаза, что вы не сможете сказать (имеется в виду правдиво и нелицемерно) - Господи прости, не имея Святого Духа.
- - - Добавлено - - -

Я же вам объяснил почему.
Потому что из кальвинистких церквей, так же как из всех других, кальвинисты уходили тысячами.

Уходили куда? От Бога? Так от Него никуда не уйдешь, ибо человек всегда исполняет Его волю, и я вам пример из Иеремии приводил по этому поводу.

[Анастас]

Писание говорит, что кто не от Бога, тот не может слышать слово Божие. Иоан.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. И еще,- Иоан.8:47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. А теперь вопрос, на фоне этих двух категорий людей.- как может человек не имея Духа Божия быть от Бога, это вопрос номер один; и как он, если не имеет Духа Божия сможет послушаться Бога? это вопрос номер два. Ответьте на основе слов сказанных Христом, что все кто не от Бога, те не могут слушать слово Божие? Как они откликнутся на повеление Божие всем по всюду покаяться? Вы пока этого не знаете, но в сотворенных Богом людях, с самого рождения от мамы с папой есть Дух Божий. Об этом даже апостол сказал,-Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. 5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. Слово создал сказано не случайно; оно показывает изначальное наше состояние.

.

Вы не понимаете, что говорите.
Залог Духа Святого - это сопричастность Божеского естества.
В Ветхом Завете, Его имели единицы.
В Новом Завете - вся Церковь.
Мы только потому Дети Божии - что имеем Духа Бога в себе.

Никто с Ним не рождается, никто с Ним сотворен не был.
Дух Святой дается только Христом, и только после покаяния и веры - А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,



- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Меня ничего не напрягает, а вам это должно открыть глаза, что вы не сможете сказать (имеется в виду правдиво и нелицемерно) - Господи прости, не имея Святого Духа.
- - - Добавлено - - -
.

Ну что вы за чушь несете ?
Даже Христос сначала вошел в воды Иоанного крещения покаяния, а лишь потом на Него сошел Дух Святой.
Это и есть путь христиан.

Это не то что азы - это азы азов в христианстве.

- - - Добавлено - - -

Уходили куда? От Бога? Так от Него никуда не уйдешь, ибо человек всегда исполняет Его волю, и я вам пример из Иеремии приводил по этому поводу.

Конечно от Бога.
Отрекались и уходили в мир, обратно.

[Уверовавший]

Вы не понимаете, что говорите.
Залог Духа Святого - это сопричастность Божеского естества.
В Ветхом Завете, Его имели единицы.
В Новом Завете - вся Церковь.
Мы только потому Дети Божии - что имеем Духа Бога в себе.

Никто с Ним не рождается, никто с Ним сотворен не был.
Дух Святой дается только Христом, и только после покаяния и веры - А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

А как вы себе представляете сотворенного Богом человека по Божьему образу и подобию без Святого Духа? В чем тогда образ и подобие, если исключить в человеке Дух Божий?

Ну что вы за чушь несете ?
Даже Христос сначала вошел в воды Иоанного крещения покаяния, а лишь потом на Него сошел Дух Святой.
Это и есть путь христиан. Это не то что азы - это азы азов в христианстве.

Значит Ангел говорит Марии,- Дух Святой сойдет на тебя, посему рождаемое святое наречется Сыном Божьим. Значит по вашему, Христос от Духа был рожден, а самого Духа не имел до выхода из воды? Как вы себе это представляете? Вот кто из нас чего то не понимает???

Конечно от Бога.
Отрекались и уходили в мир, обратно.

А вы что, знаете правильный путь человека к Богу? Вы что, знаете что и как человеку надобно для достижения им праведности нужной для жизни вечной? По моему это прерогатива Божья. В повествовании о блудном сыне, как раз эта ситуация описывается, однако сын то не погиб, а потом вернулся.

[Анастас]

А как вы себе представляете сотворенного Богом человека по Божьему образу и подобию без Святого Духа? В чем тогда образ и подобие, если исключить в человеке Дух Божий?[/FONT]

да без разницы как я представляю.
Это факт Писания.
Человек сотворен без Духа Святого внутри. А Духа Святого получает только Церковь и только после покаяния и веры.

- - - Добавлено - - -

Значит Ангел говорит Марии,- Дух Святой сойдет на тебя, посему рождаемое святое наречется Сыном Божьим. Значит по вашему, Христос от Духа был рожден, а самого Духа не имел до выхода из воды? Как вы себе это представляете? Вот кто из нас чего то не понимает???.

О чем вообще спор идет ?
Вы доказываете, что вначале люди получают Духа Святого, а потом веруют ?

- - - Добавлено - - -

А вы что, знаете правильный путь человека к Богу? Вы что, знаете что и как человеку надобно для достижения им праведности нужной для жизни вечной? По моему это прерогатива Божья. В повествовании о блудном сыне, как раз эта ситуация описывается, однако сын то не погиб, а потом вернулся.

Вы тему не переводите в философию.
Из кальвинистких церквей христиане уходят в мир.
Если бы нельзя было бы потерять спасение - они бы не ушли.

[Уверовавший]

да без разницы как я представляю.
Это факт Писания.
Человек сотворен без Духа Святого внутри. А Духа Святого получает только Церковь и только после покаяния и веры.

Вот одна из причин подхода к пониманию Писания Арминиан и Кальвинистов: для одних - без разницы, а для других разница есть. Вы определили это как факт Писания, на основе того, что только после уверования человек получает Духа Божия, а я на том, что человек созданный по образу и подобию Божию не может быть без Духа Божия.

- - - Добавлено - - -

О чем вообще спор идет ?
Вы доказываете, что вначале люди получают Духа Святого, а потом веруют ?

Они имеют Его изначально, ибо иначе они никогда не уверуют, так как вера это действие Духа Святого, Его дар, Его плод. А как вы сможете поверить если в вас нет Духа Божия? Где здравый смысл?

- - - Добавлено - - -

Вы тему не переводите в философию.
Из кальвинистких церквей христиане уходят в мир.
Если бы нельзя было бы потерять спасение - они бы не ушли.

А как может человек потерять спасение, если он (грубо говоря, жил в миру без Бога, без Его Духа, который дается после покаяния) и все таки не погиб, а примирился с Богом, то как уже будучи примиренный с Богом имея Его Дух в себе, как он сможет умудриться стать еще хуже чем до уверования чтоб погибнуть?? Вот место Писания где апостол то же самое говорит,- Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. По моему, вы нарисовали себе образ как выглядит путь пилигрима, и судите всех, кто не таков как ваш придуманный образ.

[Денис Нагомиров]

....

Все таки Писание не отражает кальвинистской точки зрения. Например в Книге Откровения, Господь хвалит ангела одной из церквей, за то что тот сохранил верность, значит следовательно мог и не сохранить. В кальвинистском прочтении, теряется всякий смысл хваления стойкости. А еще в Книге Откровения говорится: "держи, что имеешь, дабы кто не похитил венца твоего", если бы в реальности была неотступность святых, то логического смысла нет в таких словах. Иисус говорит в Евангелии от Иоанна, что если пребудем в Его слове, то мы истинно Его ученики. В Послании Иакова говорится: "Братия! если кто из вас уклонится (заблудился; уклонился в заблуждение - лучший перевод) от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов". А в Послании к Евреям говорится: "Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему". То есть подразумевается, что до своего отпадения, люди пребывали в оправдывающей благодати, но потом от нее отпали.

[proxrista]

Все таки Писание не отражает кальвинистской точки зрения. Например в Книге Откровения, Господь хвалит ангела одной из церквей, за то что тот сохранил верность, значит следовательно мог и не сохранить. В кальвинистском прочтении, теряется всякий смысл хваления стойкости. А еще в Книге Откровения говорится: "держи, что имеешь, дабы кто не похитил венца твоего", если бы в реальности была неотступность святых, то логического смысла нет в таких словах. Иисус говорит в Евангелии от Иоанна, что если пребудем в Его слове, то мы истинно Его ученики. В Послании Иакова говорится: "Братия! если кто из вас уклонится (заблудился; уклонился в заблуждение - лучший перевод) от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов". А в Послании к Евреям говорится: "Ибо невозможно однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему". То есть подразумевается, что до своего отпадения, люди пребывали в оправдывающей благодати, но потом от нее отпали.

9
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.


- Написано ясно и однозначно. Ведь так?


- И здесь написано однозначно -


17
Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.


- То есть, о чем и речь, - что надо быть послушным все время от всего сердца своего учению Иисуса Христа Нового Завета - и по притче о сеятеле и в том числе, - а не блуждать по фантазиям и терминам человеческим - не имеющим под собой Слово Бога - основание Слова Бога, - ибо основанием Слова Бога - только лишь Слово Бога и Есть.
А когда отрицается часть написанного - то основание - на котором все и держится - внимание - добровольно самим человеком при этом и разрушается.

[Денис Нагомиров]

....

А вообще, все места Писания, прокомментированы, проанализированы кальвинистами, а до них теми, кто придерживался доктрины суверенной благодати, например Августином. Поэтому неправильно было с моей стороны утверждать, что Писание не отражает кальвинистской точки зрения. Например есть книга лютеранского богослова Мартина Хемница, где он анализирует Тридентский собор и в его книге, есть глава под названием: "Учение Августина о свободе воли и как Андрада его искажает". Там есть вот такие интересные моменты, Августин пишет: «Я не сомневаюсь, что сама свобода воли является благодатью Божией, то есть даром Божиим. И не только в ее наличии, но и в ее благости, то есть обращении и исполнении повелений Господних». Читатель видит, что Августин говорил не о невозрожденной воле, но о той воле, которая уже обращена и начала становиться благой. Также в Hypomnesticon, кн. 3, он сказал: «Пусть никто не верует в благодать так, словно Бог не требует дел от той свободной воли, которую Он восстановил через смерть Своего Сына. Пусть человек бодрствует, просит, ищет, стучится». Также в De gratia et libero arbitrio, гл. 2: «Если кто-либо совершает что-либо по воле Божией, пусть он не отнимает этого у своей свободной воли». Но чтобы никто не подумал, будто он сказал о собственных, то есть естественных силах воли, он в гл. 16 добавил: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Также в De praedestinatione sanctorum, гл. 3, он исповедовал, что заблуждался, когда сказал, что, соглашаясь с проповедью Евангелия, мы делаем это сами, от себя и собственными силами. Далее он добавил, что его утверждение: «От нас зависит - верить ли нам и желать ли нам», следует понимать так, что дело зависит от Бога, который приуготовляет волю, а также от нас, поскольку обращение не может произойти, если мы того не пожелаем. Он объяснил это так (Ad Bonifacium, Кн. 1, гл. 19): «Христос не сказал: "Он приведет", ибо в каком случае мы могли бы подумать, что воля предшествует. Но Спаситель сказал: "Он привлечет". Но зачем привлекать того, кто уже желает? И все же никто не придет, если не пожелает (Августин учит, что пожелание прийти в отношении веры, это дар Божий, Отец привлекает, безусловно, что это наша воля желает, но производит в ней это желание Бог - примечание Д.Н.). Итак, человек чудесным образом привлекается к желанию Тем, Кто знает, как действовать в самой глубине человеческого сердца. При этом люди обретают веру не против воли (что невозможно), но нежелающие становятся желающими» (здесь речь не о согласии ветхой воли, а о том, что под действием Духа Святого, воля из нежелающей, становится желающей, из противящейся благодати, становится согласной с ней - примечание Д.Н.). В Enchiridion, гл. 32, Августин сказал: «Он предвосхищает нежелающего, чтобы тот желал. Он сопутствует желающему, чтобы тот не желал напрасно». В Contra duas epistolas Pelagianorum, Кн. 4, гл. 6, передано утверждение Пелагия, что благодать сопутствует благому желанию каждого человека, но она не вселяет жажду праведности в того, кто противится. Августин ответил: «Это можно было бы истолковать в правильном смысле, если бы оно не говорилось теми, чьи мнения известны. Ибо именно противящемуся даруется задаток Божия призвания, то есть сама благодать Божия, а затем, когда человек уже не противится, в нем воспламеняется дух добродетели».

[proxrista]

А вообще, все места Писания, прокомментированы, проанализированы кальвинистами, а до них теми, кто придерживался доктрины суверенной благодати, например Августином. Поэтому неправильно было с моей стороны утверждать, что Писание не отражает кальвинистской точки зрения. ...

- То есть, местами - есть отрицание Слова Божия - ересь значит, а местами нет? То есть, это не кто - то там должен отражать Писание - а Писание отражает кого - то? Так что ли?

[alexey957]

.проповедники, якобы знают, кто избран и исходя из этого якобы знания проповедуют Евангелие только избранным.

В этом нет ничего удивительного, так бывает , что Бог посылает к конкретным людям , которых хочет спасти. Никогда не вникал в подобные учения , только знаю и принимаю слова Апостола.

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
(Еф.1:4,5)

И твёрдо знаю , что кроме избранных ко спасению есть и те кто избран к вечному осуждению.

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.
(Иуд.1:4)

Нет ничего удивительного если понимать , что у Бога есть сосуды разного употребления , для разных целей.

[Блондинка]

В этом нет ничего удивительного, так бывает , что Бог посылает к конкретным людям , которых хочет спасти. Никогда не вникал в подобные учения , только знаю и принимаю слова Апостола.

Вот слова Апостола: Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков (Тит.2:11)

И твёрдо знаю , что кроме избранных ко спасению есть и те кто избран к вечному осуждению.Нет ничего удивительного если понимать , что у Бога есть сосуды разного употребления , для разных целей.

Ваше знание основано на преданиях человеческих и философии вашего плотского ума. А вот, что говорит слово Божие: "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим.2:3-4)

О сосудах для разного употребления во 2Тим.2:20 говорится применительно к большому дому, т.е. Церкви, и сосуды для низкого употребления здесь аналогичны неблаговидным членам в 1Кор.14 (расшифровывать эвфемизмы не надо?). А сосуды гнева - совсем другое, и четко сказано, как им становятся: "Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога" (Рим.2:4-5).

Кальвинисты, да и лютеране, делают вид, что этих слов в Библии нет, потому что оно противоречит их человеческому лжеучению, основанному на католической, августиновской закваске о "непреодолимой благодати" (анафема, согласно словам Павла в Гал.1:8-9, который даже в этом послании подчеркивает, что благодать можно отвергнуть, 2:21). Кальвинизм - самая настоящая сатанинская ересь, хуже иеговизма и даже православия, с которым у него общие преставления о благодати как о слепой силе (энергии, отсюда "монергизм"). За десять лет после развала Союза кальвинизм превратил в духовную пустыню церкви бывшего ВСЕХБ, до тех пор хранившие хотя бы вид благочестия.

[Денис Нагомиров]

В этом нет ничего удивительного, так бывает , что Бог посылает к конкретным людям , которых хочет спасти.

Тот отрывок из сообщения, который Вы цитируете, мне кажется неверным, в смысле, не то что Вы отвечаете, а самая первая цитата из моего сообщения. Объясню почему. Я приводил из одной статьи. На самом деле, и в рамках кальвинизма, проповедник проповедует всем, он не может знать, кто избран, а кто нет. Во всех официальных кальвинистских исповеданиях веры, говорится только об уверенности в спасении в отношении самого верующего, что он по определенным критериям может удостовериться, имеет ли он в себе оправдывающую веру, или нет. Но это сам верующий может только себя проанализировать.

- - - Добавлено - - -

....

Вы разделяете арминианское богословие спасения? Кстати в арминианстве ведь тоже есть учение о предопределении, правда условном, такая модель предопределения, есть и у православных с католиками, по которой, Бог предвидит, как человек поступит. А еще, баптист-арминианин Санников говорит, что у кальвинистов и у них - арминиан есть общий критерий уверенности в спасении - Как подтверждается уверенность в спасении - Сергей В. Санников - YouTube

[Денис Нагомиров]

Кальвинисты, да и лютеране, делают вид, что этих слов в Библии нет

Они их свободно комментируют. На сайте "Библия-онлайн", есть раздел: "Комментарии", нажимаете на какой-либо комментарий, выбираете книгу, потом главу и смотрите нужный Вам стих. Из кальвинистских комментариев, там: Женевская Библия, комментарии Жана Кальвина, комментарии МакДональда, потом различные источники от Джона МакАртура, мне у него нравится Учебная Библия, потом там предоставлены комментарии Мэтью Генри и Далласской семинарии. Нет такого места в Писании, которое бы кальвинисты не прокомментировали, было бы только желание со стороны критиков по настоящему взглянуть, а не огульно обвинять кальвинистов.

Толкование Библии и комментарии

Что касается арминианского взгляда, так он тоже не учит воли до благодати, а учит предваряющей благодати, своими плотскими силами, человек самостоятельно не может обратиться к Богу, если его к этому не побудит Сам Бог. А еще подразумеваются средства благодати, куда относится и призыв к покаянию, и вообще какая-либо проповедь, или таким средством может быть чтение Писания и даже жизненные обстоятельства. Через средства благодати, Бог призывает человека. О средствах благодати, учат все христиане.

[Денис Нагомиров]

А вот, что говорит слово Божие: "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тим.2:3-4)

И кальвинисты, эти слова свободно комментируют, там-же у Апостола в контексте всех народов и сословий.

Вот как Кальвин комментирует данное место:

"Отсюда явствует, сколь по-детски бредят те, кто противопоставляет этот отрывок предопределению. Если Бог, говорят они, желает, чтобы все без различия спаслись, то ложно, что по Его вечному совету одни предопределены к спасению, а другие к погибели. Возможно в их доводе и был бы какой-то смысл, если бы Павел говорил здесь о каждом человеке в отдельности, хотя и в этом случае имелся бы разумный ответ. Ведь, хотя волю Божию мы не должны оценивать из Его таинственных судов, в которых Он являет ее нам во внешних признаках, все же из этого не следует, что Бог не постановил внутри Себя желаемое Им в отношении каждого отдельного человека. Впрочем, я опускаю это рассуждение, поскольку оно никак не относится к настоящему отрывку. Ибо апостол просто имеет в виду, что никакой народ и никакое сословие в мире не лишены возможности спасения, поскольку Бог желает всем без исключения предложить Свое Евангелие. Проповедь же Евангелия животворяща. Итак, апостол справедливо выводит, что Бог удостоил всех равным образом участия в спасении. И речь здесь идет о разновидностях людей, а не о конкретных личностях. Апостол стремится лишь к тому, чтобы включить в число спасаемых начальствующих и все внешние народы. То же, что Бог хочет и им сообщить евангельское учение, явствует из уже процитированных и других похожих свидетельств. Ведь не напрасно же было сказано: ныне, цари, разумейте (Пс.2:10). И в том же псалме: дам Тебе народы в наследие и во владение концы земли".

Такое же понимание, предлагается и в Новой Женевской Библии:

2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись. Это не означает, что существует воля Божия на спасение каждого человека (т.е., что Бог спасает каждого). Смысл этих слов может означать, во-первых, что в безграничном милосердии Своем Бог не хочет погибели нечестивых грешников, и, во-вторых, что Бог хочет, чтобы были спасены люди всех родов и званий (см. ком. к ст. 1), таким образом, Бог находит избранных Своих везде, не ограничиваясь какой-то определенной категорией людей.

А еще встречал такой комментарий от Джона МакАртура на Первое Послание к Тимофею о том, что Бог хочет всем спастись, что существует различие между желанием Бога и Его вечной целью спасения. Наверное такое его понимание исходит из того, что Бог избирает и спасает, тут еще уместно снова вспомнить слова Апостола Павла, что кого Бог призвал, тех и оправдал, но не все призваны и оправданы, отсюда возможно такой вывод делает МакАртур о разности воли и цели. То есть, он тоже понимает, что избрание не предусматривает универсализма.

[Денис Нагомиров]

....

Тут еще такое дело, что слова Апостола Павла из Послания к Тимофею, надо учитывать с Павловыми Посланиями к Римлянам и Ефесянам, где Апостол пишет о предопределении, что в свою очередь говорит, что Бог избирает ко спасению и это не подразумевает универсализма. А там где говорится о предопределении, универсализма по факту не может быть, а может быть ограниченность, а если призвание ограниченно, то следовательно и Искупление тоже не на всех распространяется. Про слова Апостола из Послания к Римлянам, я имею в виду: "А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:30). Если арминианство отрицает ограниченность Искупления, а я эту точку зрения у них не знаю, то они вступают в логическое противоречие с тем, что предопределение ко спасению, не предполагает, что искуплены все. Апостол Павел пишет, что Бог оправдал тех, кого призвал, а призвал тех, кого предопределил. И если например арминианство отрицает ограниченность Искупления, то получается логическая неувязка даже в рамках самого арминианского учения о предопределении, когда арминианство учит о предопределении, исходящем из предвидения Богом решения человека. В любом случае, Искупление получается ограниченным, хоть по предвидению того как человек решит, хоть без предвидения решения человеческой воли. Я по крайней мере так вижу. И кстати, кальвинисты тоже учат, что предопределение согласуется с вторичными причинами - свободными действиями людей.