В чём разница между кальвинизмом и гиперкальвинизмом?

[Денис Нагомиров]

Не знаю верно ли он отражает точку зрения про просто кальвинизм, но мне понравилось его заявление про гиперкальвинизм, что последний не преуменьшает роли евангелизма, тогда как гиперкальвизму такое приписывают. Еще мне понравилось, что он называет заблуждением, когда гиперкальвинизму приписывают, что проповедники, якобы знают, кто избран и исходя из этого якобы знания проповедуют Евангелие только избранным.

[Денис Нагомиров]

[Денис Нагомиров]

[Анастас]

Разница в том, что гиперкальвинизмы - прямые люди, во что верят, то и говорят.
А кальвинисты - лицемеры. Они понимают какую чушь они несут, поэтому завоулируют гиперкальвинизм арминианством.

Что бы не быть голословным приведу пример.
Часть тюльпана.
- абсолютная греховность человека.
Абсолютная греховность - это когда, всё черное. Нет ни добра, ни совести , ни стремлений к Богу, ни света.... ничего святого.
Но кальвинисты же не могут признать такого.
Поэтому они говорят - человек абсолютно греховен, но в нем есть совесть, есть мораль, есть добро...- по моему вверх лицемерия.
Типа, человек мертв - но у него функционирует мозг, печень, почки, он может еле , еле передвигаться, через силу разговаривает....
в этом и лицемерие.
Он или мертв, или жив.

или другой пример.

Кальвинисты говорят, что спасение нельзя потерять.
Как же тогда кальвинисты теряют спасение ?
Ну, значит они не были избранными, раз отреклись от Христа.
Так , а кто тогда может быть уверен в спасении, если о избранности христианина можно говорить только после его смерти, и то не факт ?

или другой пример.
Кальвинисты говорят, что Бог определяет, кого спасти , а кого на вечные муки.
При этом, от человека ничего не зависит.
Бог определяет по Своей суверенной воли.
Но, если бы это было так, то Бог бы всех определил ко спасению, потому что Бог не желает погибели грешника.
Тогда опять лицемерие...
Конечно Бог не желает, но и не спасает..

Вообще, это какое то не логичное средневековое учение.

[Денис Нагомиров]

- абсолютная греховность человека.

Не греховность, а абсолютная/тотальная испорченность, подразумевающая, что все аспекты человеческой природы, подвержены порче первородного греха: воля, разум, тело, то есть, что все в человеке затронуто грехом. Доктор философии Чикагского университета и магистр богословия Евангельской богословской семинарии Тринити в Чикаго Джон Файнберг: "Когда мы с вами говорим о полной испорченности, нам с вами надо ясно понимать, о чем же мы говорим. Полная испорченность, фокусирует наше внимание, на всепроникающую сущность прирожденной порчи. И если бы вы задали вопрос: каждый из нас в результате падения Адама, испорчен грехом, то насколько испорчен, какая часть нас испорчена грехом? И ответ будет: полная испорченность, каждый аспект, каждая наша часть, затронута и испорчена грехом, в результате грехопадения Адама. Что не означает полная испорченность? Во первых, полная испорченность, не означает, что каждый грешник, настолько нечестив, насколько может быть, несмотря на то, что грех затронул каждую сферу человеческой природы, все таки неверно будет говорить, что каждый грешник настолько нечестив, насколько он может быть. И второе, полная испорченность, не означает, что у грешника нет никакой совести. Это не означает, что в человеке больше нет врожденной способности различать, что нравственно хорошо и что нравственно плохо. Совесть, врожденное чувство понимания добра и зла, не устранены полностью, только лишь потому что кто-то является грешником".

- - - Добавлено - - -

Р.Ч.Спрол. Человеческая испорченность:

"Следует видеть разницу между полной и предельной испорченностью. Предельно испорченный человек порочен настолько, насколько это вообще возможно. Гитлер был необычайно безнравственным человеком, но мог быть еще хуже. Я грешник, однако я вполне мог бы грешить почаще, да и грехи мои могли быть почище. Следовательно, я безнравственен полностью, но не предельно. Полная испорченность означает, что я, как и всякий из нас, греховен, то есть испорчен, иначе говоря, зло охватило все стороны человеческой природы. Нет среди них ни одной, которая не была бы затронута грехом. Наш разум, наша воля, наше тело, все поражено им. Пагубны наши речи, недобры поступки, нечисты мысли. И самые тела наши страдают под разрушительным воздействием греха. Возможно, термин «коренная испорченность» гораздо точнее охарактеризовал бы наше падшее состояние, нежели «полная испорченность»".

[Уверовавший]

Разница в том, что гиперкальвинизмы - прямые люди, во что верят, то и говорят.
А кальвинисты - лицемеры. Они понимают какую чушь они несут, поэтому завоулируют гиперкальвинизм арминианством.

Что бы не быть голословным приведу пример.
Часть тюльпана.
- абсолютная греховность человека.
Абсолютная греховность - это когда, всё черное. Нет ни добра, ни совести , ни стремлений к Богу, ни света.... ничего святого.
Но кальвинисты же не могут признать такого.
Поэтому они говорят - человек абсолютно греховен, но в нем есть совесть, есть мораль, есть добро...- по моему вверх лицемерия.
Типа, человек мертв - но у него функционирует мозг, печень, почки, он может еле , еле передвигаться, через силу разговаривает....
в этом и лицемерие.
Он или мертв, или жив.

Ничего святого нет только у диавола. Как вы вы представляете человека сотворенного Богом по образу и подобию, в котром нет ничего святого? Допустим вы скажете, - всю святость человек потерял после грехопадения и по этому он лишился всего святого. Ну в таком случае он становится равным диаволу, которому нет никогда прощения и спасения. Чем отличается отсутствие всякой святости у диавола, которому нет прощения, от отсутствия по вашему святости у человека, для которого есть спасение и есть призыв ко спасению?

или другой пример.

Кальвинисты говорят, что спасение нельзя потерять.
Как же тогда кальвинисты теряют спасение ?
Ну, значит они не были избранными, раз отреклись от Христа.
Так , а кто тогда может быть уверен в спасении, если о избранности христианина можно говорить только после его смерти, и то не факт ?

С чего вы взяли, что о уверенности в избранности и спасении можно говорить лишь после смерти? В Писании много мест по которым человек может определить спасен он, или нет.

или другой пример.
Кальвинисты говорят, что Бог определяет, кого спасти , а кого на вечные муки.
При этом, от человека ничего не зависит.
Бог определяет по Своей суверенной воли.
Но, если бы это было так, то Бог бы всех определил ко спасению, потому что Бог не желает погибели грешника.
Тогда опять лицемерие...
Конечно Бог не желает, но и не спасает..

Вообще, это какое то не логичное средневековое учение.

От человека на самом деле ничего не зависит, ибо человек полностью зависим от намерений Божьих об этом человеке и изменить эти Божьи намерения он не может. Но тогда действительно возникает логический вопрос, - почему же тогда некая часть людей спасается, а другая погибает? Ответ кроется в притче Христовой о плевелах на поле 13 гл от Матфея. Там ясно показано существование двух творцов и двух категорий людей - Божьих, у которых творец Бог, и сынов лукавого, которых творец диавол. Вот причина; Божье по любому придет к Богу рано или поздно, а не Божье искоренится. Сыны диавола не способны, ни слышать слово Божье, ни терпеть ничего что связано с Богом. По этому вывод,- призыв к покаянию звучит ко всем, но одна категория людей никогда на него просто не откликнется, ибо у них дух их творца, дух сатаны по умолчанию. А у Божьих людей, Дух Божий по умолчанию как главный корень их статуса Богом сотворенных людей. А если сказать еще проще, то - не всех людей сотворил Бог; диавол тоже является творцом, творцом злых существ, паразитов. Это относится и к человекоподобным особям.

[Анастас]

Не греховность, а абсолютная/тотальная испорченность, подразумевающая, что все аспекты человеческой природы, подвержены порче первородного греха: воля, разум, тело, то есть, что все в человеке затронуто грехом. Доктор философии Чикагского университета и магистр богословия Евангельской богословской семинарии Тринити в Чикаго Джон Файнберг: "Когда мы с вами говорим о полной испорченности, нам с вами надо ясно понимать, о чем же мы говорим. Полная испорченность, фокусирует наше внимание, на всепроникающую сущность прирожденной порчи. И если бы вы задали вопрос: каждый из нас в результате падения Адама, испорчен грехом, то насколько испорчен, какая часть нас испорчена грехом? И ответ будет: полная испорченность, каждый аспект, каждая наша часть, затронута и испорчена грехом, в результате грехопадения Адама. Что не означает полная испорченность? Во первых, полная испорченность, не означает, что каждый грешник, настолько нечестив, насколько может быть, несмотря на то, что грех затронул каждую сферу человеческой природы, все таки неверно будет говорить, что каждый грешник настолько нечестив, насколько он может быть. И второе, полная испорченность, не означает, что у грешника нет никакой совести. Это не означает, что в человеке больше нет врожденной способности различать, что нравственно хорошо и что нравственно плохо. Совесть, врожденное чувство понимания добра и зла, не устранены полностью, только лишь потому что кто-то является грешником".

- - - Добавлено - - -

Р.Ч.Спрол. Человеческая испорченность:

"Следует видеть разницу между полной и предельной испорченностью. Предельно испорченный человек порочен настолько, насколько это вообще возможно. Гитлер был необычайно безнравственным человеком, но мог быть еще хуже. Я грешник, однако я вполне мог бы грешить почаще, да и грехи мои могли быть почище. Следовательно, я безнравственен полностью, но не предельно. Полная испорченность означает, что я, как и всякий из нас, греховен, то есть испорчен, иначе говоря, зло охватило все стороны человеческой природы. Нет среди них ни одной, которая не была бы затронута грехом. Наш разум, наша воля, наше тело, все поражено им. Пагубны наши речи, недобры поступки, нечисты мысли. И самые тела наши страдают под разрушительным воздействием греха. Возможно, термин «коренная испорченность» гораздо точнее охарактеризовал бы наше падшее состояние, нежели «полная испорченность»".

А вот тут надо ставить вопрос по другому.
или человек - мертв.
или
смертельно болен.

- - - Добавлено - - -

Ничего святого нет только у диавола. Как вы вы представляете человека сотворенного Богом по образу и подобию, в котром нет ничего святого? Допустим вы скажете, - всю святость человек потерял после грехопадения и по этому он лишился всего святого. Ну в таком случае он становится равным диаволу, которому нет никогда прощения и спасения. Чем отличается отсутствие всякой святости у диавола, которому нет прощения, от отсутствия по вашему святости у человека, для которого есть спасение и есть призыв ко спасению?

вы о чем вообще ?
я не придерживаюсь кальвинизма.

- - - Добавлено - - -

С чего вы взяли, что о уверенности в избранности и спасении можно говорить лишь после смерти? В Писании много мест по которым человек может определить спасен он, или нет.

вот арминиане, могут сказать - спасены они или нет.
А кальвинисты - не могут.

- - - Добавлено - - -

От человека на самом деле ничего не зависит, .

От человека зависит - войти в дверь спасения открытую Христом или нет.

[Уверовавший]

вот арминиане, могут сказать - спасены они или нет.
А кальвинисты - не могут.

Как раз у приверженцев Арминианского взгляда на Писание, шансов на спасение нет вообще, ибо Арминианский взгляд на Писание основан на собственных силах, и прославляет человека, а не Бога. Пример тому ваши же слова ▼

От человека зависит - войти в дверь спасения открытую Христом или нет.

Вот именно это является главной ошибкой всех кто привержен этой доктрине, ибо не от человека зависело формирование его в чреве матери по плоти, так точно от него и не зависит формирование его по духу. Это всё делает Бог, не спрашивая человека и не ожидая от него реакции. Нигде Бог не говорил, что Он в паре с человеком сотворит человека по Своему образу и подобию.

[Денис Нагомиров]

А вот тут надо ставить вопрос по другому.
или человек - мертв.
или
смертельно болен.

Анастас, я Вам предлагаю послушать лекцию целиком - Джон Файнберг. Полная испорченность и неспособность. Что под этим понимается?

Он там не только рассматривает, что подразумевается под полной испорченностью, а что не подразумевается, но рассматривает и возможности человека, что подразумевается под неспособностями невозрожденного человека, а что не подразумевается. Мне лекция очень понравилась.

- - - Добавлено - - -

Как раз у приверженцев Арминианского взгляда на Писание, шансов на спасение нет вообще, ибо Арминианский взгляд на Писание основан на собственных силах, и прославляет человека, а не Бога. Пример тому ваши же слова ▼

Мне арминианское воззрение на веру, ну и не только мне, а так видят кальвинисты, видится, что вера по арминиански, это способность рационального решения, то есть способность ума рационально согласиться с верой. Но мы ведь знаем, что вера, это благодатный дар от Бога, мало рационального соглашения нашего ума, тут важно желание сердца, которое порождает Дух Святой. Это гораздо глубже и это сверхъестественный дар, работа в нас Духа Святого, нежели арминианский подход в принятии решения. Я помню, что еще доктор Спрол говорил о позиции арминиан, по которой просто достаточно убедить человека, то есть такая рациональная схема в арминианстве получается.

[proxrista]

Не знаю верно ли он отражает точку зрения про просто кальвинизм, но мне понравилось его заявление про гиперкальвинизм, что последний не преуменьшает роли евангелизма, тогда как гиперкальвизму такое приписывают. Еще мне понравилось, что он называет заблуждением, когда гиперкальвинизму приписывают, что проповедники, якобы знают, кто избран и исходя из этого якобы знания проповедуют Евангелие только избранным.

- То есть,вопрос ставится так - а в чем разница - между ересью и гиперересью - ибо есть уже и такое название? Ведь так?

[Анастас]

Анастас, я Вам предлагаю послушать лекцию целиком - Джон Файнберг. Полная испорченность и неспособность. Что под этим понимается?

Он там не только рассматривает, что подразумевается под полной испорченностью, а что не подразумевается, но рассматривает и возможности человека, что подразумевается под неспособностями невозрожденного человека, а что не подразумевается. Мне лекция очень понравилась.

- - - Добавлено - - -

Ну, во первых, я вам уже говорил, что не нужно меня посылать к умным людям. Им не задашь вопросы, не поймаешь на слове и т.п.
Во вторых - к чему мне кальвинисткое лицемерие ? Зачем мне слушать лекцию о том, как изворачиваются и объясняют, что человек мертв... но... жив.

Если он жив - то он не мертв.
А если он мертв - то не жив.

Арминианство говорит, что болезнь его - смертельна.
А вы сами не знаете, что говорите.

- - - Добавлено - - -

Как раз у приверженцев Арминианского взгляда на Писание, шансов на спасение нет вообще, ибо Арминианский взгляд на Писание основан на собственных силах, и прославляет человека, а не Бога. Пример тому ваши же слова ▼


Вот именно это является главной ошибкой всех кто привержен этой доктрине, ибо не от человека зависело формирование его в чреве матери по плоти, так точно от него и не зависит формирование его по духу. Это всё делает Бог, не спрашивая человека и не ожидая от него реакции. Нигде Бог не говорил, что Он в паре с человеком сотворит человека по Своему образу и подобию.

Вы не понимаете в чем ответственность Бога, а в чем Человека.
Бог - открыл дверь Спасения.
Человек - входит. Потому Христос и сказал, что путь тернист, врата узки и подвяжитесь, что бы войти.

Зависело бы это от Бога, то не нужно было бы наставлять человека - усилием восхищать Царство Небесное.

Арминиане знают, что спасены и знают, что могут потерять спасение.
А кальвинисты не знают, что спасены, потому что когда кальвинисты отходят от Бога, а таких тысячи - то про них говорят, что они и не были призваны. А когда они были в церкви, то про них говорили, что были призваны.

[Уверовавший]

Вы не понимаете в чем ответственность Бога, а в чем Человека.
Бог - открыл дверь Спасения.
Человек - входит. Потому Христос и сказал, что путь тернист, врата узки и подвяжитесь, что бы войти.

Зависело бы это от Бога, то не нужно было бы наставлять человека - усилием восхищать Царство Небесное.

Вы согласны с тем, что отклик человека на призыв Божий ко спасению, это воскресение человека из мертвых? Если к примеру вы согласны, то вам Писание наглядно продемонстрировало, что умерший и разлагающийся Лазарь воскрес из мертвых по команде свыше а не собственными силами. А если вы не согласны, что отклик человека на Божий призыв к покаянию это воскресение из мертвых сего человека, тогда вы оспариваете написанное в Писании,- И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, 2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, 3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, 5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - 6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

Арминиане знают, что спасены и знают, что могут потерять спасение.

Если Арминиане знают что могу потерять спасение, тогда они его просто не имеют, ибо Бог Свои Дары, в том числе дар спасения, не дает тем кто попирает их ногами, так как Он Сам учит не бросать жемчуга Своего пред свиньями. А вот приверженцы подхода Кальвина к этому вопросу, верят что Бог знает кого призывает. Вот и вся разница.

А кальвинисты не знают, что спасены, потому что когда кальвинисты отходят от Бога, а таких тысячи - то про них говорят, что они и не были призваны. А когда они были в церкви, то про них говорили, что были призваны.

А откуда вы знаете - отходит человек от Бога или нет? По моему Писание говорит однозначно, что никто в природе не знает намерений Божиих о каждом человеке, чтоб судить - отошел человек от Бога или нет. Иер.29:11 Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. Видите, эти Свои намерения о нас знает только Бог?

- - - Добавлено - - -

Он там не только рассматривает, что подразумевается под полной испорченностью, а что не подразумевается, но рассматривает и возможности человека, что подразумевается под неспособностями невозрожденного человека, а что не подразумевается. Мне лекция очень понравилась.

Суть Арминианизма заключается в отрыве человека от Бога, типа Бог отдельная личность, а человек отдельная. И типа, если человек хочет жить и вечно жить, то вот ему заповеди, пусть их соблюдает. Но на самом деле факт заключается в том, что мы с Богом неразрывны, ибо и Иеремия говорит - Господь часть моя, и Христос говорит - Я лоза а вы ветви, что означает неразрывность наша с Богом. А то что некоторые отсекаются из ветвей, то они и никогда не были частью винограда, иначе бы приносили бы плод, а так они всего лишь паразиты.

[Анастас]

Вы согласны с тем, что отклик человека на призыв Божий ко спасению, это воскресение человека из мертвых? .

Нет.
Воскресение из мертвых, происходит, когда человек получает Духа Святого.
А Духа Святого, он получает, когда отзывается на призыв Божий.

- - - Добавлено - - -

Если Арминиане знают что могу потерять спасение, тогда они его просто не имеют, ибо Бог Свои Дары, в том числе дар спасения, не дает тем кто попирает их ногами, так как Он Сам учит не бросать жемчуга Своего пред свиньями. А вот приверженцы подхода Кальвина к этому вопросу, верят что Бог знает кого призывает. Вот и вся разница. .

Дар Спасения дан всем, не все его принимают.
Вспомните притчу о царе , который звал на пир.
Позвали всех.

- - - Добавлено - - -

А откуда вы знаете - отходит человек от Бога или нет? По моему Писание говорит однозначно, что никто в природе не знает намерений Божиих о каждом человеке, чтоб судить - отошел человек от Бога или нет. Иер.29:11 Ибо [только] Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду. Видите, эти Свои намерения о нас знает только Бог?

- - - Добавлено - - -.

Вот и я о том же.
Не знают кальвинисты, спасены они или нет.

[Уверовавший]

Нет.
Воскресение из мертвых, происходит, когда человек получает Духа Святого.
А Духа Святого, он получает, когда отзывается на призыв Божий.

А как вы можете отозваться на призыв Божий не имея Святого Духа? Судя по словам апостола Павла, вы Иисуса даже Господом назвать не сможете не имея Святого Духа. 1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Как вы собираетесь сказать - Господи прости меня и спаси меня, не имея Святого Духа?
- - - Добавлено - - -

Дар Спасения дан всем, не все его принимают.
Вспомните притчу о царе , который звал на пир.
Позвали всех.

Аминь.

Вот и я о том же.
Не знают кальвинисты, спасены они или нет.

А почему это по вашему, Кальвинисты лишены этого знания? Чтобы это знать, достаточно читать внимательно Писание, там все написано и можно о себе узнать, спасен ты, или нет.

[Анастас]

А как вы можете отозваться на призыв Божий не имея Святого Духа? Судя по словам апостола Павла, вы Иисуса даже Господом назвать не сможете не имея Святого Духа. 1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Как вы собираетесь сказать - Господи прости меня и спаси меня, не имея Святого Духа?
- - - Добавлено - - -

Вы какой то странный
Как вы собираетесь получить Духа Святого не уверовавши ?
А как уверуете, если не услышите ?
По моему все знают этот процесс - сначала слышат Евангелие, затем выбирают верить или нет, потом верят, потом принимают и каются, а лишь потом, на основании веры и покаяния - получают Духа Святого и рождение свыше.

- - - Добавлено - - -

1Кор.12:3 Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Как вы собираетесь сказать - Господи прости меня и спаси меня, не имея Святого Духа?
- - - Добавлено - - -

А что вас напрягает в этом месте ?
Это относится к пророкам.
Говорящий пророчества вдохновленные Духом Святым - никогда не будет отвергать Христа.
И провозглашающий Христа Господом - научен и исполнен Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

А почему это по вашему, Кальвинисты лишены этого знания? Чтобы это знать, достаточно читать внимательно Писание, там все написано и можно о себе узнать, спасен ты, или нет.

Я же вам объяснил почему.
Потому что из кальвинистких церквей, так же как из всех других, кальвинисты уходили тысячами.