Диалог между верующим в предопределение и его другом

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #31
    Доктор Спрол:

    Существуют две точки зрения о двойном предопределении. Одна из них производит такое устрашающее впечатление, что многие просто готовы отречься от термина «двойное предопределение», дабы их мировоззрение с ней не путали. Эту точку зрения называют теорией одинакового влияния.

    Одинаковое влияние основывается на идее симметрии с ее помощью делается попытка уравнять баланс между избранием и отвержением. Ключевая идея этой теории такова: так же, как Бог вмешивается в жизнь Своих избранных, чтобы сотворить в их сердцах веру, Он вмешивается и в жизнь отверженных, чтобы сотворить в их сердцах неверие, что основывается на известных библейских отрывках, повествующих об ожесточении Богом людских сердец.

    Одинаковое влияние не является реформатской или кальвинистской точкой зрения. Некоторые называют ее «гиперкальвинизмом». Я же предпочитаю иное название «субкальвинизм» или, еще лучше, «антикальвинизм». Хотя кальвинизм и говорит о существовании двойного предопределения, но это не имеет отношения к теории одинакового влияния.

    Чтобы понять реформатскую доктрину, нужно обратить самое пристальное внимание на четкое отличие позитивных решений Бога от негативных. Первые связаны с активным вмешательством Бога в сердца избранных. Вторые с игнорированием неизбранных.

    Реформаты утверждают, что Бог положительно (то есть активно) вмешивается в жизнь избранных, чтобы гарантировать их спасение. Остальных же Бог предоставляет самим себе. Он не творит какого-то неверия в их сердцах, потому что неверие уже давно там есть. Бог не принуждает людей грешить они грешат исключительно по собственному желанию. В понимании кальвинистов решение Бога об избрании позитивно, а решение об отвержении негативно.

    Гиперкальвинизм можно назвать позитивно-позитивным предопределением, а ортодоксальный кальвинизм позитивнонегативным.

    Роковая ошибка гиперкальвинизма заключается в том, что, следуя его доказательствам, можно сделать вывод, будто Бог становится соучастником греха, а это коренным образом влияет на понимание Его характера.

    Первый библейский отрывок, который может подтолкнуть читателя к принятию гиперкальвинизма, это история фараона. В повествовании о великом исходе евреев из Египта мы читаем, что Бог ожесточил сердце фараона... Но как Бог может требовать от фараона, да и вообще от кого бы то ни было, ответа за грех, если этот грех порожден сердцем, Им же Самим и ожесточенным? Наш ответ на этот вопрос будет зависеть от того, как мы понимаем действие «ожесточения». Каким образом Бог ожесточил сердце фараона? В Библии об этом прямо не говорится. Но, немного поразмыслив, можно предположить, что ожесточение произошло одним из двух способов: пассивно или активно. Активное ожесточение означает прямое воздействие Бога на сокровенное пространство сердца фараона. При этом Богу пришлось бы «войти» в сердце и сотворить в нем, грубо говоря, «новое» зло. Это наверняка довело бы фараона до желаемой Богом кондиции. А еще это наверняка сделало бы Бога автором греха. Пассивное же ожесточение совсем другое дело. Пассивное ожесточение включает в себя уже существующее осуждение греха Богом. Поэтому все, что нужно было сделать Богу, чтобы ожесточилось и без того уже злое сердце фараона, это предать фараона его собственному греху. Такую концепцию Божественного осуждения можно встретить в Писании.

    Как же это происходит? Для правильного понимания нам следует, во-первых, коснуться еще одной темы Божьей всеобщей благодати. Это благодать, которой в равной степени обладают все люди. Дождь, орошающий землю и дающий влагу растениям, дается как праведным, так и грешным. Грешники, разумеется, не заслуживают такого к ним отношения, но пользуются всеми благами дождя, как и праведники. То же можно сказать о восходе и радуге. Весь наш мир полон всеобщей благодати.

    Один из важнейших элементов всеобщей благодати это сдерживание зла в мире. Оно зависит от многих факторов: зло сдерживается полицией, законом, общественным мнением, принципом разделения властей и т. д. Хотя мир, в котором мы живем, полон зла, это еще цветочки по сравнению с тем, что могло бы в нем происходить. Бог использует вышеупомянутые средства, чтобы удержать зло под Своим контролем. Именно благодаря всеобщей благодати Он контролирует и подавляет количество зла на нашей планете. Если бы зло было оставлено без контроля, жизнь на земле была бы невозможна.

    Все, что требуется Богу для ожесточения сердца человека, это убрать все сдерживающие моменты. Он просто немного «спускает поводок», не попирая свободу человека, а предоставляя ее в еще большей мере. Бог позволяет человеку идти своим путем. Иносказательно, Он дает ему возможность отмотать для себя столько веревки, чтобы хватило повеситься. Бог вовсе не прилагает Свою десницу, создавая новое зло в сердце грешника, Он просто убирает Свои сдерживающие зло длани и дает человеку возможность исполнить желание его воли.
    Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 24 July 2020, 01:00 PM.

    Комментарий

    • Анастас
      Ветеран

      • 17 May 2020
      • 3015

      #32
      Сообщение от Денис Нагомиров

      - - - Добавлено - - -



      Ну Вы же понимаете, что это было общение, например, как если бы Вы здесь поообщавшись с тем-же участником под ником Уверовавший, сделали из этого общения выводы о кальвинизме. Самое объективное изучение кальвинизма, это прочитать сборник по Систематическому Богословию от какого-нибудь профессора богословия, который был бы кальвинистом, например: Луиса Беркхофа, или Милларда Эриксона.
      Пример с собакой , я задел в скольз. К теме, это так то, только косвенно относится.

      Я изучал кальвинизм, достаточно глубоко.
      Глупое учение, к тому же и богохульное.

      Не зря, Сперджен запутавшись , вывел теорию о двух параллельных истинах, которые по сути, одна другую исключают. А когда ему на это указали, просто развел руками.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Денис Нагомиров
      Доктор Спрол:

      Существуют две точки зрения о двойном предопределении. .
      И обе противоречат как Писанию, так и здравому смыслу.
      Бог именно ожесточал сердце фараона, а не сам фараон ожесточался.
      Потому что , это был суд над фараоном.
      А когда суд - там свободы воли нет.

      Так Бог ожесточил сердца Ровоама.
      Так Бог ожесточил сердца детей Илии.
      Потому что это суд.
      Потому апостол Петр и пишет - то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,

      Лучше ответьте на простой вопрос.
      По каким параметрам Бог предопределяет ко спасению ?
      Почему меня предопределил, а моего брата, не предопределил ?

      Комментарий

      • Денис Нагомиров
        Ветеран

        • 01 February 2013
        • 9120

        #33
        Сообщение от Анастас
        И обе противоречат как Писанию, так и здравому смыслу.
        Бог именно ожесточал сердце фараона, а не сам фараон ожесточался.
        Писание говорит и о том, что сам фараон ожесточался, тогда может быть правым доктор Спрол, что Бог всего-лишь отнял от фараона удерживающую общую благодать и предал его собственному греху.

        Комментарий

        • Денис Нагомиров
          Ветеран

          • 01 February 2013
          • 9120

          #34
          Сообщение от Анастас

          Лучше ответьте на простой вопрос.
          По каким параметрам Бог предопределяет ко спасению ?
          Почему меня предопределил, а моего брата, не предопределил ?
          В кальвинизме, с одной стороны, говорится, что Бог избирает на основе Своего суверенного выбора, с другой стороны, это остается тайной, о чем говорит Вестминстерское исповедание веры: "Людей, предопределенных к вечной жизни, Бог, еще прежде создания мира, согласно Своему вечному и неизменяемому намерению и тайному изволению Его благой воли, избрал во Христе в вечную славу". Об оставленных, из того-же исповедания: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо), ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению". Об этом пишет и св. Августин в своем труде "О предопределении святых", отвечая на вопрос: почему Бог одних избирает ко спасению, а других нет, Августин оставляет это тайной и возмущающимся отвечает словами Апостола Павла про глину и горшечника.

          Комментарий

          • proxrista
            Ветеран

            • 06 February 2012
            • 17659

            #35
            Сообщение от Денис Нагомиров
            В кальвинизме, с одной стороны, говорится, что Бог избирает на основе Своего суверенного выбора, с другой стороны, это остается тайной, о чем говорит Вестминстерское исповедание веры: "Людей, предопределенных к вечной жизни, Бог, еще прежде создания мира, согласно Своему вечному и неизменяемому намерению и тайному изволению Его благой воли, избрал во Христе в вечную славу". Об оставленных, из того-же исповедания: "Остальных людей было угодно Богу, по непостижимому изволению Его собственной воли, оставить во грехах (букв. пройти мимо), ибо Он дает и удерживает благодать по Своему изволению". Об этом пишет и св. Августин в своем труде "О предопределении святых", отвечая на вопрос: почему Бог одних избирает ко спасению, а других нет, Августин оставляет это тайной и возмущающимся отвечает словами Апостола Павла про глину и горшечника.


            - То есть, вы тем самым - предопределяете для себя - что вас Бог не избрал... - и нет воли Бога потому к вашему спасению...

            Сообщение от Анастас
            Лучше ответьте на простой вопрос.
            По каким параметрам Бог предопределяет ко спасению ?
            Почему меня предопределил, а моего брата, не предопределил ?
            - Ну тогда скажите - а с чего вы взяли - что вы предопределены - а не брат ваш?


            - Вы понимаете - что надо научаться в Слове Бога - а не у людей - подменяющих Слово Божие - когда не признается вся полнота написанного о воле Бога - вот выделяется нечто - что Бог дает для разъяснения - что спасение по воле Его - но с учетом ведь и всего остального написанного по этой теме и надо воспринимать - в чем именно тогда воля Его - для всех людей -


            3
            ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
            4
            Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
            5
            Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
            6
            предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство,

            7
            для которого я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине.


            - То есть, эти некоторые - знают это место в Слове Бога - но берут и утаивают волю Бога эту - о которой Апостол Павел говорил - как о истине - и напротив - весь смысл их наставлений - чтобы утвердить людей - что не о всех якобы есть воля Бога ко спасению их - в этом их осторожное увещевание такое - когда каждый может сделать такой вывод о себе - после их таких ложных увещеваний в воле Бога...
            Последний раз редактировалось proxrista; 24 July 2020, 05:15 PM.
            Ранами Иисуса Христа мы исцелились, - 1 - е Петра: 2 / 24.

            Комментарий

            • Денис Нагомиров
              Ветеран

              • 01 February 2013
              • 9120

              #36
              Вот что мне ответил православный священник, участник католического форума Католика Рутения, который и меня в свое время, своим интересом, подсадил на видеоаписи ответов и проповедей: Коломийцева, Вошера. Делюсь с Вами ради интереса:

              Я считаю, что у кальвинизма есть весомые библейские основания. Я очень удивился, когда Вы прислали мне фрагмент сочинений Уэсли, где он полемизирует с кальвнистами; удивился самому уровню дискуссии, достаточно низкому ровню. Не скажу, что прочел диалог от А до Я, скорее просмотрел его, но резанула глаз аргументация Уэсли: Иуда, мол, был сыном Царства, и потому Христос говорил, что двенадцать апостолов сядут на двенадцати престолах судить Израиль, то есть не исключал и Иуду. Пусть даже и Златоуст высказал это мнение, но мне оно показалось очевидным образом противоречащим Писанию: об Иуде Иисус сказал "один из вас диавол", а быть "диволом" и одновременно "сыном Царства" (сыном Бога) попросту невозможно, хотя бы и в рамках только Иоанновых писаний. Насчет двенадцати престолов - так у меня никогда не было проблем с пониманием этого текста: двенадцать апостолов и в самом деле, по слову Спасителя, сядут на двенадцати престолах, но вместо Иуды будет Матфий, что Иисус и имел в виду.

              В той же 6-й главе Евангелия от Иоанна, где Иуда назван диаволом, есть, на мой взгляд, очень яркое место говорящее в пользу ограниченного искупления. Иисус говорит, что никто не приходит к Нему, если не привлечет его Отец. Вопрос: если Отец привлекает всех, и речь здесь о призывающей всеобщей благодати, и в конечном итоге все зависит от желания каждого отдельного человека, то какой смысл говорить "если не привлечет"? И как бы для того, чтобы у нас не оставалось никаких сомнений в понимании этого текста, несколько далее Христос говорит: "Некоторые из вас неверующие, и вот поэтому Я сказал, что никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец". Следовательно, неверующие - это те люди, которых не привлек Отец, потому они и не веруют. Как это понять по-другому? Хотя попытки предпринимались. Для сравнения, посмотрите, Денис, толкование Феофилакта Болгарского, который много говорит о произволении, что Бог привлекает тех, кто желает и т. д. Феофилакт сравнивает Бога с магнитом, который ко всему приближается, но притягивает только металл. Получается, человек должен сам себя приготовить к принятию благодати, стать "металлом", и тогда Отец привлечет.

              P.S.: Интересно его замечание, что неверующие, это следовательно те, которых не привлек Отец.

              Комментарий

              • Денис Нагомиров
                Ветеран

                • 01 February 2013
                • 9120

                #37
                В этой-же шестой главе, Христос говорит, что есть среди вас неверующие, следовательно это те, которых не привлек Отец.

                Интересное замечание, приведенное мною в предыдущем сообщении:

                "Если Отец привлекает всех, и речь здесь о призывающей всеобщей благодати, и в конечном итоге все зависит от желания каждого отдельного человека, то какой смысл говорить "если не привлечет"? И как бы для того, чтобы у нас не оставалось никаких сомнений в понимании этого текста, несколько далее Христос говорит: "Некоторые из вас неверующие, и вот поэтому Я сказал, что никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец". Следовательно, неверующие - это те люди, которых не привлек Отец, потому они и не веруют. Как это понять по-другому?"
                Последний раз редактировалось Денис Нагомиров; 01 August 2020, 03:02 AM.

                Комментарий

                • proxrista
                  Ветеран

                  • 06 February 2012
                  • 17659

                  #38
                  Сообщение от Денис Нагомиров
                  ...

                  В той же 6-й главе Евангелия от Иоанна, где Иуда назван диаволом, есть, на мой взгляд, очень яркое место говорящее в пользу ограниченного искупления. Иисус говорит, что никто не приходит к Нему, если не привлечет его Отец. Вопрос: если Отец привлекает всех, и речь здесь о призывающей всеобщей благодати, и в конечном итоге все зависит от желания каждого отдельного человека, то какой смысл говорить "если не привлечет"? И как бы для того, чтобы у нас не оставалось никаких сомнений в понимании этого текста, несколько далее Христос говорит: "Некоторые из вас неверующие, и вот поэтому Я сказал, что никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец". Следовательно, неверующие - это те люди, которых не привлек Отец, потому они и не веруют. Как это понять по-другому? Хотя попытки предпринимались. Для сравнения, посмотрите, Денис, толкование Феофилакта Болгарского, который много говорит о произволении, что Бог привлекает тех, кто желает и т. д. Феофилакт сравнивает Бога с магнитом, который ко всему приближается, но притягивает только металл. Получается, человек должен сам себя приготовить к принятию благодати, стать "металлом", и тогда Отец привлечет.

                  P.S.: Интересно его замечание, что неверующие, это следовательно те, которых не привлек Отец.


                  - Не привлек - не потому - что нет воли Бога для этого - а потому что некоторые не желают признать грехи свои и покаяться пред Богом - когда Бог всем ясно это провозгласил - равно для всех -


                  Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
                  (Деяния 17:30)


                  - И не надо людям более голову морочить - не желаете покаяться - вот и не привлек вас Бог потому. И все.
                  А не наоборот, - мол, якобы ко всем это не относится...

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Денис Нагомиров
                  В этой-же шестой главе, Христос говорит, что есть среди вас неверующие, следовательно это те, которых не привлек Отец.

                  Интересное замечание, приведенное мною в предыдущем сообщении:

                  "Если Отец привлекает всех, и речь здесь о призывающей всеобщей благодати, и в конечном итоге все зависит от желания каждого отдельного человека, то какой смысл говорить "если не привлечет"? И как бы для того, чтобы у нас не оставалось никаких сомнений в понимании этого текста, несколько далее Христос говорит: "Некоторые из вас неверующие, и вот поэтому Я сказал, что никто не приходит ко Мне, если не привлечет его Отец". Следовательно, неверующие - это те люди, которых не привлек Отец, потому они и не веруют. Как это понять по-другому?"
                  - Вера от слышания Слова Божия.
                  Нет Слова Божия - нет и веры.


                  - И неверие во Христа - грех есть. То есть, иногда надо некоторым и покаяние в этом пред Богом, - как и для других любых грехов человека.
                  Ранами Иисуса Христа мы исцелились, - 1 - е Петра: 2 / 24.

                  Комментарий

                  Обработка...